Das gebe ich doch gleichmal zurück, das passt doch so schön...Zitat:
Original geschrieben von Michael Kann
schön das Du alles was geschrieben wird drehst und wendest damit es zu dem paßt was Du als richtig ansiehst ;)
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Das gebe ich doch gleichmal zurück, das passt doch so schön...Zitat:
Original geschrieben von Michael Kann
schön das Du alles was geschrieben wird drehst und wendest damit es zu dem paßt was Du als richtig ansiehst ;)
:DZitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Das gebe ich doch gleichmal zurück, das passt doch so schön...
Bist Du Buddhist?
Gruß
Mike
Mitnichten... an sich wäre ich eher für den Daoismus, aber ich habe weder im einen noch im anderen was erreicht. :rolleyes:
Der kurze Kommentar vorhin lässt sich auch darauf zurückführen, dass ich nicht die Zeit hatte, alles genau durchzulesen. Aber es passt halt wirklich immer, weil weder du noch ich in der Lage sind, objektiv zu schreiben - so wie alle Menschen (außer vielleicht Zen-meister, davon weis ich nix :p ). Unsere Überlegungen und somit das, was wir schreiben, basiert auf vorigen Überlegungen und unseren Erfahrungen sowie unserem Wissen. Würden wir einen einigermaßen komplexen Text lesen uns einen neuen Text mit selbigem Inhat schreiben (ohne zu kopieren), würde jeder Text anders sein... denn Interpretation ist zwingend subjektiv. Vielleicht liegt es an deinem Feuereifer oder daran dass du bestimmte Thesen immer wiederholst, ich bekommen halt manchmal den Eindruck, du möchtest mir klar machen, dass deine Interpretation des Themas die einzig wahre sei...
Wobei mir eine andere Frage eigentlich viel mehr am Herzen liegt:
Und zwar ob du überhaupt eine Unterscheidung zwischen dem Zen-Buddhisten, der in japanischer Tradition eine Kunst übt zum Zwecke der Erkenntnissuche, dem "Shaolin-mönch", der weder mit Chan noch mit Kungfu etwas am Hut hat und nur Träger oder zumindest Werkzeug eines kapitalistischen Konzepts ist, und dem chinesischen KK-meister, der neben seinem technischen Können auch eine Geisteshaltung, eine Ethik lehrt, die er selbst lebt und zu der er steht.
Aufgekommen ist die Frage durch folgenden Kommentar
Danach hast du zwar Shaolin und Kostümfest angesprochen, aber die obige Aussage könnte man auf jeden anwenden, der etwas mehr in seiner KK sieht als nur der offensichtliche Zweck... das wirst du aber doch hoffentlich nicht so meinen, oder? (Bitte ernsthafte Widerlegung ohne Entrüstung ;) )Zitat:
Werbetechnisch laßen sich KKs eben mit einem GEISTIGEN Hintergrund besser verkaufen.
Das Problem bei Deiner Herangehensweise, Mike ist eben, daß Du die Sache sehr theoretisch siehst. Zum einen ist das Dein gutes Recht, zum anderen bleibt Dir auch nur diese Möglichkeit, da Du wahrscheinlich noch nie eine buddhistische Schule von innen gesehen hast. Falls ich mich täusche, korrigiere mich bitte.
Bisher war die Diskussion noch nicht so weit entwickelt, aber da Du jetzt kurz die buddhistische Theorie vorgestellt hast, können wir nun wohl zum nächsten wichtigen Punkt in der Auseinandersetzung kommen: die Realität des Buddhismus.
Im Gegensatz zum ignoranten Buddhisten oder auch zum unbedarften Laien, hat der reife Buddhist im Laufe seiner Entwicklung einige schmerzhafte Wahrheiten zu akzeptieren und zu verarbeiten. Man könnte diesen Prozeß als eine lehrreiche Heilung von Fiktionen beschreiben, die - wenn sie gründlich erfolgt - einen enormen Erkenntniszuwachs ermöglicht.
Fiktion 1 - Im Buddhismus gibt es keine Dogmen
Falsch. Zumindest wenn man unter Dogma einen in der Praxis unumstößlichen Lehrsatz versteht. Die Lehre des Buddhismus ist voller Thesen, die für den buddhistischen Schüler praktisch unumstößlich sind. Kein buddhistischer Meister wird irgendwann zu seinem Schüler sagen: "Du meinst, Die Vier Edlen Wahrheiten sind Nonsens? Tja, laß mich mal kurz überlegen. Also, da könnte was dran sein."
Die Basis-Leitsätze sind nur dann keine Dogmen, wenn man bereit ist, sich aus der entsprechenden Schule zu verabschieden. Will man hingegen von einem Meister einer speziellen Schule unterwiesen werden, so muß man viele unumstößlich Regeln einfach akzeptieren, erst recht wenn man Anfänger ist. Das Beharren der buddhistischen Schulen auf diesen praktischen Regeln und philosophischen Leitsätzen ist dogmatisch, denn ein Schüler wird zwar zum persönlichen Durchdenken und Hinterfragen aufgefordert, aber egal, wie dieser Prozeß ausgeht, an den Regeln und Leitsätzen ändert sich nichts.
Ich habe noch nie gehört, daß eine Versammlung von Mönchen beschlossen hätte, die Aufsteh-Zeiten in einem Kloster zu verlagern. In Klöstern und Schulen herrscht keine Demokratie, sondern eine Art Diktatur.
Fiktion 2 - Buddhisten haben niemals Kriege geführt
Falsch. Es mag richtig sein, daß Buddhisten niemals Kriege geführt haben, um andere "Ungläubige" direkt zu bekehren. Sie führten aber sehr wohl Schlachten, um sich und ihre Klöster zu verteidigen, um Einflußgebiete zu erobern, auch um sich mit den politischen Führern eines Landes zu arrangieren und sogar um politische Hegemonie zu erringen.
Der buddhistische Tempel Kofuku Ji in Nara wurde im Jahre 710 gegründet, verfügte bald über eine große Zahl von Mönchen, die in den Kampf-und Kriegskünsten trainiert waren und war im Laufe seiner Geschichte in mehrere kriegerische Auseinandersetzungen u.a. mit Samurai-Heeren der Familie Taira verwickelt. Als im Jahre 1146 Einheiten der Taira versuchten, den Tempel zu schleifen, schlugen die Mönche den Angriff zurück und beendeten ihn mit einer Kopfschau von 60 Samurai-Schädeln an den Ufern des Tempelteiches.
Buddhistische Klöster waren in Japan ebenfalls Kultstätten kriegerischer Rituale, so z.B. der in Kyoto befindliche Sanjusangendo-Tempel (12. Jhdt. erbaut), bekannt für die 1000 buddhistischen Statuen in seinem Inneren. Auf der langgestreckten Westfassade wurden in früheren Zeiten berühmte Schießwettbewerbe abgehalten. Bei diesem Schieß-Marathon wurden über eine Dauer von 24 Stunden ununterbrochen Pfeile auf eine Entfernung von 120 Metern abgeschossen. Der dokumentierte Rekord lag bei 13.053 Pfeilen. Er wurde vom Krieger Daihachiro Wasa am 7. April 1686 aufgestellt.
Weiterhin gibt es zahlreiche Belege für buddhistische Priester, die Meister von Kampfkünsten und auch Kriegskünsten waren, als Beispiel sei die Hozoin Ryu (Schule des Schatzspeicher Tempels) genannt. Der buddhistische Priester Hozoin Kakuzenbo Inei (1521-1607) war Mönch des Tempels Kofuku ji. Er beherrschte den Schwert- und Lanzenkampf und gründete im Alter von 40 Jahren seine eigene Schule - genannt Hozoin Ryu.
Ich will es erst mal bei diesen beiden belassen, weil ich denke, daß das allein schon schwerer Stoff ist. Ein weiterer Punkt wäre die im Buddhismus zu beobachtende Geringschätzung der Frau, aber dazu vielleicht später mehr.
Im Gegensatz zu den oberflächlichen Phrasen, die durch die Medien gepeitscht werden, um am Buddha-Hype zu verdienen, fordere ich meine Schüler auf, sich mit der ganzen Realität des Buddhismus auseinanderzusetzen. So habe ich z.B. einen Text (zu lesen auf unserer Website) verfaßt, der meinen Schülern als Grundlage für ein Nachdenken über gedankliche Manipulation innerhalb der buddhistischen Schulung dient. Erst wenn man sich auf diesen Prozeß eingelassen hat, kann man im Grunde von ernsthafter Auseinandersetzung sprechen.
Na, was sagt Ihr?
Schade ... aber so richtig korrekt ist diese Vorgehensweise ja dann nicht ... oder?Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Der kurze Kommentar vorhin lässt sich auch darauf zurückführen, dass ich nicht die Zeit hatte, alles genau durchzulesen.
Jeder hat eine andere Wahrheit ... das ist aber auch gut so, sonst bräuchten wir hier nicht diskutieren.Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Aber es passt halt wirklich immer, weil weder du noch ich in der Lage sind, objektiv zu schreiben - so wie alle Menschen (außer vielleicht Zen-meister, davon weis ich nix :p ). Unsere Überlegungen und somit das, was wir schreiben, basiert auf vorigen Überlegungen und unseren Erfahrungen sowie unserem Wissen.
Jeder sieht, hört, liest etwas anderes ... eben menschlich!Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Würden wir einen einigermaßen komplexen Text lesen uns einen neuen Text mit selbigem Inhat schreiben (ohne zu kopieren), würde jeder Text anders sein... denn Interpretation ist zwingend subjektiv.
Dazu möchte ich anmerken, dass die von mir aufgezeigten "Thesen" (Lehre(n)) die Thesen u.a. von Buddha, Franz-Johannes Litsch, den Inhabern der Seiten palikanon.com, buddhismus.org und dharma.de, Munish B. Schiekel, Meister Liêu Quán, Theravâda-Schule = Sthaviravâda (skrt.), Mahâsânghika-Schule, Pudgalavâda-Schule = Vâtsîputrîyavâda, Sarvâstivâda-Schule = Vaibhâshikavâda = Pi-tan (chin.), Kosha-Schule = Chü-she (chin.) = Kusha (jap.), Sautrântikavâda-Schule, Satyasiddhi-Schule = Cheng-shih (chin.) = Songsil-lon (kor.) = Jôjitsu (jap.), Mahâyâna-Schulen (u.a. Prâsangika-Mâdhyamaka-Schule und Svatantrika-Mâdhyamaka-Schule), Tantrayâna-Schulen = Cheng-yen (chin.), David Scott, Tony Doubleday uvam. meist 1:1 zitiert habe. Manchmal erfolgten nur Satzumstellungen. Selbst Deine und Thorre Schlaméus (natürlich auch von seiner Seite) Kommentare habe ich zitiert.Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Vielleicht liegt es an deinem Feuereifer oder daran dass du bestimmte Thesen immer wiederholst, ich bekommen halt manchmal den Eindruck, du möchtest mir klar machen, dass deine Interpretation des Themas die einzig wahre sei...
Warum sollte ich mich entrüsten :confused: ...Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Wobei mir eine andere Frage eigentlich viel mehr am Herzen liegt: Und zwar ob du überhaupt eine Unterscheidung zwischen dem Zen-Buddhisten, der in japanischer Tradition eine Kunst übt zum Zwecke der Erkenntnissuche, dem "Shaolin-mönch", der weder mit Chan noch mit Kungfu etwas am Hut hat und nur Träger oder zumindest Werkzeug eines kapitalistischen Konzepts ist, und dem chinesischen KK-meister, der neben seinem technischen Können auch eine Geisteshaltung, eine Ethik lehrt, die er selbst lebt und zu der er steht.
Aufgekommen ist die Frage durch folgenden Kommentar
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Werbetechnisch laßen sich KKs eben mit einem GEISTIGEN Hintergrund besser verkaufen.
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Danach hast du zwar Shaolin und Kostümfest angesprochen, aber die obige Aussage könnte man auf jeden anwenden, der etwas mehr in seiner KK sieht als nur der offensichtliche Zweck... das wirst du aber doch hoffentlich nicht so meinen, oder? (Bitte ernsthafte Widerlegung ohne Entrüstung ;) )
Da Du aber den Zusammenhang meiner Aussage kennst, brauche ich ihn nicht zu kommentieren ;)
Gruß
Mike
Du musst nicht, ich wollte es aber eigentlich von dir hören (bzw. lesen). Denn Vermutungen anstellen ist nicht wirklich hilfreich...
Und mir ist schon klar dass dir dein Wissen nicht im Schlaf kommt, ich meine nur, wenn ich die gleichen Sachen gelesen hätte (manche hab ich ja gelesen), würde ich trotzdem die Sache anders sehen... das ist, wie du sagtest, nur natürlich.
Da ist er wieder, Thorre, der Kenner und Könner ... wieso sprichst Du eigentlich immer den ANDEREN etwas ab?Zitat:
Original geschrieben von Thorre
Das Problem bei Deiner Herangehensweise, Mike ist eben, daß Du die Sache sehr theoretisch siehst. Zum einen ist das Dein gutes Recht, zum anderen bleibt Dir auch nur diese Möglichkeit, da Du wahrscheinlich noch nie eine buddhistische Schule von innen gesehen hast. Falls ich mich täusche, korrigiere mich bitte.
Genau das, wenn es nach Dir gegangen wäre und Deinem üblichen Konzept, nämlich Deinem "Diskussionspartner" seine Kenntnis abzusprechen, wären wir noch keinen Schritt weiter ;)Zitat:
Original geschrieben von Thorre
Bisher war die Diskussion noch nicht so weit entwickelt, aber da Du jetzt kurz die buddhistische Theorie vorgestellt hast, können wir nun wohl zum nächsten wichtigen Punkt in der Auseinandersetzung kommen: die Realität des Buddhismus.
Unglaublich ... es ist gut Dich zu haben, da auf Dich dies alles nicht zutrifft!Zitat:
Original geschrieben von Thorre
Im Gegensatz zum ignoranten Buddhisten oder auch zum unbedarften Laien,
"Wer andre kennt, ist klug.
Wer sich selber kennt, ist weise."
Tao te King
Buddha spricht von Erfahrung ... Erfahrung erlebt letztlich JEDER Mensch, daher werden solche Weisheiten wie dieseZitat:
Original geschrieben von Thorre
hat der reife Buddhist im Laufe seiner Entwicklung einige schmerzhafte Wahrheiten zu akzeptieren und zu verarbeiten. Man könnte diesen Prozeß als eine lehrreiche Heilung von Fiktionen beschreiben, die - wenn sie gründlich erfolgt - einen enormen Erkenntniszuwachs ermöglicht.
"Alle Wesen sind Buddhas, von Anfang an."
von Hakuin Ekaku Zenji erst nachvollziehbar! Jeder kann Buddha sein und werden!
FALSCH ... dies zeigt, dass es in Klöstern Regeln gibt, denen sich Möche "freiwillig" unterwerfen. Dies hat, da es dies u.a. auch im Christentum gibt, vorrangig nichts mit dem Buddhismus zu tun und schon gar nicht mit der Lehre Buddha.Zitat:
Original geschrieben von Thorre
Fiktion 1 - Im Buddhismus gibt es keine Dogmen
Falsch. Zumindest wenn man unter Dogma einen in der Praxis unumstößlichen Lehrsatz versteht. Die Lehre des Buddhismus ist voller Thesen, die für den buddhistischen Schüler praktisch unumstößlich sind. Kein buddhistischer Meister wird irgendwann zu seinem Schüler sagen: "Du meinst, Die Vier Edlen Wahrheiten sind Nonsens? Tja, laß mich mal kurz überlegen. Also, da könnte was dran sein."
Die Basis-Leitsätze sind nur dann keine Dogmen, wenn man bereit ist, sich aus der entsprechenden Schule zu verabschieden. Will man hingegen von einem Meister einer speziellen Schule unterwiesen werden, so muß man viele unumstößlich Regeln einfach akzeptieren, erst recht wenn man Anfänger ist. Das Beharren der buddhistischen Schulen auf diesen praktischen Regeln und philosophischen Leitsätzen ist dogmatisch, denn ein Schüler wird zwar zum persönlichen Durchdenken und Hinterfragen aufgefordert, aber egal, wie dieser Prozeß ausgeht, an den Regeln und Leitsätzen ändert sich nichts.
Ich habe noch nie gehört, daß eine Versammlung von Mönchen beschlossen hätte, die Aufsteh-Zeiten in einem Kloster zu verlagern. In Klöstern und Schulen herrscht keine Demokratie, sondern eine Art Diktatur.
Das hat niemand behauptet ... oder? In der langen Geschichte des Buddhismus gab es, nach meinem Wissen, auch keinen Fall eines buddhistisch begründeten "Angriffskriegs".Zitat:
Original geschrieben von Thorre
Fiktion 2 - Buddhisten haben niemals Kriege geführt
Falsch. Es mag richtig sein, daß Buddhisten niemals Kriege geführt haben, um andere "Ungläubige" direkt zu bekehren. Sie führten aber sehr wohl Schlachten, um sich und ihre Klöster zu verteidigen, um Einflußgebiete zu erobern, auch um sich mit den politischen Führern eines Landes zu arrangieren und sogar um politische Hegemonie zu erringen.
Kein Beispiel, wo mit dem Ziel der Ausweitung des buddhistischen Einflussbereiches, der Mission oder der Bekehrung ein Krieg geführt wurde.
Aus dem 20.sten Jahrhundert gibt es allerdings Beispiele, wo kriegerische Handlungen als Akte der Verteidigung der buddhistischen Kultur oder der Kultur Asiens gerechtfertigt wurden (der Krieg Japans gegen die USA im 2.Weltkrieg; der Krieg der Regierung Sri Lankas gegen den tamilischen Terrorismus). Die Frage die sich mir da unweigerlich aufdrängt ist, sind dies wirkliche Buddhisten im Sinne der Lehre Buddha?
Handlung im Namen Buddha? Gemäß den ethischen Prinzipien der Buddhistischen Lehre?Zitat:
Original geschrieben von Thorre
Der buddhistische Tempel Kofuku Ji in Nara wurde im Jahre 710 gegründet, verfügte bald über eine große Zahl von Mönchen, die in den Kampf-und Kriegskünsten trainiert waren und war im Laufe seiner Geschichte in mehrere kriegerische Auseinandersetzungen u.a. mit Samurai-Heeren der Familie Taira verwickelt. Als im Jahre 1146 Einheiten der Taira versuchten, den Tempel zu schleifen, schlugen die Mönche den Angriff zurück und beendeten ihn mit einer Kopfschau von 60 Samurai-Schädeln an den Ufern des Tempelteiches.
Ein Buddhist hätte, dies ist meine Überzeugung, so gehandelt wie dies Ashoka, die Mönche und Lehrer die aus Afghanistan, Pakistan und Indien, vor den anrückenden persisch-islamischen Eroberern nach Tibet flohen, der Dalai Lama, Aung San Suu Kyi, Thich Nhat Hanh, Maha Ghosananda und viele andere mehr die getan haben ... ohne Gewalt erreicht man mehr. Sie lebten die buddhistische Lehre! Folgten Buddhas Beispiel! Siehe Mahatma Gandhi!
War dies der Austragungsort oder waren die Mönche des Tempel die Marathoniten? Gewonnen hat ja ein Krieger, kein Mönch!Zitat:
Original geschrieben von Thorre
Buddhistische Klöster waren in Japan ebenfalls Kultstätten kriegerischer Rituale, so z.B. der in Kyoto befindliche Sanjusangendo-Tempel (12. Jhdt. erbaut), bekannt für die 1000 buddhistischen Statuen in seinem Inneren. Auf der langgestreckten Westfassade wurden in früheren Zeiten berühmte Schießwettbewerbe abgehalten. Bei diesem Schieß-Marathon wurden über eine Dauer von 24 Stunden ununterbrochen Pfeile auf eine Entfernung von 120 Metern abgeschossen. Der dokumentierte Rekord lag bei 13.053 Pfeilen. Er wurde vom Krieger Daihachiro Wasa am 7. April 1686 aufgestellt.
Schon komisch, statt ein Kloster zu gründen, gründet er ein Kampfschule! Was soll mir das sagen?Zitat:
Original geschrieben von Thorre
Weiterhin gibt es zahlreiche Belege für buddhistische Priester, die Meister von Kampfkünsten und auch Kriegskünsten waren, als Beispiel sei die Hozoin Ryu (Schule des Schatzspeicher Tempels) genannt. Der buddhistische Priester Hozoin Kakuzenbo Inei (1521-1607) war Mönch des Tempels Kofuku ji. Er beherrschte den Schwert- und Lanzenkampf und gründete im Alter von 40 Jahren seine eigene Schule - genannt Hozoin Ryu.
Och, wie im Christentum, Islam usw. ... hat aber mit dem Thema ansich nix mehr zu tun!Zitat:
Original geschrieben von Thorre
Ich will es erst mal bei diesen beiden belassen, weil ich denke, daß das allein schon schwerer Stoff ist. Ein weiterer Punkt wäre die im Buddhismus zu beobachtende Geringschätzung der Frau, aber dazu vielleicht später mehr.
Gruß :winke:
Mike
...das ist, aber auch nicht ZWINGEND so, auch wenn Du es hier so auslegst!Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Und mir ist schon klar dass dir dein Wissen nicht im Schlaf kommt, ich meine nur, wenn ich die gleichen Sachen gelesen hätte (manche hab ich ja gelesen), würde ich trotzdem die Sache anders sehen... das ist, wie du sagtest, nur natürlich.
Gruß :winke:
Mike
Naja, Mike, das Verhältnis von Theorie und Realität ist schon wichtig. Solange man nur buddhistische Mythen zitiert und die harten Tatsachen der klösterlichen Realität ignoriert, tut man weder sich selbst noch dem Buddhismus einen Gefallen.
Es stimmt beispielsweise nicht, daß alle Mönche freiwillig im Kloster sind und die Regeln auf eigenen Wunsch akzeptieren. In vielen Ländern Asiens, z.B. in Thailand und auch in Japan, war es üblich, daß Eltern einen ihrer Söhne in ein Kloster gegeben haben. Zum einen hatte das spirituelle Gründe, weil man der Auffassung war, daß die ganze Familie dadurch einen ideellen Verdienst erwirbt. Andererseits gab es auch soziale Gründe, weil die Klöster sich dann um die Ausbildung (Lesen, Schreiben) der Jungen kümmerten. Von Freiwilligkeit kann also zumindest in diesen Fällen nicht die Rede sein.
Weiterhin ist ein Schüler am Anfang seiner buddhistischen Ausbildung weder intellektuell noch rhetorisch in der Lage, die buddhistischen Leitsätze, die der Meister vermittelt in Frage zu stellen. Das hängt ganz einfach mit der Komplexität der Lehre zusammen. Auch wenn der Lehrer zum persönlichen Nachdenken auffordert, ändert das nichts daran, daß die Leitsätze gelten - egal, was ein Mönch persönlich davon hält - und das aus diesen Leitsätzen Verhaltensregeln abgeleitet werden, wiederum egal, was der Mönch dazu denkt. Wieso sollten das keine Dogmen sein?
Beste Grüße
Thorre
Nein natürlich MUSS das so nicht sein, manche Menschen liegen bei bestimmten Themen eher auf einer Wellenlinie als andere, das ist klar... bei anderen Themen vielleicht wieder nicht.
Weder Thorre noch ich haben je davon geschrieben, dass es im Buddhismus eine Rechtfertigung für den Angriffskrieg gibt, wirklich nicht. Wir (hier kann ich sogar mal im Plural schreiben) haben stets betont dass der Buddhist sich nur verteidigen darf, aber nicht Aggressor sein kann. Aber wie habe ich mal so schön gelesen (auf einer Aikijutsu-seite): "Nur ein Krieger kann wählen ob er Pazifist sein möchte, alle anderen sind dazu verdammt."
Es ist in meinen Augen eine sehr viel größere Leistung kämpfen zu können und es trotzdem nicht (freiwillig) zu tun als auf etwas zu verzichten für dessen Ausführung man eh keine erfolgversprechende (!) Möglichkeit hat...
Die von Thorre gebrachten Beispiele sind ziemlich "desillusionierend", denn sie zeigen die buddhistische Wirklichkeit. Ohne jede Frage gab es auch im Buddhismus fehlgeleitete Personen/Institutionen, nicht ganz so offensichtlich (aus heutiger Sicht) wie in der Kirche vielleicht, aber doch existent. Die japanische Militärregierung kann man hier wohl nicht anführen, mit Zen hatten die nämlich nix am Hut.
Es scheint mir eher die Frage zu sein, ob man sich Buddhist nennen darf, wenn man nicht genauestens das tut, was Buddha getan hat... die meisten Buddhisten der Geschichte haben, wenn sie die Möglichkeit dazu hatten, sich zur Wehr gesetzt, gegen welche Feinde auch immer. Und in den Klöster gab es einen sehr sehr SEHR harschen Umgang mit den Neuzugängen - weil man erstmal die Härte des Lebens kennen lernen sollte. Waren sie ALLE fehlgeleitet?
(Hier breche ich mal ab weil ich die Frage so stehen lassen möchte)
P.S.
Hat sich mit Thorres Beitrag überdeckt.
Thorre, heißt das jetzt, dass nur jemand der die buddhistische Lehre in einem Kloster erfahren hat auch ein Buddhist ist?Zitat:
Original geschrieben von Thorre
Naja, Mike, das Verhältnis von Theorie und Realität ist schon wichtig. Solange man nur buddhistische Mythen zitiert und die harten Tatsachen der klösterlichen Realität ignoriert, tut man weder sich selbst noch dem Buddhismus einen Gefallen.
Es ging nie nur um Mythen, auch das ist Dir mehr als bewußt und wenn Du Dich in meine Texte eingelesen hast, dann wirst festgestellt haben, dass absichtlich wenig bis überhaupt keine "Mythen" eingefügt habe. Wobei man schon über den Begriff "Mythen" streiten könnte.
Wenn Du Dir den Absatz durchgelesen hast, dann dürfte Dir aufgefallen sein, dass ich das Wörtchen "freiwillig" extra in Anführungszeichen gesetzt habe. Eben genau deshalb, weil mir der Umstand bekannt ist und es sogar in Teilen dieser Welt heute noch üblich ist. Aber egal ... dadurch wird meine Aussage nicht zum "Mythos", auch wenn Du den Anschein erwecken möchtest.Zitat:
Original geschrieben von Thorre
Es stimmt beispielsweise nicht, daß alle Mönche freiwillig im Kloster sind und die Regeln auf eigenen Wunsch akzeptieren. In vielen Ländern Asiens, z.B. in Thailand und auch in Japan, war es üblich, daß Eltern einen ihrer Söhne in ein Kloster gegeben haben. Zum einen hatte das spirituelle Gründe, weil man der Auffassung war, daß die ganze Familie dadurch einen ideellen Verdienst erwirbt. Andererseits gab es auch soziale Gründe, weil die Klöster sich dann um die Ausbildung (Lesen, Schreiben) der Jungen kümmerten. Von Freiwilligkeit kann also zumindest in diesen Fällen nicht die Rede sein.
Du schreibst nur von diesem Weg ... offenbar ist dies der einzige der für Dich zum Buddha führt ... Ein Dogma ist eine verbindliche Lehrmeinung ... die von Buddha aufgezeigten ethischen Prinzipien (moralische Grundlagen) kann man sicherlich als Dogmen ansehen, wenn diese in dieser Form GELEHRT (Schule/Tempel/Kloster what ever) werden.Zitat:
Original geschrieben von Thorre
Weiterhin ist ein Schüler am Anfang seiner buddhistischen Ausbildung weder intellektuell noch rhetorisch in der Lage, die buddhistischen Leitsätze, die der Meister vermittelt in Frage zu stellen. Das hängt ganz einfach mit der Komplexität der Lehre zusammen. Auch wenn der Lehrer zum persönlichen Nachdenken auffordert, ändert das nichts daran, daß die Leitsätze gelten - egal, was ein Mönch persönlich davon hält - und das aus diesen Leitsätzen Verhaltensregeln abgeleitet werden, wiederum egal, was der Mönch dazu denkt. Wieso sollten das keine Dogmen sein?
Gruß :winke:
Mike
Wieso der einzige? Es ist der einzige, der mit KK zusammengeht. Sonst nix...Zitat:
Original geschrieben von Michael Kann
Du schreibst nur von diesem Weg ... offenbar ist dies der einzige der für Dich zum Buddha führt ... Ein Dogma ist eine verbindliche Lehrmeinung ... die von Buddha aufgezeigten ethischen Prinzipien (moralische Grundlagen) kann man sicherlich als Dogmen ansehen, wenn diese in dieser Form GELEHRT (Schule/Tempel/Kloster what ever) werden.
Aha ... wenn Du meinst!Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Wieso der einzige? Es ist der einzige, der mit KK zusammengeht. Sonst nix...
Gruß :winke:
Mike
Na siehst Du. Es geht doch. Jetzt muß man einfach nur noch bedenken, daß wir heute überhaupt nur von einer Historie des Buddhismus reden können, weil die Klöster eben die maßgeblichen Zentren des Buddhismus waren und sind oder wie Du es geschrieben hast:Zitat:
Original geschrieben von Michael Kann
Ein Dogma ist eine verbindliche Lehrmeinung ... die von Buddha aufgezeigten ethischen Prinzipien (moralische Grundlagen) kann man sicherlich als Dogmen ansehen, wenn diese in dieser Form GELEHRT (Schule/Tempel/Kloster what ever) werden.
"Die moderne Wissenschaft hätte keine Chance gehabt den Buddhismus zu erforschen, wenn es nicht genug Klöster/Tempel geben würde in den die alten Schriften usw. aufbewahrt werden..."
Wenn man das also sieht, ergibt sich daraus zweifelsfrei, daß Dogmen sehr wohl zur Realität des Buddhismus gehören.
Thorre, es ist nicht gut, dass Du Dir Sachen im "Baukastensystem" zusammenstellst um Deine "Wahrheit" zu verbreiten.
Dies bezog sich auf die Geschichte des Buddhismus ... es ging um Forschungsarbeit, die u.a. die ursprünglichen Texte die auf Buddha zurück zu führen sind, beinhalten. Auch das ist Dir bewußt und ich meine, eine so geführte Diskussion trägt wenig Früchte.Zitat:
Original geschrieben von Thorre
"Die moderne Wissenschaft hätte keine Chance gehabt den Buddhismus zu erforschen, wenn es nicht genug Klöster/Tempel geben würde in den die alten Schriften usw. aufbewahrt werden..."
Der Versuch die Ausgangsfragen in die Diskussion nicht mehr mit einzubinden ist mir schon aufgefallen ...
Mal sehen, vielleicht gibt es noch User die das Thema aufleben lassen können!
Gruß :winke:
Mike