Nein, Du stellst Dich nur mal wieder doof.Zitat:
Zitat von simplicius
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Nein, Du stellst Dich nur mal wieder doof.Zitat:
Zitat von simplicius
Er sagt einfach das was er schreibt. Was kann man daran missverstehen?Zitat:
Zitat von simplicius
Simpel hat den Zwang dagegen zu gehen. Er will sich immer messen. Er stellt sich auch nicht dumm. Das er nicht dumm ist, wissen wir alle. Er möchte Beiträge falsch verstehen und sucht wo er ansetzten kann.. Gut möglich dass es ihm nicht klar ist. :p
Ich finde die Vertreter dieser alternativen Heilmethoden, welche nicht über den Placebo Effekt kommen oder wo bewiesen wurde, dass deren Erklärungsmodell nicht zutrifft, haben eine ähnliche Denkweise wie religiöse Fanatiker.
Mir ist bewusst, dass sehr viele jetzt angepisst sein werden, aber das ist meine Meinung.
Mich wundert, dass diese Menschen nicht herausfinden wollen, was dem Menschen tatsächlich geholfen hat.
Akupunktur hilf, Yoga hilft gegen manche Leiden, aber das Erklärungsmodell dahinter funktioniert nicht. Da sagen dann manche, ist doch egal was hilft. Da sage ich, warum nicht herausfinden was genau geholfen hat (ist es Bewegung, ist es Stimulierung von Nerven, ist es Psychisch bedingt etc.?) und gezielt darauf aufbauen?
Wenn die moderne Medizin das begriffen hat und gezielter darauf reagieren kann, dann weiß sie auch ob es Sinn macht jemanden mit XY mit Akupunktur oder sonst was zu behandeln.
Es gibt immer Situationen wo die Behandlung mit Medikamenten die schlechtere Wahl sind, das ist aber kein Grund nicht herauszufinden, warum die Alternative funktioniert und sie einfach auf dem selben level zu lassen wie in der Vergangenheit.
Qi Gong bringt dem Körper viel. Und heißt das jetzt man darf nicht forschen, was tatsächlich im Körper, im Hirn, Nerven passiert und muss an einen Chi Fluss glauben, auch wenn Qi Gong funktioniert, ohne das man an Chi glaubt?
Nein, es muss bei solchen Leuten immer eine übergeordnete Energie/Wesen geben. Eben wie bei religiösen Fanatiker.
Die Wissenschaft ist noch lange nicht "fertig" und muss sich immer wieder korrigieren, aber sie stellt die Welt besser da und gerade dass sie immer wieder korrigiert wird ist ihre Stärke.
Glauben ist nichts negatives. Man kann an sich glauben oder an sonst was. Meinet wegen auch sehr gerne an eine Harmonie des Universums, aber genau davon ist die Wissenschaft teil von.
Wissenschaft ist sozusagen dass erklären von Wunder.
Ich lese schon seit paar Seiten gar nicht mehr richtig mit.
Dieses "es ist aber so" wird auch nicht wahrer wenn man Kraftausdrücke verwendet oder Fakten einfach ignoriert.
Ich bin jetzt ganz raus und weder nicht mal mehr die Reaktionen auf meinen Post lesen. Der wird eh nur so gelesen, wie er von der lesenden Person verstanden werden will.
Peace and Harmony
KeineRegeln
Zum Thema Fanatiker gibt es eine schöne Geschichte:Zitat:
Zitat von KeineRegeln
Es geht um einen Prediger
"Er hat sich in eine Ecke gestellt und angefangen zu predigen,
er predigte wie er diese Welt zu einen besseren Ort machen wollte,
er predigte Tag für Tag, immer und immer wieder,
Am Anfang hörten ihn viele Leute zu, einige sagten sogar das sie Seite an Seite mit ihm Kämpfen würden
Aber dann verloren sie alle das Interesse,
es schien sie nicht zu interessieren, was aus dieser Welt werden würde, es war ihnen egal
Aber der Mann hörte nicht auf zu predigen, er wurde älter und älter
und selbst als ihm niemand mehr zuhörte, machte er weiter,
dann eines Tages kam ein Kind vorbei
und fragte ihn "Warum predigst du wenn doch keiner da ist der dir zuhört",
daraufhin antwortete der Mann "Ich dachte ich könnte alles verändern, doch dann musste ich merken das dieser Traum hoffnungslos war,aber ich kann jetzt nicht aufhören zu predigen, was bliebe mir dann noch, und wenn ich jetzt aufhören würde zu kämpfen, dann würde ich verlieren was meinem Leben einen Sinn gegeben hat
und ich will nicht das mein Leben zu einer Lüge wird"
Ich hab doch das Beispiel Akupunktur gebracht?Zitat:
Zitat von dermatze
Die Methode hat ihre überlegene Wirksamkeit bewiesen, und wird also zurecht angewandt.Zitat:
Zitat von dermatze
Und die Methode wirkt, wenn sie genau so angewandt wird, wie in der TCM gelehrt.
Dass das Erklärungmodell nicht stimmt, ist dafür erstmal egal.
Wenn man dann rausfindet, was genau für die Wirkung zuständig ist, kann man das natürlich auf diesen Anteil reduzieren.
Eventuell ist aber das ganze drumherum wichtig und es wirkt besser, wenn es der Koch vom Chinarestaurant macht, weil dann der Placeboeffekt größer ist.
doch die bezahlen das.Zitat:
Zitat von dermatze
Die haben die Studien mitfinanziert um rauszukriegen, auf welchem Boden die Verfahren stehen.
Angewendet wurde das in der real exisitierenden Medizin (das ist die, die von Äzten tatsächlich bei Patienten angewendet wird) schon länger.
bezahlt wurde es nicht:
(eventuell war die TCM-Lobby nicht so einflussreich, wie die Homöopathie-Lobby)Zitat:
Das Bundesministerium für Gesundheit hat noch vor Ablauf der 2-Monatsfrist am 22. Dezember 2000 entschieden, den Beschluss des Bundesausschusses der Ärzte und Krankenkassen zur Akupunktur vom 16. Oktober 2000 nicht zu beanstanden.
Mit der Veröffentlichung im Bundesanzeiger (Nr. 12) am
18. Januar 2001 wird der Beschluss rechtswirksam. Die Akupunktur ist damit wie bisher keine Kassenleistung und nicht Bestandteil der Regelversorgung.
Nach umfangreicher Überprüfung des Nutzens, der Notwendigkeit und der Wirtschaftlichkeit dieses Therapieverfahrens hatte der Bundesausschuss am 16. Oktober 2000 eine Anerkennung der Akupunktur gegen die lautstarke Kritik einer Reihe von Verbänden
als Kassenleistung abgelehnt
http://www.gerac.de/de_presse_bak.htm
nach der Studie schloss dagegen der Vertreter Krankenkassen, Prof. Dr. Hans-Christoph Diener:
http://www.gerac.de/download/4Diener.pdfZitat:
Die Akupunktur stellt beim chronischen Kopfschmerz eine effektive und risikoarme Ergänzung des therapeutischen Konzepts dar, was eine Anwendung der Akupunktur im Rahmen der schmerztherapeutischen Behandlung rechtfertigt. Allerdings ist eine Scheinakupunktur fast genau so wirksam wie eine klassische chinesische Akupunktur.
vorher also nicht bezahlt, da Wirksamkeit nicht bewiesen, jetzt bezahlt, da Wirksamkeit bewiesen.
nein, so kommen wir nicht auf einen Nenner ;)Zitat:
Zitat von Terao
http://de.wikipedia.org/wiki/ImplikaturZitat:
Zitat von Kannix
Ich habe darauf hingewiesen, dass es in der evidenzbasierten Medizin auch Evidenzklassen gibt, die ich nicht für wissenschaftlich halte (Meinung von anerkannten Autoriäten).
Tereao hat mir zugestimmt und darauf hingewiesen, dass es Notfälle gibt, wo man mal nichtwissenschaftliche Verfahren anwenden muss.
Das erweckt bei mir den Eindruck, dass damit ausgedrückt werden soll: "ja, aber manchmal geht es nicht anders".
Um Missverständnissen vorzubeugen, frage ich nach.
Was sind denn "nichtwissenschaftliche Verfahren"? Ich habe, im Gegenteil, explizit darauf hingewiesen, dass man gerade in Fällen, in denen man (noch) nicht auf eine Vielzahl klinischer Studien zurückgreifen kann, keine neuen Wirkmechanismen postulieren sollte. Und dass es keinerlei Entschuldigung für ein schon länger und an häufigeren Störungsbildern angewandtes Verfahren gibt, wenn es seine Wirksamkeit immer noch nicht nachweisen kann, stattdessen aber ganz eigene Wirkmechanismen behauptet. DAS ist der Kern meiner Aussage.
Und was er schreibt ist a) hohles Geschwafel das man auf einen Satz reduzieren könnte, und b) unlogischer Schei$$ den er nur mit ellenlangem Geschwafel verbrämt mit Gewalt versucht durchzusetzen. Ich beschäftige mich seit 30 Jahren hauptberuflich mit Logik und logischen Analysen reiner Sachthemen, und erkenne wenn jemand aus tatsächlichen Fakten unlogische Schlüsse zieht, Fakten schlicht erfindet, und mit "doch doch doch doch!!!" versucht durchzuprügeln. Dass er den "Paramedizinsumpf", also auch die von Kliniken seit Jahren erfolgreich eingesetzen eher biederen Akupunkturmethoden, "ausrotten" möchte, und stumpf mit allergrösster Ausdauer fünfzig völlig verschiedene "Paramethoden" durcheinanderwirft und aus der Unlogik der einen auf damit nicht mal ansatzweise verbundene Amdere "schliesst" (dafür würde man ihn als Softwareentwickler einfach nur rausschmeissen weil unfähig), zeigt klar auf um was für eine Art Geist es sich da handelt. Klar, das ist natürlich ungemein sympathisch, weil, hehe, er zeigt es diesen ... diesen ... LEUTEN ... irgendwie, so halt.Zitat:
Zitat von Kannix
Eigentlich unterhalte ich mich nicht mit Leuten mit einem IQ unter 100. Ich wollte nur diese Selbstbeweihräucherungs-, Selbstlob- und Schulterklopforgie nicht so stehen lassen. Das war es für mich aber auch, viel Spass noch beim Verbrennen von Hexen und Austreiben des Teufels.
Lustig. Leider fehlt Dir die Fähigkeit zur Selbstreflexion. Daher kannst Du nicht verstehen wie sehr ich über Deinen Beitrag lachen musste.Zitat:
Zitat von Klaus
Aber lass uns doch die anderen weiter eine halbwegs sachliche Diskussion führen;)
Ja. Und was sagt das jetzt? Widerspricht das denn dem von mir Gesagten?Zitat:
Zitat von simplicius
Ja, überlegene Wirksamkeit in einigen Bereichen. Es ist keine grundsätzliche Überlegenheit. Das hast du auch nicht gesagt, ich habe es aber nochmal verdeutlichen wollen.Zitat:
Die Methode hat ihre überlegene Wirksamkeit bewiesen, und wird also zurecht angewandt.
Ja, dem habe ich aber doch nicht widersprochen. Das ist aber nur die Hälfte der Wahrheit. Die andere Hälfte ist, es wirkt auch, wenn es nicht wie in der TCM gelehrt angewendet wird. Und entscheide selber für dich, wie sehr ist es dann noch die klassische Akupunktur? Was ist letztlich übrig von der Methode, wenn man die komplette Erklärung für die Wirkung aus der TCM kippen kann? In meinen Augen nicht viel.Zitat:
Und die Methode wirkt, wenn sie genau so angewandt wird, wie in der TCM gelehrt.
Ja, das ist durchaus möglich. Der Placeboeffekt ist ja ein Drumherum-Effekt, wenn man so will.Zitat:
Eventuell ist aber das ganze drumherum wichtig und es wirkt besser, wenn es der Koch vom Chinarestaurant macht, weil dann der Placeboeffekt größer ist.
Simplicius, dem habe ich doch nicht widersprochen. Lies doch bitte was ich sage.Zitat:
doch die bezahlen das.
Ja, schon klar. Ich weiß.Zitat:
Die haben die Studien mitfinanziert um rauszukriegen, auf welchem Boden die Verfahren stehen.
Angewendet wurde das in der real exisitierenden Medizin (das ist die, die von Äzten tatsächlich bei Patienten angewendet wird) schon länger.
Nochmals: Ja, ich weiß. Ich habe keine gegenteilige Position vertreten.Zitat:
vorher also nicht bezahlt, da Wirksamkeit nicht bewiesen, jetzt bezahlt, da Wirksamkeit bewiesen.
Ich denke KeineRegeln sieht es ziemlich so wie ich.
Klaus, mal ohne Witz:Zitat:
Zitat von Klaus
Die Wahrnehmungen die du hier schilderst haben mit der Realität nichts zu tun. Das ist mir bei deinen Vorwürfen in deinem anderen Beitrag schon aufgefallen. Für einen Logiker unterstellst du ziemlich viel, was du nicht wissen kannst und siehst ziemlich viel, was nicht da ist.
Und ich meine es echt nicht böse wenn ich sage, dass ich das besorgniserregend finde.
Ist die Wahrnehmung über große Teile weit weg von dem was wirklich ist dann kann das in der Tat ziemlich ungut sein, werden oder enden.
Ich werde ab jetzt auf deine Beiträge nicht mehr eingehen, zumal mir wahrscheinlich auch dieser Beitrag als böswillig ausgelegt werden wird.
In Wirklichkeit will ich aber nur am Ende nicht an irgendwas eine Mitschuld tragen.
Du kannst es gerne als deinen Sieg verbuchen, wenn ich jetzt nicht weiter auf dich eingehe.
das hier ist also nicht die gegenteilige Position?:Zitat:
Zitat von dermatzeNochmals: Ja, ich weiß. Ich habe keine gegenteilige Position vertreten.Zitat:
Zitat von simplicius
Zitat:
Zitat von dermatze
Beachte bitte den Kontext, simplicius.Zitat:
Zitat von simplicius
Einige Kassen, meine ich haben es auch schon vorher übernommen.
Aber darum ging es mir nicht.
Was ich gesagt habe ist, dass eine Kassenübernahme nicht automatisch bedeutet, dass ein Verfahren eindeutig belegt sei.
Ich habe das gesagt, um der Meinung vorwegzugreifen, dass ja etwas dran sein müsse, nur weil die es bezahlen.
Und ich habe das gesagt, weil ichdenke, dass das aus dem betreffenden Beitrag von dir gefolgert werden könnte, oder dass du das sogar denken könntest. Wobei ich an Letzterem gerne Zweifel. :)
Nachdem lustige Menschen weiterhin darüber schwafeln (und "lachen") dass ihr Geschwafel total logisch ist, nochmal ein Beispiel. Der User mit dem astronomischen Intelligenzquotienten der in der Lage ist, als angeblicher Medizinstudent (?) viel logischere Schlüsse aus Studien zu ziehen als die durchführenden Ärzte (und jeder halbwegs intelligente 10jährige) selbst, wird ja nicht müde, indirekt die GERAC-Studie als "Beweis" der Unwirksamkeit und "Widerlegtheit" der Akupunktur heranzuziehen, die nur verwendet wird weil die doofen Patienten es unbedingt wollen, und man denen halt aus reiner Freundlichkeit nicht widersprechen möchte.
Tatsächlich hatte die Studie folgende Ergebnisse:
Aus diesen Ergebnissen "folgert" das Hirnmonster einzig und allein basierend auf "kein signifikanter Unterschied zwischen Schein- und 'echter' Akupunktur im Bereich Schmerzanalgesie", dass dies die Wirkung von Akupunktur in toto "widerlegt". Man muss schon von seiner Wichtigkeit entweder derartig besoffen sein dass man nicht merkt dass es alles aber nicht "logisch" ist - oder derartig an Selbstzweifeln leiden, dass man irgendwelche Gedankengänge aufgrund irgendwelcher sicherheitshalber nicht erwähnter besorgniserregender Erfahrungen mit irgendwelchen ANDEREN "nicht-schulmedizinischen" Behandlungen so aufbläst und immer wieder falsch durch die Gänge prügelt. Gegen jedes sinnvolle Argument, gegen jede Logik, hauptsache kein Jota von vorgefertigten "Meinungen" über die man lieber mal nicht allzu lange nachgedacht hat abweichen.Zitat:
Die Hauptergebnisse wurden sechs Monate nach Therapiebeginn erhoben.
Bei chronischem Gonarthroseschmerz sind ca. 11 Akupunkturbehandlungen innerhalb von 6 Wochen einer 6-monatigen konventionellen Standardtherapie mit täglicher Medikamenteneinnahme von schmerz- und entzündungshemmenden Mitteln um ca. den Faktor 3 überlegen.[10]
Bei chronischem Kreuzschmerz sind ca. 12 Akupunkturbehandlungen innerhalb von 6 Wochen der konventionellen Standardtherapie ca. 1,7-fach überlegen; akupunktierte Patienten nahmen im Vergleich deutlich weniger Medikamente ein.[11]
In der Prophylaxe bei chronischer Migräne sind ca. 11 Akupunkturbehandlungen innerhalb von 6 Wochen mindestens so wirksam wie die tägliche Einnahme von Betablockern über 6 Monate.[12]
Bei Spannungskopfschmerz reduzierte die Akupunktur die Anzahl der Kopfschmerztage pro Monat um mindestens 50 %. Der Vergleich mit der Standardtherapie musste abgebrochen werden, da zu wenige Patienten bereit waren Amitriptylin über Monate einzunehmen.[13]
Ein signifikanter Unterschied zwischen den beiden Akupunkturformen Verum und Sham konnte in keiner der Studien gezeigt werden.
Die Akupunktur ist ein vergleichbar sicheres medizinisches Verfahren. Unerwünschte schwere Wirkungen (Nebenwirkungen) der Akupunktur sind vernachlässigbar gering.
Jedoch konnte für keine der Indikationen eine Wirkung über Placebo nachgewiesen werden.
Oder mal konkret gefragt, wie unfähig, Dinge mal wirklich zu Ende zu denken, muss man sein, um aus "sind einer Schmerztherapie mit schmerz- und entzündungshemmenden Mitteln um den Faktor 3 überlegen" wieder schnell "das ist nur Placebo!" zu drechseln, wenn die Ärzte selbst die im Auftrag von Krankenkassen hier schlicht FORSCHEN ausschliessen, dass ein Placebo-Effekt dreimal so grosse Heilerfolge bewirkt wie eine monatelange Therapie mit bekannter- und bewiesenermassen entzündungshemmenden und schmerzstillenden Chemotherapeutika ? Wieso behandelt man denn nicht gleich alles mit Zuckerpillen die man als Wundermittel aus China plakativ bewirbt, wenn so ein "Placeboeffekt" dreimal so stark wirkt wie Schmerzmedikamente ? Wie hat es das Schmerzmedikament durch die Prüfung geschafft, bei der zur Zulassungsfähigkeit eine Wirksamkeit signifikant oberhalb einer Vergleichswirkung von Placebos nachgewiesen werden muss ?
Ich stelle mal sicherheitshalber ein paar Thesen auf:
- der User Matze ist nicht zu doof das nicht zu verstehen
- dem User Matze ist durchaus klar, dass er die GERAC-Studie nur zu einem Bruchteil zitiert, und daraus einen unlogischen "Zusammenhang" konstruiert
- dem User Matze ist völlig klar, dass für jeden auch nur ansatzweise wissenschaftlich denken Menschen Akupunktur absolut nichts mit Homöopathie, Kristallkram oder Gesundbeten zu tun hat, genau so wenig wie ein Pferd viel mit einem Auto zu tun hat obwohl beides Fortbewegungsmittel sind
- der User Matze hat nur ein geringfügiges Problem, schwierige Themen bei denen er emotional gegen ein Randthema wettern möchte differenziert Thema für Thema zu durchdenken
- wenn man schon gegen Homöopathie ist weil es dämlich klingt, Plutonium gegen Krebs einzusetzen weil es auch Krebs verursacht (similis simile curantibur oder so), dann kann man auch gleich gegen Akupunktur, Qigong, Thaimassage und Yoga sein weil das ist eh alles das gleiche
Manchmal hilft es, sich den Mist den man schreibt mal selbst durchzulesen, und dem Gefühl recht zu geben dass man a) das eine oder andere ein bischen arg durcheinander geschmissen hat, und b) ein kleines Problem damit hat, sich tatsächlich mal die Fakten einzeln anzusehen, statt in dem Farbklecks auf einem Blatt immer ein grosses blaues Pferd zu sehen.
Ja. Allerdings weiß jeder die Dinger schon mal genommen hat dass die am ehesten der Kasse der Apotheke nutzen. Aber das ist total offtopic.Zitat:
Zitat von dermatze
Naja, mit Schulmedizin meine ich eigentlich nur die konventionelle Medizin, so wie sie an den Universitäten dieses Landes gelehrt wird.Zitat:
Ich sträube mich immens gegen den Terminus Schulmedizin, weil das eigentlich ein Kampfbegriff aus der Ecke der Homöopathie ist.
Ich bin der Letzte, der Unzulänglichkeiten in der Medizin in Abrede stellt. Nur geht es um diese einfach nicht in dem Thread und die Unzulänglichkeiten der Schulmedizin machen Reiki und vergleichbare Methoden ja auch kein Stück tragfähiger.
Allerdings, und da hat Klaus mEn einige wichtige Punkte die Studie betreffend genannt, ist eben auch in der "Schulmedizin" oft nicht alles 100% "bewiesen" und durchgetestet. So wie eben immer mal wieder rauskommt dass Medikamente doch nicht so wirksam sind wie gedacht und sich schlimmstenfalls nicht vom Placebo unterscheiden. (nach abgeschlossenem Arzneimittel Zulassungsprocedere mit den gängigen Standards)
Oder dass gewisse Knie Operationen nicht wirksamer sind als Placebos.
Nur als Beispiele. Es ist sicher nicht die Regel, sowas. Aber ich finde man sollte auch bei sogenannten "EBM" kritisch bleiben was Studienlage(n) angeht.
Dazu kommt dass nicht jeder Mediziner fähig ist Studien überhaupt fachgerecht kritisch zu beurteilen mangels Statistik Wissen :p