Movement-based embodied contemplative practices/ definitions and paradigms

Eine Sache scheint mir noch ganz wichtig zu sein, da es hier mit Paul indirekt auch über das Yiquan geht (auch wenn Kanken Bagua bei ihm macht und er Taiji unterrichtet, aber das Herz seiner Kunst ist für mich ganz klar das Yiquan).

Allgemein die Diskussionen hier und im speziellen nochmal zum Yiquan, man sollte einfach drauf achten und differenzieren von was man spricht. Das Yiquan ist kein Stil, sondern eine Trainingsmethodik. Da muss man sich zuallererst fragen was will ich? Was ist mein Gegenüber? Was hat er für Bedürfnisse?
Genauso wie die Sache mit dem Stehen ist auch die Arbeit mit Ideen im Yiquan lediglich eine didaktische Methode und muss nicht zwingend sein. Die Arbeit mit einem "offenen Bewusstsein", "reine Achtsamkeit" ohne "Bilder" ist genauso Teil des Yiquan. Es kommt einfach darauf an wer mein Gegenüber ist, was er für Bedürfnisse und Probleme hat und entsprechend sollte man auf ihn eingehen.

Darüber hinaus möchte ich in dem ganzen Bilderstreit hier nochmal darauf hinweisen, dass ein großer Unterschied zwischen "Bild", "Visualisation" und einer IDEE besteht.
Ich hatte mir ziemlich viel Gedanken beim Übersetzen von Yiquan Texten gemacht und bin auf den Begriff Idee gestossen, der meiner Meinung nach fast perfekt diesen komplexen Begriff "Yi" wiedergeben kann. Leider ist uns das Gefühl für die Bedeutung dieses Begriffes auch ein wenig abhanden gekommen, so dass man vielleicht mal ein etymologisches Wörterbuch zu Hilfe nehmen sollte um die Idee hinter der Arbeit mit Ideen auch wirklich zu verstehen.

Unterm Strich sollte man nicht vergessen wo es hingeht: "Erst die Idee ohne Idee ist die wahre Idee" (Wang Xiangzhai, bzw altes Sprichwort)
So wie das Stehen eine hilfreiche Methode sein kann ist es die Arbeit mit Ideen auch. Aber es ist einfach eine Methode um die man auch nicht zu viel Wind machen sollte (die aber richtig verstanden und eingesetzt sehr hilfreich sein kann). Am Ende geht es aber einfach darum ein konkretes Gefühl zu vermitteln was der Lernende vorher so nicht hatte. Hat man eine Idee davon bekommen und ein bestimmtes Gefühl stellt sich immer mehr ein , sollte man nicht an der Idee kleben bleiben und sondern mehr Richtung "reine Wahrnehmung" und "offene Weite" gehen.

Zitat:

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Zitat von Aruna

Da Du hier impliziert, dass das Bewegen mit Bildern implizit behandelt wird: Magst Du hier mittels Zitaten verdeutlichen, wo auf die Bilderarbeit Bezug genommen wird und die entsprechenden Stellen für uns "übersetzen" bzw. Deine Deutung verdeutlichen?
(Schließlich kennst Du ja, im Gegensatz zu vielen hier, ja diese Bilderarbeit explizit aus erster Hand, während die im KKB zwar häufig erwähnt, aber nicht ausgeführt wird)

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Nein, mag ich ganz ehrlich nicht.
Ich stehe da noch ganz am Anfang der Reise, und werde meine Gedanken (die sicher noch unvollständig oder sogar unrichtig sind) hier schon allein deswegen nicht detailliert ausbreiten.

Da müsst ihr schon mit dem auskommen, was Kanken schreibt, sorry.;)

Grüße

Münsterländer

Zitat:

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Zitat von Aruna

Und wenn er dann wirklich auf die Rückmeldungen achtet, wird er merken, dass er gar nicht durch nassen Sand geht. :p
Natürlich kann man sich mittels einer Vorstellung der Idee oder dem Modus "Achtsamkeit" (nichtwertende Aufmerksamkeit) annähern.
Aber nicht jede Vorstellung führt in diesen Modus.

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Daher schrieb ich ja auch dass es auf die Ideen und die dahinter liegende Systematik ankommt.

Ein Psychosepatient (um mal bei dem Beispiel zu bleiben) wird es nicht schaffen "sich auf seine Füße zu konzentrieren und sie zu spüren". Daher benötigt er ja eben die Idee von Sand, diese hilft ihm die Achtsamkeit dahin zu lenken und die propriozeptiven Rückmeldungen der Füße wahrzunehmen.

Jemand depressives wird mit "sei glücklich" nichts anfangen können. Ein "Inneres Lächeln" wird aber bestimmte emotionale Reaktionen auslösen, auch wenn es der Patient erst einmal nicht wahrnimmt (daher wird das ja auch mit bestimmten Triggern versehen).

Noch einmal: Die Art der Idee ist entscheidend und wie ich sie einsetze. Es ist eben nicht beliebig. Außerdem ist, wie du ja auch schon schriebst, nicht jede Idee für jeden gleich geeignet, daher gibt es ja auch Bilder die die gleiche Idee vermitteln.

Jetzt kommen wir wieder zu Benjamins Punkt mit Ideen und Bildern.

Ein Bild beinhaltet für mich viele Ideen. Unterschiedliche Bilder können die gleichen Ideen beinhalten.

Nimm die Sixtinische Kapelle. Sie beinhaltet sehr viele "Einzelbilder/Motive" (Ideen), die sich zu einem "Gesamtkunstwerk" zusammensetzen.
Jedes einzelne diese Motive kann aber auch in einem anderen Kunstwerk vorkommen.
Bilder sind Ideensammlungen.
Kampfkunst (bzw. ein "Stil") ist ein Museum/eine Kirche mit sehr vielen Kunstwerken...

Ich schrieb ja schon weiter oben dass man die Idee, wenn man sie verinnerlicht hat, losläßt und die ausgelöste Verbindung im Rahmen der kombinierten Erregungsmuster nutzt. Das ist die "Idee ohne Idee". Die Idee ist in dem kombinierten Erregungsmuster aufgegangen.

Das konfuzianische Konzept zwingt einen dazu eben kein Bild eines großen Meisters zu kopieren, sondern die Werke dieser Meister zu studieren, ihre Techniken und Methoden zu begreifen und EIGENE Kunstwerke zu erschaffen.
Die Ideen in eigene Bilder zu integrieren (wo wir wieder bei dem Zusammenhang von Achtsamkeit und Lernen sind...).

"It is an art!"

Grüße

Kanken

Zitat:

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Zitat von kanken

Ein Bild beinhaltet für mich viele Ideen. Unterschiedliche Bilder können die gleichen Ideen beinhalten.

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Kannst du das noch etwas anschaulicher machen? Kann mir das von meinem Verständnis her nicht so ganz konkret machen.

Ich kann mir gut vorstellen, dass man eine Idee durch verschiedene Bilder veranschaulichen kann, aber dass ein Bild viele Ideen hat, da fehlt mir gerade noch der konkrete Bezug. Das mit der Sixtinischen Kapelle hat es mir nicht so ganz klar gemacht. Bleiben wir doch vielleicht einfach mal beim Wasser, da es in den KK auch konkret immer wieder vorkommt..... Oder vielleicht nochmal einen Schritt zurückgehen und einfach mal kurz sagen was für dich der Unterschied zwischen Bild und Idee ist.....

Wir hatten das ja schon in dem anderen Faden über Innere Bilder.

Der Drache ist ein Bild, er beinhaltet aber viele Ideen. Das Wasser ist ein Bild, es beinhaltet aber viele Ideen. Der Meeresboden ist ein Bild, er beinhaltet aber viele Ideen.
Eine Idee des Meeresbodens wäre zum Beispiel das Versinken im Sand und das Gefühl das entsteht wenn man den Fuß herauszieht. Er beinhaltet aber auch andere Ideen.

Oder "Feuer", es ist heiß, explodierend, hell, ausdehnend, trennend, wild, schnell etc. und kann mit vielen anderen Ideen kombiniert werden. Auch andere Bilder können aber Ideen aus dem Feuer beinhalten, so ist ja auch ein Tiger wild oder ein Bär kann trennen, die Ideen dort haben aber wieder eine andere Qualität als beim Feuer.
Was das jetzt aber konkret bedeutet, das muss man fühlen. Da ist es eben auch wichtig wie und warum man diese Idee mit Anderen kombiniert.
Feuer, Bär etc. ist viel zu abstrakt, man muss vorher viele andere Ideen verstehen (und wieder loslassen, bzw. zu kombinierten Erregungsmustern werden lassen) ehe man Feuer SINNVOLL nutzen kann. Dann kann man auch Feuer wieder loslassen...

Die Systematik wie das aufgebaut wird, damit man es nutzen kann, ist entscheidend und ohne die (zunächst) formalen Anwendungen wird man das eben nicht verstehen können. Dort lernt man die Ideen zu verstehen. Auch die Anwendungen kann man dann irgendwann vergessen, da man die Systematik hinter den Anwendungen verinnerlicht und verstanden hat und sie spontan entstehen können.

Grüße

Kanken

Zitat:

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Zitat von kanken

Bagua ist hauptsächlich Ringen, das Schläge beinhaltet. Also Stand-Up Grappling gibt es genug, auch (und vor allem) mit Waffen.
Es gibt massig "Anwendungen" wobei es ein prinzipienorietiertes System ist. Das Trainining ist aber zu 80-90% Partnertraining in der Gruppe. Kreisgehen und ZZ macht man wenn man keinen Partner hat, bzw. halt am Amfamg etwas mehr um erst einmal ein paar Bewegungen zu lernen.
Es gibt im Netz so gut wie keine Anwendungen, die mir richtig gut gefallen, seid mein Lehrer seine auf "Privat" gestellt hat bei YT.

Von mir gibt es mittlerweile ein wenig was, aber ich weiß nicht ob ich sie online stellen will, bzw. ist da auch jemand anderes mit drauf, der sie gefilmt hat. Von daher würde ich sie eh nicht ins Netz stellen, da ich nicht weiß ob er es wollen würde.

Wenn es dich wirklich interessiert komm einfach vorbei und schau es dir "in Echt" an.

Ein klein wenig kannst du von Paul hier sehen, auch wenn es Tai Chi ist. Gibt es so auch im Bagua:



Grüße

Kanken

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Hallo Kanken für die Antwort und die Einladung, ich werde darauf zurückgreifen, sobald es sich einrichten lässt.

Macht ihr auch Sparring im Training? Im Video scheint es ja vorrangig um ein Paar Mechanik-Erklärungen zu gehen, das zeigt vermutlich nur einen sehr kleinen Ausschnitt

Wenn du mit "Sparring" unkooperatives Üben meinst machen wir das natürlich. Es gibt viele Abstufungen und Formen bis hin zu völlig frei mit Schlagen, Werfen, Treten.
Man führt die Leute da sehr kontrolliert ran, damit sie lernen unkooperativ Gegner zu kontrollieren und letztendlich zu dominieren.
Der wichtigste Part ist der ringerische "Freikampf" beim Üben, da man dass am verletzungsärmsten trainieren kann und es von dort nur ein sehr kleiner Schritt zum Schlagen ist.

Grüße

Kanken

Zitat:

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Zitat von kanken

Wenn du mit "Sparring" unkooperatives Üben meinst machen wir das natürlich. Es gibt viele Abstufungen und Formen bis hin zu völlig frei mit Schlagen, Werfen, Treten.
Man führt die Leute da sehr kontrolliert ran, damit sie lernen unkooperativ Gegner zu kontrollieren und letztendlich zu dominieren.
Der wichtigste Part ist der ringerische "Freikampf" beim Üben, da man dass am verletzungsärmsten trainieren kann und es von dort nur ein sehr kleiner Schritt zum Schlagen ist.

Grüße

Kanken

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Das meinte ich, danke! :)

Wenn ich mir den Threadverlauf ansehe, passt der Beitrag nun auch hier rein und muss somit nicht in 'Schwereloser Arm' eingepflegt werden.

Zum Einstieg aber ein Zitat aus dem dortigen Threadverlauf - ebenfalls zum Einsatz von Bildern und ich versuche, Querverbindungen zu diesem Thread aufzubauen:

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Ich greife den Thread hier doch nochmal auf, um für mich einige, mich umtreibende Dinge zur Sprache zu bringen. Dabei werden einige Bücher zur Sprache kommen, wobei ich das Thema nicht nervig auf dem Papier durchdringen möchte, sondern für mich ist es immer spannend, wenn Bücher so verfasst sind, dass ich sie während des Trainings offen liegen habe, in den Büchern selbst aber auch immer wieder 'durchscheint', dass es manchmal nur ein Zuklappen gibt - bildlich gesprochen. Grob gesagt, geht es mir ums solide Einüben...
Vielleicht kann ich ja so das Einzusetzen-haben eines Schweigens besser abschätzen ^^''':

Zitat:

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Zitat von pilger

Ich denke der Streit, Übungen mit Bildern oder ohne zu machen ist in vielen Bereichen überflüssig, weil ein und die selbe Übung in verschiedenen Stadien des Lernens und abhängig davon, welchen Nutzen ich aus ihr ziehen möchte, zwar äußerlich (nahezu) gleich, aber innerlich unterschiedlich ausgeführt wird.

Nehmen wir als Beispiel noch mal die einfache Übung des Chi Weckens.

Ganz am Anfang übt man nur die körperliche Bewegung, mit der Maßgabe, Unter- und Oberkörper zu koordinieren, so dass die Bewegung gefühlt sozusagen eins wird, eine Ganzkörperbewegung. Das ist jetzt natürlich hier stark verkürzt geschildert ohne Dinge wie sinken und steigen zu beschreiben usw.

Dann, nach ein paar Wochen, wenn die Bewegung sitzt, macht man sie immer langsamer. Und zwar einfach mit der Maßgabe, jeden Moment IN den Körper hinein zu spüren, einfach nur alle Prozesse wahr zu nehmen ohne zu beurteilen, zB wie verändert sich die Muskelspannung, wo ändert sich evtl gefühlt die Temperatur, wo bizzelt was usw.

Zeitgleich erlerne ich eine körperlich ähnliche Übung, die mich mit den genutzten Bereichen in eine Dehnung führt.

Nach ein paar weiteren Wochen nimmt man das erste konkrete Bild mit in die Übung.
[...]
Schließlich lasse ich wieder alle Bilder weg und mache die Übung in Leere, in absoluter (Gedanken)-stille.
[...]
Das alles wiederum setzt aber voraus, dass ich diese Stille der letzten Übung in mir mit anderen Übungen (z.B. Sitzen mit bestimmten Anleitungen) regelmäßig übe und erfahre. Ein zeitlich dauernder Prozess.

Genauso wie ich mit den beschriebenen Bildern etwas anfangen können muss. Es nützt nichts, wenn ich nie beobachtet habe, wie der Schnee vom Ast runter gleitet. Oder noch besser, ich habe es vielleicht mal selbst ausgelöst und die Power des Asts gespürt.

Von daher braucht es natürlich ein Schema, in dem eins auf dem anderen aufbaut...
Aber das Schema kann von System zu System unterschiedlich sein.
Wichtig finde ICH persönlich nur, erstmal bei einem SYSTEM zu bleiben und kein dauerndes System-Hopping zu betreiben.

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Ich fand den Beitrag sehr klar und nachvollziehbar :)

Mich irritiert zur Zeit nur die Frage nach der 'späteren Dazunahme' von konkreten Bildern:

Peep schrieb vorher: "Es gibt keine körperliche Betätigung ohne Ideen, jedenfalls nicht für Anfänger. Die Frage ist deshalb, welche Ideen/Bilder/Metaphern man nimmt."
Was heißt das genau? Geht das in die Richtung, dass der Begriff Muskelgedächtnis irreführend und "[m]otorische Bewegungen werden im Gehirn initialisiert und die Parameter der konkrete Situation in die Ausführung der Handlung integriert" (Staller, 2015: 30).

Das zuerst die Bewegung mit Koordination Oberkörper - Unterkörper erlernt wird, bevor dann mit konkreten Bildern gearbeitet wird, habe ich in meiner Zeit im Yang Taiji Quan ebenfalls so kennengelernt und es deckt sich mit den von Engelhardt (o.J.: 33f.) ausgewiesenen Stufen
1. "Die freie, verfügbare Energie schmelzen und zu qi wandeln" (hier mit Bewegungen vertraut sein -> Führung des qi)
2. "Das qi schmelzen und zu shen wandeln"
3. "Shen schmelzen und zu 'Neutralität' [xu, Leere] wandeln"
und auch Lu (2006: 73-75) bringt die Stufen zhao shu mit Bewegung wiederholen und vertraut machen; dong jin als verstehen und anwenden von 'iternal force/strength' und sheng ming (denotes enlightenment; means 'incredible effect').

Was mich umtreibt, ist die Frage, ob das später dazuholen konkreter Bilder wirklich rund gelingt oder ob dadurch der Zug vielleicht schon uneinholbar abgefahren ist aber dies anders vermeint wird. Die Folge wäre (und das ist mein KK-Thema zur Zeit und seit längerem): Man vermeint nur, eine solide Basic-Arbeit zu leisten. ^^''''

Ich bin - sofern es gesundheitlich geht - dabei, dies mit meinen IMA Lehrer Carsten Stausberg zu bearbeiten, fürchte aber, dass ich die dahinter stehende 'Not' nicht immer begreiflich machen kann und so der Eindruck eines nervenden, mit Theorie etwas Praktisches einholen wollender und scheitern müssender Alex entsteht. Daher nutze ich diesen Beitrag nochmal für mich zur Klärung und vielleicht hat der oder die eine ja Hinweise für mich:

Konkret sind wir gerade (und wohl immer wieder) bei den 6 Übereinstimmungen mit den
drei inneren:
a) xin-yi (Herz & Vorstellungskraft mit Herz eher als Ort meditativer Versenkung, Regulierung des eigenleiblichen Spürens, Erkenntnisorgan, moralische Instanz - vgl. weiterführend: Bödicker, 2013: 48-56; Filipiak, 2001: 268-271; Linck, 2012: 98-126; 2015: 48-58);
b) yi-qi;
c) qi-Kraft (wohl eher jin/jing als li oder aber li in weitem Sinn als Fähigkeiten (vgl. weiterführend: Bödicker 2013; Engelhardt, o.J.: 101; Filipiak, 2001: 134f., 138f., 270f.; Hildenbrand, 1998: 175)
und drei äußeren:
a) Schultern-Lenden
b) Ellbogen-Knie
c) Hände-Füße
Übereinstimmungen ('innen' und 'außen' nicht als Spaltung sondern höchstens als aufscheinende Differenz; vgl. Linck, 2012: 33f.; s.a. Hertzer, 2006: 409f.).

Diese Übereinstimmungen tauchen bei Filipiak (2001: 138f.) beim Taiji Quan auf; Hildenbrand (1998: 174-176) bringt sie beim Qigong Yangsheng und stellt für die drei äußeren Entsprechungen heraus, dass dort mit "elastischen Fäden" Yi als Vorstellungskraft auf Vorstellungsbilder gerichtet wird.
Lu (2006: 153-155) bringt die sechs Übereinstimmungen (Liu he) mit der "six directions force" in seinen Ausführungen zu Zhuang Gong - Pile Standing und legt anschließend Santi Shi aus Xing Yi Quan, Seven-Star Pile-Standing aus dem Wu-Stil des Taiji Quan und Kan-Li Zhuang aus dem Bagua Zhang Training vor, die unterschiedliche skills entwickeln helfen sollen und als eine Art Basic Gongfu Training mit Bu Fa (footwork), Tui Shou (Pushing Hands) und Fa Jin (Releasing Trained Force) ausgewiesen werden (vgl. weiterführend: Lu, 2006: 149f., 155-230).

Ein Aspekt wird hier abgeblendet (und hoffentlich nicht ausgeblendet, aber bspw von beniwitt angesprochenen wurde): Lu (2006: 220) weist darauf hin, dass es mehrere jin-Arten gibt; im Taiji Quan wohl allein 36. Nicht thematisiert werden, können hier Gemeinsamkeiten, Unterschiede, vorgenommene An- und Abgrenzungen zwischen Stilen, Systemen, Ansätzen wie/in Taiji Quan, Bagua Zhang, Xing Yi Quan, Yi Quan oder verschiedener Qigong, wobei Kozma (2013: 18-30) auf Gemeinsamkeiten bei den ersten drei hinweist, aber auch Unterschiede bei "the critical issues of perceiving and making use of incoming forces" (Kozma, 2013: 18) hervorhebt - grob gesagt alsodie konkrete, einzelne Übungspraxis und -verständnis (vgl. weiterführend: Engelhardt o.J.; Filipiak, 2001: 125-147; Lam 1991; Lu, 2006: 1-114; Hildenbrand, 1998: 172; Tang, 2015: bes. 16, 25f., 140-148, 176-210, 236f., 255-265, 335-337, 390-392, 408-411).

Was mir an Lus Basic Gongfu Training so gut gefällt, ist, dass er - Beispiel Taiji Quan - über das Lenken der Aufmerksamkeit zu Akupunkturpunkten das "first in mind, then in body" umsetzbar erahnbar werden lässt (vgl. bspw. Lu, 2006: 178). Also doch 'von Anfang an' mit konkreten Bildern, auch wenn/weil/trotz auch bei Bödicker (2013: 39) zu lesen ist: "Wenn die äußere Form nicht ausgerichtet ist, dann kann sich die innere Kraft nicht entwickeln" bzw. zwischen Yi und Struktur und Funktion eine Wechselwirkung besteht (vgl. Hildenbrand, 1998: 179f.). Kanken sprach davon und machte ja noch die Differenz 'innerer Schüler' und Schüler, dem Bewegungen ohne (anschlussfähige) Idee gezeigt werden, auf.

Im Wissen um die obige Abblendung - und vlt. können da einige Lleute, die mehr wissen oder durch weniger weiser sind als ich da Hinweise geben - ist das Bewahren der Vorstellungskraft yi in Körperregionen eine Inhaltsmögichkeit von yi im Qigong Yangsheng, wobei yi Bedeutungen, Gedanke, Vorstellung, Imagination, Aufmerksamkeit, Idee, Sinn, Bedeutung, Wille, Absicht, geistige Kraft, Bewusstsein annehmen kann, aber stets eine "aktive geistige Tätigkeit" sei, auch als Versuch vorkommend, Affe und Pferd zu bändigen (vgl. weiterführend: Hildenbrand, 1998: 172f.). Weitere Inhaltsmöglichkeiten sind das Richten auf reale Dinge, auf Vorstellungsbilder oder das Richten auf die Bedeutung von Dingen und Worten (vgl. weiterführend: Hildenbrand, 1998: 173-175).

Spannend wird es für mich beim Punkt Yi in Körperregionen bewahren und auch beim Anleiten von Bewegungen (vgl. weiterführend: Hildenbrand, 1998: 173-176): Neben der anzutreffenden 7-3 Regel - die je nachdem auch anders ausfallen kann (vgl. Tang, 2015: 157) - gibt es bspw. für das Taiji Quan den Satz, dass sich die Vorstellungskraft yi im shen und nicht im qi befinden soll, da sonst Stagnation eintrete (vgl. Engelhardt, o.J.: 39) - Klaus betonte ja, dass man sich soweit nicht damit zermürben oder vorstellen solle, wo nun welches qi genau fließe...

Engelhardt (o.J.: 39-45, 79f., 98-104) übersetzt Shen u.a. als "Was in Yin und Yang nicht auszuloten ist" und als "Was dazu befähigt zu siegen, indem man geschmeidig dem Gegner folgt" und gibt den Praxishinweis, dass "[w]ährend des Übens soll das Bewußtsein [...] in die Bewegungen einfließen" - also weder nur qi vorstellen, noch nur bei Bewegung sein.
Bödicker (2013: 53) übersetzt für den Taiji-Kontext Shen als Geist ist weist auf die Drei-in-Eins-Übung (Körper-Geist-Qi) hin; laut Hertzer (2006: 408) besitzt "der Geist (shen) eine potentielle Verbindung zum Undifferenzierten (wu)" und ist kosmisch jenseits von Yinyang, aber in der Aktualität ist shen als äußerstes yang (yang im yang) ausgewiesen (s.a. Linck, 2012: 78-85; 2015: 46f.). Filipiak (2001: 137; 293-295) versteht unter shen eine "spirituelle Kraft" und beim Arbeiten mit yi gehe es nicht um bloße mentale Unterstützung, sondern yi soll "den Menschen befähigen, die Kraft des Bewußtseins über die körperlichen Grenzen hinauszutragen" (s.a. Lam, 1991: 123-137).

Was heißt das nun für die Übungspraxis? Bleibt Engelhardts Vorschlag, (nicht nur) bei den Bewegungen zu bleiben bestehen oder ist er in yinyang gefangen? Oder wird es durch ein 7-3 Spiel wie bspw. im Qigong Yangsheng vorzufinden, dadurch aufgebrochen, dass auf die Intensität der Bilder, ihre Anschlussfähigkeit zu achten ist und mit Gelassenheit, ein Ernst-nehmen und nicht-ernst nehmen (yi im Dantian, yi nicht im Dantian) erfolgt, ohne zu sehr auf Ge-lassen-heit zu achten (vgl. weiterführend: Hildenbrand, 1998: 180f.)? Oder mit den Worten Chen Xins (vgl. weiterführend: Bödicker, 2013: 112-115): "Nicht annähern. Nicht entfernen. Nicht festhalten. Nicht loslassen."? Beniwitt und kanken brachten ja die Idee ohne Idee ein...

Ist ein mögliches Trainingsvorgehen nun:
1. "know what stage you want to achieve" (Tang, 2015: 410)
2. Körper-Leib (ggf. Ideen- oder Bild-geleitet) ausrichten
3. Weitere Arbeit - zum Beispiel ZZ: "All processes of the stance should be full of internal movements. This is called Life Stance" (Tang, 2015: 141). Oder wenn es um Movement geht: "Remember that it is always important in Taiji Quan practice to concentrate your mind and then wait until the feeling to move arises before you actually perform the movement" (Lu, 2006: 178) und: "Non-action is the real action [...]. Big action is not as good as small action. Small action is not as good as non-action" (Wang Xiang Zhai - zit. n. Lam, 1991: 137).

Ansprechend aus dem von Hildenbrand (weiterführend: 1998: 177-185) vorgebrachten yi-Einsatz im Qigong Yangsheng fand ich die Aufgaben: Hauptaufgabe ist geistige Ruhe (rujing), weitere sind Lenken der Aufmerksamkeit, Anleiten von Haltungen und Bewegungen, aber es gibt möglicherweise, "je nach Inhalt und Anwendung eine Reihe unterschiedlicher physiologischer und psychischer Effekte" (Hildenbrand, 1998: 180). Kanken warnt ja vor einfachem Ausprobieren ohne klaren Zielbezug, Benjamin Witt brachte kritisch zu betrachtende Vorschüsse ins Spiel (s.a. Tang, 2015: 410f.).

Kommen wir zum Ende:
Bei meinen zaghaften Übungsversuchen im ZZ oder Lus Basic Gongfu Training finde ich das 'Ziel'/Aufgabe der geistigen Ruhe unter yinyang-Aspekten 'wichtig' und folge da den vorgebrachten Ideen von v.a. Lam (1991: 28-49), Hildenbrand (1998) und ein bisschen Tang (2015: 139-183), um daran zu arbeiten, und versuche, dabei als 1. Schritt zu bleiben...^^'

Schöne Grüße
Baghira

Quellenverzeichnis:

Engelhardt, U. (o.J.): Theorie und Technik des Taiji Quan in acht besonderen Merkmalen. Schorndorf: WBV.

Filipiak, K. (2001): Die chinesische Kamfkunst: Spiegel und Element traditioneller chinesischer Kultur. Leipzig: Leipziger Universitätsverlag.

Hertzer, D. (2006): Das Leuchten des Geistes und die Erkenntnis der Seele. Die medizinische Vorstellung vom Seelischen als Ausdruck philosophischen Denkens - China und das Abendland. Bad Homburg: VAS.

Hildenbrand, G. (1998): Zur Rolle der Vorstellungskraft im Lehrsystem Qigong Yangsheng von Jiao Guorui.
In: Hildenbrand, G. / Geißler, M. / Stein, S. (Hrsg.): Das Qi kultivieren - Die Lebenskraft nähren. West-Östliche Perspektiven zu Theorie und Praxis des Qigong und Yangsheng. Uelzen: Medizinisch Literarische Verlagsgesellschaft, S. 172-185.

Kozma, A. (2013): Warrior Guards the Mountain: The Internal Martial Traditions of China, Japan and South East Asia. London & Philadelphia: Singing Dragon.

Lam, K.C. (1991): The Way of Energy. Mastering the Chinese Art of Internal Strength with Chi Kung Exercise. New York: Gaia Books / Fireside of Simon & Schuster.

Linck, G. (2012): Leib oder Körper: Mensch, Welt und Leben in der chinesischen Philosophie. Freiburg/München: Karl Alber, 2. Auflage der vollständig überarbeiteten Neuausgabe 2011.

Linck, G. (2015): Ruhe in der Bewegung. Chinesische Philosophie und Bewegungskunst. Freiburg/München: Karl Alber, 2. Auflage.

Lu, S. (2006): Combat Techniques of Taiji, Xingyi, and Bagua. Principles and Practices of Internal Martial Arts. Translated and edited by Zhang Yun and Susan Darley. Berkeley: Blue Snake Books.

Staller, M. (2015): Entscheiden und Handeln: Didaktische Überlegungen im polizeilichen Einsatztraining anhand eines Reglermodells für motorische und kognitive Anforderungen.
In: Polizei & Wissenschaft, Ausgabe 2/2015, S. 24-36.

Tang, C.S. (2015): The Complete Book of Yiquan. London & Philadelphia: Singing Dragon.

Zitat:

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Zitat von KK-Baghira

Das zuerst die Bewegung mit Koordination Oberkörper - Unterkörper erlernt wird, bevor dann mit konkreten Bildern gearbeitet wird, habe ich in meiner Zeit im Yang Taiji Quan ebenfalls so kennengelernt und es deckt sich mit den von Engelhardt (o.J.: 33f.) ausgewiesenen Stufen
1. "Die freie, verfügbare Energie schmelzen und zu qi wandeln" (hier mit Bewegungen vertraut sein -> Führung des qi)
2. "Das qi schmelzen und zu shen wandeln"
3. "Shen schmelzen und zu 'Neutralität' [xu, Leere] wandeln"

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ist das nicht eher daoistische Alchemie, also eher sprituell als Bewegungskunst?

Zitat:

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Zitat von Aruna

ist das nicht eher daoistische Alchemie, also eher sprituell als Bewegungskunst?

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Das ist sehr wohl Bewegung. Ist halt nur eine sehr abstrakte Sprache... :D

Das im Anhang verstehe ich auch als konkrete körperliche Übungsanweisung. Man muss es aber aufbauen und mit körperlichen Erleben füllen.

Das meinte ich mit "abstrakten Bildern" :D

Du könntest auch sagen:

1. Der freien Kraft eine Form geben
2. Die Form mit dem Geist erfassen und erforschen
3. Den Geist loslassen und in die Leere eintauchen

Grüße

Kanken

@Aruna: Ja. Engelhardt (o.J.: 32-34) formuliert dies analog zur 'inneren Alchemie'

@kanken: Danke für den Beitrag 🙏

Ich gehe nun 'stehen' und vlt schmilzt ja (Philosophen)Geist.

Viele Grüße
Baghira

Zitat:

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Zitat von KK-Baghira

1. "Die freie, verfügbare Energie schmelzen und zu qi wandeln" (hier mit Bewegungen vertraut sein -> Führung des qi)
2. "Das qi schmelzen und zu shen wandeln"
3. "Shen schmelzen und zu 'Neutralität' [xu, Leere] wandeln"

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Das Zitat ist übrigens ein schönes Beispiel für den klassischen Trainingsaufbau:

1. Man lernt die äußere Form, den Ablauf, um überhaupt in der Lage zu sein bestimmte Kräfte zu spüren. Da ist exakte Körperhaltung, Tempo etc. wichtig. In den Anwendungen übt man erst einmal nur die motorische Ausführung.

2. Man bekommt Ideen gesagt, die man in der Form finden muss, lernen muss zu verstehen und sie in den Anwendungen zum Ausdruck zu bringen. Je mehr man versteht desto komplexer wird das Bild (desto größer die kombinierten Erregungsmuster).
Je komplexer die Ideen werden, desto abstrakter werden sie. Je abstrakter sie werden desto wichtiger ist der "geistige Aspekt".

3. Man kann die Form und Anwendungen vergessen, da sich alles natürlich ergibt. Der Geist erkennt immer mehr die "Leere" und geht letztendlich in ihr auf, wird selbst zur "Leere".


Wie der Karateka in mir sagen würde:

1. Shu

2. Ha

3. Ri

:D

Grüße

Kanken

Zitat:

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Zitat von KK-Baghira

Peep schrieb vorher: "Es gibt keine körperliche Betätigung ohne Ideen, jedenfalls nicht für Anfänger. Die Frage ist deshalb, welche Ideen/Bilder/Metaphern man nimmt."
Was heißt das genau?

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Genauso wie man nicht nicht kommunizieren kann, kann man auch keine körperliche Übung machen, ohne sich im Kopf irgendeine Vorstellung mit Assoziationen, Wünschen, räumlichen Vorstellungen, Gefühlen usw. dabei zu machen.
Die Frage ist also nicht, ob man die Bewegung durch Bilder oder Ideen beeinflußt, sondern ob man das Zufall und Tageslaune überläßt oder ob man diesen Teil der Tätigkeit genauso zielgerichtet bearbeitet wie die Ausrichtung der Gliedmaßen.

Zitat:

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Zitat von peep

Genauso wie man nicht nicht kommunizieren kann, kann man auch keine körperliche Übung machen, ohne sich im Kopf irgendeine Vorstellung mit Assoziationen, Wünschen, räumlichen Vorstellungen, Gefühlen usw. dabei zu machen.
Die Frage ist also nicht, ob man die Bewegung durch Bilder oder Ideen beeinflußt, sondern ob man das Zufall und Tageslaune überläßt oder ob man diesen Teil der Tätigkeit genauso zielgerichtet bearbeitet wie die Ausrichtung der Gliedmaßen.

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Hallo peep,

vielleicht verstehe ich deine Aussage anders als du sie gemeint hast, aber es gibt definitiv einen Seinszustand, oder exakter formuliert DEN Seinszustand schlechthin, in welchem der Kopf komplett in Stille ist und man die Bewegung dann nicht mal mehr macht, sondern in welchem man völlig eins mit der Bewegung IST.

Der Kopf mag gegen so eine Aussage vielleicht protestieren, aber wenn man diesen Zustand einmal wirklich erlebt hat, hört dieser Protest schlagartig auf. Denn das “Üben“ ist plötzlich ein völlig anderes.

LG Pilger