Karate Stilrichtung Shotokan bei DKV oder im DJKB machen?

Bei Kime geht es um Fokussierung auf einen Punkt - mit allen Sinnen, einem klaren Ziel, der eindeutigen Vorstellung einer finalen Technik und der gesammelten Kraft des Bewegungsapparates auf diesen einen Punkt, zu genau einem Zeitpunkt ... um dadaurch eine entscheidende Technik auszuführen. Eine kampfentscheidende Technik. Der Zeitpunkt der Kraftübertragung ist der Zeitpunkt des Kime.

Stoppen, einrasten, totale Anspannung, Spannung am Endpunkt - die einen sehen das mit Ungeübtem Auge so, die anderen setzen es im Wettkampfkarate, besonders in der Kata so ein, als Effekthascherei, wieder andere trainieren täglich so und empfinden es als richtig und gut, weil sie die Technik präzise kontrollieren wollen.

Natürlich muss / kann man zum Zeitpunkt des Auftreffens z. B. bei einem graden Fauststoß auch "etwas" anspannen, z. B. die Zwerchfellmuskulatur um Rumpf und Oberkörper zu "verbinden", oder Trizeps und Bizeps, damit der Arm sich nicht beugt und die Schultermuskulatur, damit der Körper mit seinem Gewicht in die Technik hineingelegt werden kann. Aber ob das dann zu höheren auftretenden Kräften führt?!

Daß man die Technik beim "in die Luft schlagen" abstoppt, beugt Verletzungen und Abnutzungserscheinungen vor und beim "vor's Gesicht" schlagen auch, sonst gehen einem irgendwann die Trainingspartner aus - will man aber einen Wirkungstreffer erzielen, ergibt sich das Abstoppen durch den Auftreffpunkt von ganz alleine - sehe ich auch so :)

Für die Einheit von "Körper, Geist und Technik" am Punkt des Kime, braucht es keine Anspannung. Und am Makiwara übt man mehr das "Durchschlagen" gegen den Widerstand, nicht das Abstoppen, oder Einrasten.

Hallo,

das Wort "Kime" beinhaltet eben keine Aussage über die Art und Weise, WIE eine Technik ausgeführt wird, also auch nicht, ob es etwas mit "Fokussierung auf einen Punkt" usw. zu tun hat. Ich schreibe darüber u. a. hier und bitte darum, bei Interesse nachzulesen:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...me#post3322495

Grüße,

Henning Wittwer

Zitat:

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Zitat von karate-kampfkunst

Daß man die Technik beim "in die Luft schlagen" abstoppt, beugt Verletzungen und Abnutzungserscheinungen vor

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Das ist schlicht und einfach falsch, auch wenn das Ochi und was weis ich wer so beschreiben (ala schnell in die Luft schlagen kann man nur mit 'kime', sonst keine Power und gesundheitsschädlich etc.). Ich beziehe mich auf folgende Aussage:

Zitat:

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Frage: Herr Ochi, Sie sagen immer, dass Karate mit Kime ausgeführt werden soll, damit die Techniken dem Körper nicht schaden. Was passiert, wenn Techniken schnell, aber ohne richtiges Kime ausgeführt werden?

Ochi: Kime heißt, dass die Technik mit maximaler Geschwindigkeit ausgeführt wird und die gesamte Muskulatur im Endpunkt angespannt wird. Wird die Technik schnell, aber ohne Kime in der Endphase ausgeführt, kann es zu Gelenkschäden und, mangels Kontrolle, zu Verletzungen des Gegners führen. Das heißt: Ohne Kime, also ohne Kontrolle über die Technik, ist Karate nicht möglich, Kumite also auch nicht möglich.

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Quelle: https://www.karate-akademie-kassel.d...ch-mit-h-ochi/

Dazu:

DKV Magazin Nr.2/17 S.24:

Zitat:

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Serie: Verletzungen im Karate
Teil 1: Schulterverletzungen beim Karate

Karate erscheint in der Statistik insgesamt als eine Sportart mit geringem Verletzungsrisiko. Innerhalb der Kampfsportportarten steht es jedoch mit Judo an der Spitze.
Experten nennen als Gründe hierfür die hohe Geschwindigkeit der Bewegungen im Karate. Außerdem müssen die Techniken vor dem Partner abgestoppt werden, was vor allem für Anfänger recht schwierig ist.

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DKV Magazin Nr. 3/2017 S.22

Zitat:

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Serie: Verletzungen im Karate
Teil 2: Schmerzen im Ellenbogen – was tun?

Zerrungen und Muskelfaserrisse
Neben den direkten Muskelverletzungen gibt es häufig auch indirekte Muskelverletzungen. Besonders bedeutsam sind hier die strukturellen Muskelverletzungen, die vom Muskelfaserriss über den
Muskelbündelriss bis zum kompletten Muskelriss oder zum sehnigen Ausriss reichen können.
Dr. Kircher: „Starke impulsive Anspannung der Muskulatur, wie sie bei Karate regelhaft auftreten sind per se geeignet, solche Verletzungen hervorzurufen.

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Ohne stoppen & Spannung ist Schlagen langsam, unkontrolliert und ohne Power, wie man hier sehen kann ;)

https://www.youtube.com/watch?v=IXHJempvayI

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Das ist schlicht und einfach falsch, auch wenn das Ochi und was weis ich wer so beschreiben (ala schnell in die Luft schlagen kann man nur mit 'kime', sonst keine Power und gesundheitsschädlich etc.). Ich beziehe mich auf folgende Aussage:

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Es scheint, als gäbe es Leute, die diese alten Thesen wider besseres Wissen immer wieder breittreten.

Zitat:

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Zitat von Gibukai

Hallo,

das Wort "Kime" beinhaltet eben keine Aussage über die Art und Weise, WIE eine Technik ausgeführt wird, also auch nicht, ob es etwas mit "Fokussierung auf einen Punkt" usw. zu tun hat. Ich schreibe darüber u. a. hier und bitte darum, bei Interesse nachzulesen:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...me#post3322495

Grüße,

Henning Wittwer

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Ja: "... um dadaurch eine entscheidende Technik auszuführen. Eine kampfentscheidende Technik." Das waren meine Worte - da sind wir uns ja dann einig :)

Wie gesagt: Stoppen, einrasten, totale Anspannung, Spannung am Endpunkt --> das halte ich nicht für Kime.

@fireflea Wenn Du im Karate jemanden Richtung Gesicht schlägst und die Technik nicht abstoppst, wirst Du ihn treffen, also stoppst Du ab, das beugt Verletzungen vor, nämlich beim Trainingspartner, der hat sonst eine dicke Nase.

Wenn Du einen Zuki nach vorne in die Luft machst, oder einen Mae Geri, ohne Widerstand eines Partners / Gegners / Gegenstandes und am Ende die Geschwindigkeit nicht raus nimmst, schlägt das ins Gelenk, hier Ellenbogen oder Knie. Und im Karate stoppt man dann ab, damit das nicht passiert. Das ist "typisch" für Shotokan Karate im DKVB und DJKB. Da entsteht nicht "mehr Power", das beugt Verletzungen vor. Es geht bestimmt sanfter - wer weiß, wie sich das noch entwickelt im Karate ;)

Die sanftere Methode sieht man ja in Deinem Videolink: Beim Schattenboxen streckt man doch den Arm nie voll durch und zum Ende hin nimmt man die Geschwindigkeit wieder raus, denn sonst ist das nicht gut für den Ellenbogen, oder?! Diese weichere Form der Bewegung bietet mehr Zeit und Raum, die Bewegung "zu beenden" - wird aber im (Shotokan) Karate eher nicht gelehrt, unabhängig davon, was nun besser ist.

Die Bewegung wird im (Shotokan Karate) ja auch im Training mit oder ohne Partner bis zum Endpunkt geführt, ist also häufig gestreckt - da kann man nur noch stoppen, damit es nicht ins Gelenk geht (btw. das halte ich nicht für Kime und dieser Vorgang bringt keine "Power").

Den Verweis auf den DKV Beitrag (Nr.2/17 S.24:) in Zusammenhang mit dem Video finde ich irgendwie unpassend, Zitat "was vor allem für Anfänger recht schwierig ist" - Mike Tyson ist zu diesem Zeitpunkt kein Anfänger mehr, oder? Und m. E. geht es bei diesem Beitrag des DKV um den häufig misslungenen Vorgang des Abstoppens - also Partner hat im Ergebnis eine dicke Nase.

Zu den Auszügen aus DKV Magazin Nr. 3/2017 S.22 - Du / man sollte den ganzen Artikel lesen.

Zitat:

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Die Schlagtechniken mit dem mit dem Ellenbogen können jedoch das Gelenk überfordern

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Zitat:

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Problematisch wird es vor allem dann .... oder mit suboptimaler Technik im Endbereich gearbeitet wird.

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Und es wird im (Shotokan) Karate mit suboptimaler Technik im Endbereich gearbeitet - da hilft nur was - Abstoppen :)

Die Arbeit des DKV in Sachen Gesundheitsprävention finde ich sehr gut, auch, wenn im Ergebnis die Handlungsempfehlungen für den Karateka wieder sehr allgemein sind.

Zitat:

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wichitigste Prävention ... aufwärmen der Muskulatur ... Vorbereitung ... auf die Maximalbelastung

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Hallo nochmal,

tut mir wirklich leid, aber die Aussage „Bei Kime geht es um Fokussierung auf einen Punkt […,] um dadurch eine entscheidende Technik auszuführen“ ist (D)eine persönliche Interpretation des Begriffs „Kime“, die keineswegs verallgemeinert werden kann.

„Kime“ sagt nichts von einer „Fokusierung auf einen Punkt“ aus. Um dem Begriff „Kime“ nachzukommen, kann sich der Ausführende auch zwei, drei, vier Punkte oder gar keinen Punkt zu Nutze machen, er kann sich völlig „unfokusiert“ handeln usw. usf.

Grüße,

Henning Wittwer

Nicht schon wieder diese unsägliche Diskussion um falsch verstandene Begriffe, die uns bis heute wie Klötze an den Gliedern hängen!

Wer will, möge bitte den "Lehrer des deutschen Karate", Albrecht Pflüger fragen, wie es auf dem legendären Karate-LG mit Kase, Kanazawa, Enoeda und Shirai zugegangen ist und die über 30 Dananwärter nicht wussten, was sie machen sollten, weil Kanazawa unzufrieden war. Da es definitiv bereits damals Sprachprobleme gab (das Englisch der Japaner war so, wie es war, das Japanisch der Deutschen nicht vorhanden), gab Kase sensei als Antwort auf die Frage von (HD Rauscher?), was sie denn noch (!) besser machen könnten, nur die lapidare Antwort "Make more kime!"
Ein Fluch, der die Deutschen bis heute verfolgt!

Shinji Akita, damals noch als Nachfolger von Ochi gehandelt, hielt einen seinen ersten LG im Herbst 2009 in D in meinem Dojo und erklärte nach relativ kurzer Zeit des Trainings bei einem Stop, er würde europaweit in seinen Kursen immer die Deutschen Karateka sofort erkennen: "Very strong Karate, very, very strong Karate!" Anschließend hetzte er uns durch eine Reihe von Serientechniken, bei denen von "Kime" im dt. Sinn nichts mehr übrig bleiben konnte.

Auch ich bin des japanischen nicht mächtig, habe aber gelernt, das "Kime" von "Kimeru" = "sich entscheiden" kommt. Folglich fehlte es den Deutschen 1965 an der (und das kann man durchaus auch sehen und erkennen!) Entschiedenheit in ihren Techniken (weshalb wahrscheinlich auch nur 4 von über 30 damals den 1. Dan erreichen konnten).

Dass deutsche Karateka üblicherweise auch nur ichi-ni-san zählen können, ist ein weiterer Beleg für die Unsinnigkeit ihrer Techniken. In jedem LG, bei dem der meister mehr als drei Techniken hintereinander vorführt und zwecks Übung von den Teilnehmern abverlangt, bricht immer und sofort großes Entsetzen aus, denn mehr als Age-Uke, Gyuku-Zuki geht halt nicht.... (aber mit Spannung!).

Wenn ich hier lese, man müsse seine Technik abstoppen, weil man sonst seinen Gegner treffen würde (Aua), krieg' ich das Kotzen, weil derjenige, der eine Technik so ausführt, nichts über Distanz mitteilt!? Sollte ich meine Technik nicht so ausführen können, dass sie einerseits "entschieden" (Kime), andererseits schnell ist und durchdringend (also "tödlich" - Kime, uaaah, ach nee, im DKV heisst das ja "uschaaaa")? Und dabei dennoch die Distanz so wählen, dass man Partner nicht getroffen bzw. verletzt wird?

Ich weiß, warum meine Lehrer (überwiegend) im Ausland beheimat sind....

Hallo Henning,

das muss Dir nicht leid tun - im Gegenteil, finde es gut, daß Du Dir die Zeit nimmst.

Ich führe "Fokussierung" an gegen "Einrasten" - wie erkläre ich einem Schüler, was für eine entscheidene Technik passieren muss, wie kann er sich mental und körperlich in den Zustand versetzen, um z. B. einen "finalen" Treffer zu landen, der genug Kraft überträgt und eine ausreichend schädliche Wirkung hat.

Ja stimmt, man kann auch vollkommen unfokussiert sein, sogar wo anders hinsehen und mit einer weit geschwungenen "Watschen", ohne jegliche Spannung, erheblichen Schaden anrichten.

Zwei, drei, vier Punkte - zum Verständnis - Du würdest demanch also bei folgendem Ablauf alle Techniken zum Kime zählen, weil sie gemeinsam die Entscheidung herbeiführen?

Zufällig gewähltes Szenario, alles von mir ausgeführte Techniken: Finte, Schlag ins Gesicht, Feger, Gegner wird destablisiert, gezielter Schlag auf sensiblen Bereich. Ende.

In meiner Vorstellung in Zusammenhang mit Kime, wäre die entscheidende Technik bis jetzt nur der letzte Schlag, nicht die Abfolge.

Grüße zurück

Andreas

Akita Sensei - bei dem habe ich immer mal wieder auf dem Gasshuku trainieren "dürfen", der ist cool und sehr "smooth" - auf dem Weg der Technik sehr locker. Und der macht am Scheitelpunkt der Technik die Faust nicht zu, ist da tiefenentspannt, oder schlägt über den gesunden Aktionsradius des Gelenkes hinaus? Muss ich noch mal drauf achten.

Lebt der nicht in Frankfurt, also Deutschland oder ist er schon wieder weg?

Für gewöhnlich dachte ich auch, daß man die Distanz so "wählt", daß man den Partner zumindest treffen könnte (meiner Meinung sollte man auch einen Trainingspartner treffen dürfen, man muss ihn ja nicht gleich umhauen) und im Ernstfall den Gegner treffen kann - was bringt es mir denn, wenn ich regelmäßig so trainiere, daß die etwas zu weite Distanz einen Treffer vermeidet?

Zitat:

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Zitat von karate-kampfkunst

@fireflea Wenn Du im Karate jemanden Richtung Gesicht schlägst und die Technik nicht abstoppst, wirst Du ihn treffen, also stoppst Du ab, das beugt Verletzungen vor, nämlich beim Trainingspartner, der hat sonst eine dicke Nase.

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Ach ne :rolleyes:

Zitat:

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Wenn Du einen Zuki nach vorne in die Luft machst, oder einen Mae Geri, ohne Widerstand eines Partners / Gegners / Gegenstandes und am Ende die Geschwindigkeit nicht raus nimmst, schlägt das ins Gelenk, hier Ellenbogen oder Knie. Und im Karate stoppt man dann ab, damit das nicht passiert. Das ist "typisch" für Shotokan Karate im DKVB und DJKB. Da entsteht nicht "mehr Power", das beugt Verletzungen vor. Es geht bestimmt sanfter - wer weiß, wie sich das noch entwickelt im Karate ;)

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Naja eben nicht. Das sind die alten Glaubenssätze s.Artikel. Seltsamerweise kriegen das alle besser hin, die bspw. im Vollkontakt arbeiten, ohne dass die Leute bei Partnerübungen reihenweise sterben. Stoppen mit Spannung wie eben im Shotokan im weitverbreiteten Shotokan mittlerweile üblich, nimmt dem Schlag Kraft. Sehr lockere Schläge bringen Power. Dieses ganze Spannungsthema im Shotokan ist ein Missverständnis, wenn man Harada Sensei glauben darf.

Zitat:

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Für gewöhnlich dachte ich auch, daß man die Distanz so "wählt", daß man den Partner zumindest treffen könnte (meiner Meinung sollte man auch einen Trainingspartner treffen dürfen, man muss ihn ja nicht gleich umhauen) und im Ernstfall den Gegner treffen kann - was bringt es mir denn, wenn ich regelmäßig so trainiere, daß die etwas zu weite Distanz einen Treffer vermeidet?

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s. oben Vollkontakt etc. - kriegen andere scheinbar besser hin ohne hartes Abstoppen.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Sehr lockere Schläge bringen Power.

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:halbyeaha

Verbandsmeierei: überall das gleiche, egal in welchen Systemen, egal in welchen Stilrichtungen.

Wie gut, das man alles an Martials Arts Systemen trainieren und ausführen kann, ohne eine Verbandsmeierei überhaupt mitzubekommen.

Ein Beispiel aus dem Krav Maga:
ohne Verband - top Seminare besucht, gute Instructoren kennen gelernt, klasse Schulen besucht, gute Freundschaften entstanden, mit verschiedenen Instructoren aus unterschiedlichen Verbänden eine Israel-Reise organisiert und durchgezogen.

Das heißt nicht, das ich etwas gegen Verbände habe, in meiner jahrelangen Martials Arts Zeit habe ich in einigen Verbänden sehr aktiv mitgearbeitet, ob Lehrwart, Geschäftsführer, Jugendwart, oder Vorsitzender, alles habe ich hinter mir, eines lernt man aber daraus: ES WIRD EINEM NIEMALS GEDANKT.

Es geht auch anders, das zeigt sich immer wieder aufs neue.

Viel Spaß und gute Erfolge bei Euren Trainingseinheiten.

Gruß Horst

Hallo,

„Kime“ wurde als Begriff von G. Funakoshi (1868–1957) in sein Karate gebracht. Er nutzt den Begriff zur Beschreibung der letzten Phase einer Kumite-Form, d. h. der dritten, vierten oder fünften Phase (je nachdem, wie viele Phasen vorgesehen sind). Für ihn ist „Kime“ also eindeutig ein „Vorgang“, der aus vorherigen Vorgängen entspringt und sie bis zum Ende fortsetzt. Mehr nicht.

Auch in jüngeren Interpretationen bzw. Neuinterpretationen des Begriffs „Kime“ im Karate handelt es sich um Vorgänge bzw. Phasen einer Handlung, nicht um ein in Raum und Zeit abgekapseltes, „eingefrorenes“ Stillleben.

In Deinem Beispiel bist allein Du der Handelnde, weswegen es sich eigentlich nur um eine einzige Phase handelt, nicht wie bei G. Funakoshi, bei dem ein Interagieren zwischen den Partnern stattfindet, d. h. z. B.:

Phase 1 Angriff von A,
Phase 2 Annahme von B,
Phase 3 („Kime“) Gegenstoß von B

Wenn Phase 3 z. B. aus einem beidarmig geführten Stoß (Yama-Zuki) oder zwei aufeinander folgenden Tsuki besteht, ändert das nichts daran, dass es sich um die Phase „Kime“ handelt.

Grüße,

Henning Wittwer

Zitat:

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Zitat von karate-kampfkunst

Akita Sensei - bei dem habe ich immer mal wieder auf dem Gasshuku trainieren "dürfen", der ist cool und sehr "smooth" - auf dem Weg der Technik sehr locker. Und der macht am Scheitelpunkt der Technik die Faust nicht zu, ist da tiefenentspannt, oder schlägt über den gesunden Aktionsradius des Gelenkes hinaus? Muss ich noch mal drauf achten.

Lebt der nicht in Frankfurt, also Deutschland oder ist er schon wieder weg?

Für gewöhnlich dachte ich auch, daß man die Distanz so "wählt", daß man den Partner zumindest treffen könnte (meiner Meinung sollte man auch einen Trainingspartner treffen dürfen, man muss ihn ja nicht gleich umhauen) und im Ernstfall den Gegner treffen kann - was bringt es mir denn, wenn ich regelmäßig so trainiere, daß die etwas zu weite Distanz einen Treffer vermeidet?

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http://shinjiakita.net/Sakuragaoka_Deutsch_2.html

Geh' hin, kannste was lernen - z.B., dass die Faust nicht geschlossen sein muss, sie schliesst sich von selbst im Moment des Treffens (was mich wiederum wiederholen läasst, dass jegliche Muskel"anspannung" im Sinne einer guten Technik kontraproduktiv ist, da Kraft das Produkt aus Masse mal Beschleunigung und nicht aus Anspannung ist; angespannte Muskeln können nicht beschleunigen).

Das erste, was schon die Kinder bei uns im Training lernen ist die richtige Distanz!

Richtig heisst für die ganz Kleinen aus Sicherheitsgründen vor der Nase, bei den Fortgeschrittenen jedoch, dass die Faust, der Fuss, was auch immer, "durch" geht. Somit lernt Uke die richtige Annahme durch (Aus)Weichen und Annahme der Technik und steht auch immer in der richtigen Distanz für die Gegentechnik.
Und ja, der Gegner könnte nicht, er wird getroffen - wenn er sich nicht richtig bewegt oder schläft, auch das kommt vor, Pech!