Sind Formen sinnvoll?

Zitat:

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Zitat von big X

@fireflea:
doch - in diesem thread geht es nur ums "solo gehampel".
denn genau dass ist es, was hier in deutschland von den meisten unter form verstanden wird.

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Gut wenn das so ist, sollte klar sein, dass ausschließliches und überwiegendes trainieren von Solo Gehampel keinen für einen Kampf fit macht und regelmäßiges Üben mit einem unkooperativen Partner unerlässlich ist. Diese Diskussion ist vermutlich so alt wie das KKB. ;)

Zitat:

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Zitat von big X

warum laufen erfolgreiche k-sportler keine formen (ausser den formenläufern)?

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Diese Aussage ist in ihrer Absolutheit schlicht nicht richtig. Allein durch Machida und Kikuni wiederlegbar. Beide haben sich auch schon dezidiert zu Kata (als Soloform) geäußert. Ob ich damit d'accord gehe ist ein ganz anderes Thema aber es gibt "erfolgreiche K-Sportler", die Formen laufen.

Es wird doch genau so in den VK Karate Stilen Kata gelaufen.
Braucht man das, nein. Aber es wird ja fast schon so getan als würde es schaden.

Wer redet denn eigentlich davon, dass Formen dazu dienen einen "genialen Kämpfer" zu machen ? Oder dass diese Leute ausser Formen nichts anderes machen.

Eine Form ist im Prinzip sowas wie eine Übung mit Ball ohne Gegner im Handball. Spieler A steht links, B rechts. A und B rennen zeitversetzt los, B bekommt an der Mittellinie im Lauf den Ball von A und bleibt stehen, A bekommt den Ball 5m hinter der Mittellinie zurück, läuft durch, und haut von 12m im vollen Lauf auf's Tor (mit Torwart). Es gibt keine Gegner, und im Spiel kommt das genau so kaum vor, aber mal mehr mal weniger ähnlich. Sinnlos, doof, geht auch ohne, macht keine genialen Spieler ? Oder formt es doch die Fähigkeit eines Spielers, im Lauf genau zu passen, aus dem erweiterten Tempogegenstoss hart zu werfen, und nebenbei ist es auch noch konditionell fordernd ?

Manchmal ist das Problem bei einer technischen Diskussion nur der beschränkte Horizont eines Teilnehmers. (Maddin, ich meinte nicht dich, das steht nur zufällig hinter deinem Beitrag. :))

Dachte ich auch nicht, hab ja nie was gegen Formen gesagt. :)

Zitat:

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Zitat von Maddin.G

Es wird doch genau so in den VK Karate Stilen Kata gelaufen.
Braucht man das, nein. Aber es wird ja fast schon so getan als würde es schaden.

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Ja, wobei gerade im VK-Karate Bereich auch genug erfolgreiche VK-Wettkampf Schwarzgurte rumlaufen, die das Thema sehr stiefmütterlich behandeln und eigentlich kaum Kata können.

Und in diesem Fall schadet Formtraining ganz klar, weil es keine Zielsetzung gibt und das Ganze dann ein Anhängsel wird, das Trainingszeit auffrisst. Benefit 0

Noch etwas trauriger ist, dass es auch Leute mit Formenschwerpunkt ohne Zielsetzung gibt. Benefit ebenfalls 0 :D

Alles hat seinen Sinn und Zweck, es kommt nur darauf an wie man die Dinge für SICH sehen will und was man persönlich daraus zieht / lernt. Gibt doch den schönen Spruch, meine Gedanken FORMEN meine Realität!

@FireFlea

Da gebe ich dir recht und muss sagen leider.
Da finde ich die Jungs von KarateCulture sehr gut die halt Formen sehr Anwendungs betont sehen.
Das Thema wird aber wohl immer ein Streitpunkt bleiben weil man sich schon nicht einig ist was eine Form eigentlich ist.

Edit: Vl. kann mir ja noch wer erklären was jetzt der große Unterschied zwischen Formen und Schattenboxen ist in der Zielsetzung.

Zitat:

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Ja, wobei gerade im VK-Karate Bereich auch genug erfolgreiche VK-Wettkampf Schwarzgurte rumlaufen, die das Thema sehr stiefmütterlich behandeln und eigentlich kaum Kata können.

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Schuldig im Sinne der Anklage.

Und warum ist dies so, weil VK Karate (zumindest soweit ich es gelernt habe) heute ein ganz anderer Kampfstil ist, der mit dem was in der Kata vermittelt wird nur noch am Rande zu tun hat.

Zitat:

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Edit: Vl. kann mir ja noch wer erklären was jetzt der große Unterschied zwischen Formen und Schattenboxen ist in der Zielsetzung.

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Eine Form ist im Ablauf vorgebeben, Schattenboxen ist vom Ablauf frei. Und natürlich kann in der Praxis, dass eine ins andere übergeben (man kann Formelemente kombinieren und kommt zum Schattenboxen, oder man kann Schattenboxen auf bestimmte Abläufe beschränkten, dann kommt man zur Form).
Bezüglich Zielsetzung: Schattenboxen ist einfach ein Schritt weiter hin zur freien Anwedung.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Eine Form ist im Ablauf vorgebeben, Schattenboxen ist vom Ablauf frei. Und natürlich kann in der Praxis, dass eine ins andere übergeben (man kann Formelemente kombinieren und kommt zum Schattenboxen, oder man kann Schattenboxen auf bestimmte Abläufe beschränkten, dann kommt man zur Form).
Bezüglich Zielsetzung: Schattenboxen ist einfach ein Schritt weiter hin zur freien Anwedung.

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Dieser Unterschied wird immer genannt aber du relativierst dann sogar schon wieder selber.
Ich habe Formen, nie als dieses starre Konstrukt kennengejernt wie manch einer hier.
Sicher lernst du erstmal den Grundablauf.
Genau so lern ich zuerst am Anfang die Grundtechniken und dann Kombinationen bevor ich frei improvisieren kann.
Vl. stellen wir auch zwei falsche Dinge gegenüber.
Und Form ist die eher wie die Technikgrundschule und freiere Arten der Form eher mit dem Schattenboxen zu vergleichen.

Bestes Beispiel in meiner Wing Chun Linie. Hier sind Formen aus Sektionen aufgebaut. Die kann ich aber im Ablauf frei kombinieren, die Form mit einem Partner ausführen, im Stehen oder mit Schrittarbeit ect.
Die Ausgangsfrage wird dem Thema Form einfach nicht gerecht.

Zitat:

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Dieser Unterschied wird immer genannt aber du relativierst dann sogar schon wieder selber.

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Eigentlich nicht, ich verweise lediglich darauf, dass es wie immer im Leben schrittweise Übergänge gibt. Nur weil zwischen hell- und dunkel ein nahtlosen Übergang besteht, sind diese Begriffe doch noch lange nicht obsolet. Im Endeffekt ist alles relativ ;-), aber in der digitalen Welt wird leider viel zu oft auch digital gedacht (geht hier nicht an dich).

Zitat:

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Und Form ist die eher wie die Technikgrundschule und freiere Arten der Form eher mit dem Schattenboxen zu vergleichen.

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So sehe ich dies auch.

Für mich(!) sind Formen immer Sequencen von einer Länge die (so gut wie) nie in einer echten Auseinandersetzung (Sparring, WK, real) an einem Stück auftreten werden (sondern nur Teile davon). Dagegen bestehen Drills aus Einzeltechniken und oder kurzen Sequenzen die "genauso" abgespult werden können (Boxkombis, Wurfverkettungen, kurze Kombinationen am Boden) - natürlich oft in Abhängigkeit von der Reaktion des Gegners. Und auch hier wieder, der Übergang ist fließend.
ABER: Wie hier schon einmal angemerkt. Es gibt auch eine Sichtweise nach der solche kurze Sequenzen als Form bezeichet werden, daher ist die ganze Diskusion müssig solange man sich nicht auf eine einheitliche Begriffsverwendung verständigt (und sei es nur für den Verlauf genau dieser Diskussion).

@ThomasL

Das Beispiel Hell Dunkel ist wirklich passend, da dass zwei starke Gegensätze sind.
Eher diskutieren wir über zwei Graustufen die gerade minimal auseinander liegen.
Außerdem hab das Gefühl, die Diskussion geht schlicht um die Bezeichnung, nicht den Inhalt weil jeder was anderes drunter versteht
Würde ich eine Form als Bewegungssequenz oder Bewegungsdrill verkaufen dürften das wieder ganz viele ganz toll finden.

Nochmal zum Mitschreiben - eine Form ist KEINE "Kampfchoreographie". Das ist eine Folge von Bewegungen die dafür da ist die Bewegung zu trainieren, inklusive Last- und Ausdaueranteil. Die 108er Formen und derlei Kram wurden irgendwann mal spät im Laufe der Geschichte von 2500 Jahren zusammengeschraubt weil man das geil fand, den kompletten Baukasten in einem zu haben. Wie viele Leute unabhängig voneinander und stilübergreifend berichten, waren das vorher Kurzformen oder Einzelübungen die man dann später hintereinander gehangen hat. Manche davon können durchaus von der Art gewesen sein, dass man nen Schritt nach vorne geht, nen Arm packt und einen in einen Schlag, Tritt, Ellbogen oder Hebel reisst. Das braucht dann auch keine wahnsinnige Transferleistung "in echt", die Transferleistung erbringen z.B. auch Fussballer die nen Ball hochhalten, obwohl man im Spiel den Ball nicht hochhält sondern sich nen Meter vorlegt oder abtropfen lässt.

Darum lernt man mit einer Form auch nicht "Kämpfen", sondern die Bewegungen, teils generisch, teils konkret, je nachdem wer das zu welchem Zweck zusammengebaut hat. Eine Form die aus einem Schlag in den Körper besteht ist nun nicht übermässig schwer zu "dekodieren", eine die zu 80% aus Qigong besteht schon. Wobei ich das einfach gar nicht "dekodieren" würde, denn normalerweise sollte eine Familie die funktionale Kampfmethodik erhalten hat nicht nur ne Form haben, sondern auch die Partnerübungen, das Rumfuhrwerken mit irgendwelchen Gerätschaften, und die konkreten Aktionen wie auf den Kopf hauen, Arm abreissen oder aus dem Fenster werfen.

Das immer so belächelte Wing Chun zeigt es doch deutlich. Da gibt es Formen die man alleine macht als Qigong und Bewegungstraining, es gibt die Holzpuppe die man verprügelt damit man auf irgendwas richtig und mit Schmackes eindreschen übt, es gibt die Partnerübungen mit festen und nicht so festen Abläufen, und es gibt so ne Art Sparring mit mehr freien Aktionen wo man dann allerdings vorsichtig sein muss. Wer meint denn im Ernst dass man da "Kämpfen" mit der Siu Nim Tao lernt, statt an der Holzpuppe die man echt schlägt, oder in den Partnerübungen wo man Einzelaktionen drillt ? Es geht doch nicht darum ob das die "ultimative" Methode zum Kämpfen (lernen) ist, sondern wie das gedacht ist. Das ist halt die Systematik, und das Ergebnis war nicht soooo schlecht. Zum Laden gegen Diebe verteidigen reichte es, und wenn ne Räuberbande mit 50 Mann ankam hat das eh alles nichts genützt.

Wer keine Holzpuppe hatte, musste dann eben mehr Partnerübungen machen, oder sich nen Dummy bauen den man verhaut. Und wenn es ein Baum ist den man mit Leder umwickelt. Das ist keine Rocket Science sondern gesunder Menschenverstand, Leute deren Leben davon abhing hatten den meist. Das "moderne" Grappling gab es wie man hört in ähnlicher Form ja auch schon 600 vor Christus bei den Griechen die sich sehr viel damit beschäftigt, und die halbe Welt bis nach Indien mit Krieg überzogen haben. Und das ganz ohne Youtube.

Zitat:

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Zitat von Klaus

........ Und das ganz ohne Youtube.

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Kaum noch vorstellbar :ups:

@Klaus: Wer hat den behauptet, dass es eine Kampfchoreographie ist?

BigX zum Teil.