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Zitat:
Zitat von kelte
Das finde ich gut. Mir haben die Diskussionen mit dir schon viel gebracht. Danke dafür. Auch wenn ein Teil davon echt anstrengend und blöd ist. Das liegt nicht an deiner Kritik, sondern der Art und Weise, wie du sie vorbringst. Allgemeingültigkeitsanspruch etc. Aber man gewöhnt sich dran :)
Ich halte das Regelwerk in dem Punkt für nicht gut. Wie Christian richtig beschreibt ist es möglich in einem Kimura das Lösen des Griffes als Angegriffener zu verhindern. Damit ist die Situation nicht gegeben, dass ich bei einem Slam oder Wurf durch das Aufgeben der Submission ein Spiking verhindern kann. Deswegen sollten grundsätzlich alle Würfe und Slams auf den Kopf und den Nacken verboten sein.
Solche Situationen sind immer die Möglichkeit das Regelwerk zu prüfen und zu verbessern.
Und Kelte du beschreibst, wenn du über die bösen blinden selbstgefälligen MMA und Vollkontaktkämpfer schreibst, nur dich selbst. Alle ach so miesen Charakterzüge im Verhalten, die du ihnen unterstellst, legst du in diesem Forum an den Tag.
Zitat:
Zitat von sivispacemparabellum
Dem stimme ich zu.
mal ein Beispiel für dich .Zitat:
Zitat von kelte
Gibt ja einen hier der auf eine flache Erde hinweisen möchte , und sich selbst , so wie du , als den Einzigen betrachtet der noch durchblickt und erkannt hat wie es wirklich ist.
und so wie du , betrachtet er alle persönlichen Erfahrungen anderer User , als Einheitsbrei , weil sie sich nicht widersprechen . sie leben halt eine typische Annahme und hinterfragen sie nicht . so seine Sicht .
und keiner von beiden , auch du nicht , kommt mal auf die Idee , das die ähnlichen Ansichten , nicht entstehen , weil es ein Einheitsbrei ist oder sie sich verabreden zur kollektiven Aussage , sondern das sie aufgrund ähnlicher Erfahrungen in ihrer , ganz persönlichen , individuellen realität , heraus entstehen . das ihre , auf der Matte und im Ring gelebte Realität , nicht dem entspricht was du dir in deinem Kopf , vorstellst .
und so wie du , ignoriert auch der flache User , alle Argumente aus dem Alltag . und wie du geht er nicht auf unliebsame Fragen ein und verdreht Aussagen. erkennst du die Parallelen ?
nur das du noch einen drauf setzt und und die User hier , welche dir antworten , Lügen unterstellst , bestenfalls als nicht relevante Einzelfälle , aber wenns passt , ist es dann wieder doch komplett nur Einheitsbrei . und als bestes , alle , alle sind Psychos . keine Differenzierung
du erkennst noch nicht mal , wie differenziert hier über die Themen diskutiert wird .
die Fehler im System , sind es doch , die gerade hier offen durchleuchtet werden , sogar in diesem Thread. wie blind muss man sein , ? hier mit zu schreiben und das nicht zu sehen ?
Du sprichst von Einheitsbrei ihrerseits und dabei bist du es der alle in einen Topf wirft , umrührt , und das auch noch Kritik nennt.
Kritik bedeutet Betrachtung . da bist du noch weit entfernt von .
siehe oben.Zitat:
Durch diese vorgeschobenen menschlichen Fehler, sprich Bauernopfer, wird das "System" -im konkreten Fall MMA- geschützt.
Dieses grundsätzliche Verteidigungskonzept ist allerdings weder neu noch richtig und zeigt lediglich, dass die MMA Fans krampfhaft bemüht sind,
ihr goldenes Kalb vor Kritik zu bewahren
fang an , richtig zu lesen . sieh dir die Debatte an von den Leuten , welche wissen wovon sie reden . da wird qualifiziert auf Details eingegangen und betrachtet . etwas wovon du noch weit weg bist .
also lies bitte erst mal mit und wenn dann noch fragen offen bleiben , dann frag, aber erzähl bitte nicht das deine unqualifizierten Rundumschläge , Kritik darstellen.
@cam
+1
Getreu dem Motto:Zitat:
Zitat von Cam67
“Ein Geisterfahrer??? Hunderte!!!
Ich habe nun schon eine Vielzahl von Gyms von innen gesehen. In bislang einem einzigen Fall hätte ich aufgrund der dortigen Rahmenbedingungen nicht trainieren wollen. Insofern ja - es gibt die dummen Ego-Trainer und schlechte Gyms. Das diese aber wie immer wieder behauptet die Mehrzahl ausmachen sollen darf doch sehr stark bezweifelt werden.
wenn Egomanie , Narzismus und dergleichen das Kriterium wäre , müssten komplett alle Sportarten an den Pranger gestellt werden . wo immer Machtpositionen vorhanden sind , gibt es auch Besetzungen mit solchen Charakteren und die entsprechenden Auswüchse . . da heisst es nur , kehrt machen und zum nächsten Gym/Verein wechseln . so einfach.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
und wie schon ein anderer angesprochen. das Verhalten auf manchen Bolzplätzen ist da um einiges peinlicher , abstoßender . und die arbeiten mit Kindern , haben also auch noch pädagogische Funktionen , da wäre ich viel hellhöriger ., als bei Erwachsenen , die für sich selber entscheiden können (sollten ) und wie man hier auch sieht , es tun und sinnvoll drüber diskutieren . (bis auf eine Ausnahme ^^)
Wenn wir auf das Thema zurück kommen, geht es hier ja um einen gefährlichen Wurf, der meiner Meinung nach nicht von der Geworfenen hätte verhindert werden können. Und nehmen wir auf der anderen Seite mal an, dass die Werferin die hier kontrovers diskutierte Regel in Anspruch genommen hat. Dann ist diese Regel halt lebensgefährlich. Ein vorzeitiger, u.U. lebensrettender Eingriff eines Refs ist in so einem Fall undenkbar ! Und gehen wir ausserdem mal von moralisch verwerflichen Ursachen dieser Regel aus (je brutaler, je höher die Einschaltquoten..) und daß die dafür Verantwortlichen keinerlei Modifikation anstreben. Im Gegenteil sie fördern solche Knockouts durch hohe Zusatzprämien. Dann hat es einzig und allein der ausführende Sportler in der Hand, jemand schwer zu verletzen oder u.U. auf Sieg, Ruhm und Prämien zu verzichten. Und genau da sehe ich das Problem ! Bin ich als Kämpfer bereit für Geld, Ruhm, Ehre... zu "töten" ? Ja, das sind wohl offensichtlich einige ! Keinesfalls die Masse und keinesfalls ist das dem Sport an sich geschuldet ! Also Kritik ist da selbstverständlich berechtigt, Verallgemeinerung hoffentlich nicht ! Man muss ja außerdem auch immer den Sport (Training etc.) und den Wettkampf getrennt betrachten !
Es wäre ja nicht mal auf Sport beschränkt - wenn man sich anschaut wie sich so mancher Vorsitzender vom Kleingärtner- oder Kaninchenzüchterverein aufführt, weil er "Macht" über die Hecken von anderen ausüben kann... :DZitat:
Zitat von Cam67
Die Frage stellt sich ja auch, welche sinnvollen Alternativen gibt es? Das der Haltende lösen muss, wenn der Gegner es schafft mit ihm aufzustehen? Das der Ref dann irgendwann die Situation auflöst und die Kämpfer sich neu hinstellen lässt (analog zu dem "aufstehen bei Inaktivität am Boden)?Zitat:
Und nehmen wir auf der anderen Seite mal an, dass die Werferin die hier kontrovers diskutierte Regel in Anspruch genommen hat. Dann ist diese Regel halt lebensgefährlich. Ein vorzeitiger, u.U. lebensrettender Eingriff eines Refs ist in so einem Fall undenkbar ! Und gehen wir ausserdem mal von moralisch verwerflichen Ursachen dieser Regel aus (je brutaler, je höher die Einschaltquoten..) und daß die dafür Verantwortlichen keinerlei Modifikation anstreben.
Je nach Position kannst du ja gar nicht so einfach lösen, selbst wenn du wolltest. Hier wurde ja moniert Andrade hätte Namajunas Arm mit Absicht eingeklemmt. (Was ich mal dahingestellt sein lasse). Den Referee solche Situationen auflösen lassen, ist auch kein guter Weg meiner Meinung nach. Dann würde der Clinch mit der Zeit komplett verstümmelt und wir hätten nur noch Clinch wie im Muay Thai oder völlig unsinnige Klammerei wie im Boxen.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Es würde im Grunde schon reichen die Erklärung des Fouls in der Art abzuändern, dass Würfe auf Kopf und Nacken grundsätzlich verboten sind. Auch wenn man selbst in einem Submission Hold steckt. Es gibt ja weiß Gott genug Würfe die nicht so ausgeführt werden.
Gleichzeitig sind Kämpfer und Trainer gefordert ihre Methoden anzupassen. Man muss sich schon fragen, ob der Kimuraangriff als Konter auf den Single Leg so ne prächtige Idee ist (Meiner Meinung nach überhaupt nicht) und ggf. seine Technik anpassen und Konter nutzen die einen weniger angreifbar machen.
Zu dem Griff oder Möglichkeiten sich draus zu befreien kann ich nichts sagen, da habe ich keine Ahnung von. Aber den Punkt von @christianauskiel sehe ich auch als problematisch an. Wenn es um den Sport und die Technik dahinter gehen würde, müsste ich keine Zusatzprämien für Knockouts einführen. $100.000 sind ne Menge Geld, da mag der ein oder andere in Erwartung dessen vielleicht schon mal über das Ziel rauspreschen.Zitat:
Zitat von christianauskiel
Aber das ist ja nicht nur im MMA so, sondern auch in jeder anderen "Extremsportart". Als Mountainbiker fällt mir da die RedBull Rampage ein. Das wird von Jahr zu Jahr extremer und ich warte eigentlich nur darauf, wann der Erste nach einem Sturz nicht wieder aufsteht.
Insofern, im Bezug auf die UFC, hat kelte ja gar nicht so unrecht, auch wenn er mit seinen Pauschalisierungen (auf Grund schlechter Erfahrungen) etwas über das Ziel hinaus schießt.
:-)Zitat:
Zitat von jkdberlin
Ich denke, hier bist du an mehreren Stellen einem Irrtum aufgesessen. Zum einen stört es die Leute hier natürlich nicht, wenn jemand verallgemeinert. Wenn jemand behauptet, Kampfsportler sind mehrheitlich nette, friedliche Zeitgenossen, ist das letztendlich auch eine Verallgemeinerung - nur mit einer Behauptung, die diesen angenehm erscheint und damit akzeptiert wird.Zitat:
Zitat von christianauskiel
Zum anderen bist du einem sehr schweren Irrtum auferlegen: Training und Wettkampf moralisch trennen zu können. Das Training schafft die Vorraussetzungen für einen Wettkampf, auch wenn du nicht an einem Wettkampf teilnehmen möchtest: nicht nur körperlich/technisch, sondern auch moralisch. Der moralische Verfall beginnt beim Training.
Überlege dir mal bitte in einer ruhigen Minute, was ein Wettkampf / die Kampffläche eigentlich ist. Die Antwort hier im Forum ist vorhersehbar: eine sportliche Sache, damit grundsätzlich positiv.
Es ist aber etwas ganz furchtbares: Die Kampffläche ist eine rechtliche und moralische Anomalie in unserer Gesellschaft. Dort dürfen Menschen -ganz legal- aus Spaß, zur Unterhaltung, für Geld totgeschlagen werden. Wird in dieser Kampffläche ein Mensch getötet, dessen Genick gebrochen, hat das keinerlei rechtliche Konsequenzen. Das bedeutet nichts anderes, als das dort Leben keinen Wert hat. Außerhalb dieser Kampffläche darfst du weder versehentlich, unbeabsichtigt oder auf Verlangen einen Menschen töten - innerhalb dieser Kampffläche ist das sogar für dein Ego erlaubt. Was unterscheidet VK von anderen Sportarten? Das dort schwere Verletzungen oder Todesfälle Unfälle sind. Keine Sportart akzeptiert, dass Menschen zum Erzielen des Sieges getötet werden - einer der grundlegendsten Werte des Sports. In VK Sportarten ist es hingegen akzeptiert, einen Menschen zu töten, um zu gewinnen. Ein KO -ein schweres Schädel Hirn Trauma-, ist unverhohlen eines der angestrebten Ziele, einen Sieg zu erreichen. Keine echte Sportart akzeptiert die bewusste schwere Verletzung eines Menschen, um zu gewinnen - oder würde im Extremfall sogar dessen Tod dabei akzeptieren.
Um in so einer Sportart aktiv sein zu können, musst du entweder bereits skrupellos sein oder dir den Respekt vor anderen Menschen und deren Leben abtrainieren.
Und genau das habe ich an mir selbst beobachtet. Ich bin ein ganz normaler, langweiliger Durchschnittstyp. Nichts an mir ist in irgend einer Form außergewöhnlich oder herausragend. Ich hätte als Kind oder Jugendlicher niemals vorsätzlich einen anderen Menschen schwer verletzt, um einen persönlichen Vorteil zu haben - nach ein paar Monaten Training ist mir erschreckend bewusst geworden, dass ich ohne Probleme einen Menschen totschlagen könnte. Ich hätte das natürlich nie gesagt, nie gezeigt, aber ich weiss, was in meinem Kopf abgelaufen ist.
Wenn ich beim Sparring jemanden niedergeschlagen habe, bin ich natürlich sofort schuldbewusst zu ihm hin und habe mich entschuldigt, ihm aufgeholfen - völlig verlogen. Es war mir nicht nur völlig egal, wie es ihm geht, ich war stolz auf meine Macht und Dominanz, die ich über ihn hatte.
Diese völlige Zerstörung menschlicher Werte und Empathie, welche ich an mir beobachtet habe, halte ich für einen völlig normalen Prozess durch das Training. Ich bin mir sicher, dass das auch den meisten Leuten bewusst ist. Dieses gesamte Getue, "Respektbekundungen" etc., sind aufgesetzter, substanzloser Bullshit. Du lernst als VK Kämpfer zu lügen, du zeigst niemals, was du gerade denkst oder fühlst. Diese Lügerei ist Bestandteil des Trainings. Du zeigst nicht, wenn du erschöpft bist, wenn du Schmerzen hast, wenn du Angst hast, wenn du wütend bist.Du spielst eine aufgesetzte Rolle -nicht nur für die anderen, primär für dich selbst. Sonst könntest du dich selbst nicht ertragen.
Ich sage dir, dass 99% aller MMA Kämpfer in der Situation von Andrade sich genauso verhalten hätten - wenn sie die Wahl haben, sicher zu gewinnen, töten oder verletzen die ihren Gegner. Nicht nur, weil es innerhalb der Kampffläche legal ist, sondern weil sie aufgrund ihres Trainings keine Empathie mehr haben. Ich halte es übrigens für Selbstbetrug, dass der Verlust dieser Empathie an der Grenze zur Ringfläche endet. VK zerstört deinen Charakter dauerhaft, der Prozess ist nicht umkehrbar.
Ich denke, dass du im Alltag derartige Menschen als auffallend freundlich, zugänglich und tolerant wahrnehmen würdest. Das ist aber nur deren Rolle, die sie zu spielen gelernt haben, die sie für sich und ihre Umwelt aufführen.
Natürlich bin ich mir dessen bewusst, dass meine Überlegungen eine große Bandbreite persönlicher Entwicklungsmöglichkeiten ausblenden und dass ich hier nicht verallgemeinere, sondern vereinfache. Verstehe das bitte nicht als persönlichen Angriff, sondern einfach als Methode, eine bestimmte Thematik zu verdeutlichen.
Rein menschlich gesehen sind mir übrigens heute Choleriker sehr sympathisch.
Das sind Menschen, die sich nur schwer unter Kontrolle haben - und damit sind diese unglaublich ehrlich. Wenn der dir auf die Schulter klopft oder mit dir ein Bier trinkt ist das genauso authentisch wie der Wutanfall wegen einer bestimmten Sache. Eine Wohltat.
Welche Diskussionen? Er ignoriert so ziemlich jeden Punkt der nicht in seinen Feldzug passt. Dann widerspricht er sich noch selbst. Und trotz seiner großen Abneigung scheint er auch immer auf dem laufenden zu sein und jedes Event zu gucken und wollte wohl mal selbst seine Kinder zu einer MMA Veranstaltung bringen. Für mich einfach nur ein riesen großer WEIRDO.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Du empfindest Choleriker als Wohltat, weil sie so ehrlich sind und haßt Vollkontaktsport weil er so verlogen ist ?Zitat:
Zitat von kelte
Naja, ok ! Also ich persönlich halte Vollkontaktsport für ehrlicher als alles andere. Ja man haut sich auf die Fresse weil es Sinn dieses Sports ist und ja das macht Spass !!! Ob in jedem Menschen ein Killer schlummert ? Denke schon ! Aber kommt der einfach so, nur durch Training bei jedem gleich zum Vorschein ? Lächerlich !!!! Es wird sich doch ständig und überall auf der Welt aus niedrigsten Beweggründen gegenseitig umgebracht. Aber ausgerechnet das Training im Vollkontaktsport soll die Hemmschwelle für eine Gewalttat bei jedem der diesen Sport ausübt derart senken ? In Anbetracht der wenigen Toten und der relativ geringen Zahlen an Schwerverletzten im Ringsport (aus meiner Erfahrung) würde ich das mal vehement bestreiten. Ganz sicher bin ich mir aber, das brutale Gewalttaten gegenüber Schwächeren häufig von Leuten ausgeübt werden, die ihre Abgründe/ Agressionen nicht anders kompensieren können. Zu feige für den reglementierten Kampf im Ring, aber mutig genug um sich an der Frau, an den Kinder, den Schwachen etc. abzureagieren. Da treffe ich doch lieber im reglementierten Zweikampf auf die tiefen Abgründe meiner Seele. Und nein, die Masse der Vollkontaktkämpfer würde bewusste, tödliche Verletzungen ihrer Gegner nicht einfach in Kauf nehmen. Die Masse der Vollkontaktkämpfer weltweit nimmt keine bewusstseinsverändernden Drogen, ist nicht hasserfüllt, kämpft nicht auf Leben und Tod um die Ehre einer Religion, einer Rasse etc. zu verteidigen oder um als Staatsheld in die Geschichte einzugehen ! Sie kämpfen weil es einfach ein toller Sport ist und fertig !
Gruß
Christianauskiel
Sorry, aber du hast von Jura genau so wenig Ahnung wie von Kampfsport. Du darfst auch in einem WK einen Gegner nicht bewusst töten. Aber du darfst Techniken einsetzen, die den Tod zur Folge haben können - wenn das alles regelkonform war und du das nicht wolltest, wird ermittelt und du wahrscheinlich freigesprochen.Zitat:
Zitat von kelte
Aber das gibt es bei anderen Sportarten genau so. American Football, Rugby, Fußball..... enthalten jede Menge Techniken, welche schwer Verletzen können, eventuell sogar tödliche Verletzungen zur Folge haben können, und sind dennoch in dem Rahmen von Training und Spiel mit freiwilligen Teilnehmern legal.
Oder Motorsport, auch dort können schwere und tödliche Unfälle, auch durch das Einwirken anderer Fahrer geschehen, und auch hier wird gerichtlich abgewogen, war das im Rahmen der Regeln, der allgemeinen Fairness und somit ein tragischer Unfall, oder bewusst herbeigeführt und somit eine Straftat.
Wenn du nach ein paar Monaten Training einen Menschen bedenkenlos totgeschlagen hättest, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass DU das Problem bist und nicht der Sport. Armeen trainieren ihre Soldaten jahrelang, mit seit Jahrhunderten erprobten Methoden um den beim gesunden Menschen vorhandene Impuls, andere nicht zu töten, möglichst beherrschbar zu machen und du kannst das nach wenigen Monaten paar Stunden Training die Woche mit deinen bloßen Fäusten?Zitat:
Um in so einer Sportart aktiv sein zu können, musst du entweder bereits skrupellos sein oder dir den Respekt vor anderen Menschen und deren Leben abtrainieren.
Und genau das habe ich an mir selbst beobachtet. Ich bin ein ganz normaler, langweiliger Durchschnittstyp. Nichts an mir ist in irgend einer Form außergewöhnlich oder herausragend. Ich hätte als Kind oder Jugendlicher niemals vorsätzlich einen anderen Menschen schwer verletzt, um einen persönlichen Vorteil zu haben - nach ein paar Monaten Training ist mir erschreckend bewusst geworden, dass ich ohne Probleme einen Menschen totschlagen könnte. Ich hätte das natürlich nie gesagt, nie gezeigt, aber ich weiss, was in meinem Kopf abgelaufen ist.
Auch hier wieder - das bist du. Wenn ich jemanden im Sparring niedergeschlagen habe, haben ich mich über die gelungene Technik gefreut, ja. Aber die Sorge um meinen Trainingspartner hat sofort und immer überwogen, jedes mal. Und ich glaube, das geht den meisten anderen genau so - zumindest war es bei den Leuten mit denen ich trainiert habe so.Zitat:
Wenn ich beim Sparring jemanden niedergeschlagen habe, bin ich natürlich sofort schuldbewusst zu ihm hin und habe mich entschuldigt, ihm aufgeholfen - völlig verlogen. Es war mir nicht nur völlig egal, wie es ihm geht, ich war stolz auf meine Macht und Dominanz, die ich über ihn hatte.
Küchenpsychologie verbunden mit der Unfähigkeit zwischen eigenen Erfahrungen und denen andere zu differenzieren.Zitat:
Diese völlige Zerstörung menschlicher Werte und Empathie, welche ich an mir beobachtet habe, halte ich für einen völlig normalen Prozess durch das Training. Ich bin mir sicher, dass das auch den meisten Leuten bewusst ist. Dieses gesamte Getue, "Respektbekundungen" etc., sind aufgesetzter, substanzloser Bullshit. Du lernst als VK Kämpfer zu lügen, du zeigst niemals, was du gerade denkst oder fühlst. Diese Lügerei ist Bestandteil des Trainings. Du zeigst nicht, wenn du erschöpft bist, wenn du Schmerzen hast, wenn du Angst hast, wenn du wütend bist.Du spielst eine aufgesetzte Rolle -nicht nur für die anderen, primär für dich selbst. Sonst könntest du dich selbst nicht ertragen.
Ich sage dir, dass 99% aller MMA Kämpfer in der Situation von Andrade sich genauso verhalten hätten - wenn sie die Wahl haben, sicher zu gewinnen, töten oder verletzen die ihren Gegner. Nicht nur, weil es innerhalb der Kampffläche legal ist, sondern weil sie aufgrund ihres Trainings keine Empathie mehr haben. Ich halte es übrigens für Selbstbetrug, dass der Verlust dieser Empathie an der Grenze zur Ringfläche endet. VK zerstört deinen Charakter dauerhaft, der Prozess ist nicht umkehrbar.
Deine Realität muss nicht meine sein.
Und nochmal, wenn du nach ein paar Monaten Training an Empathie verlierst und dadurch bleibende Schäden in deiner Psyche davon getragen hast, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass du das Problem bist.
Ich denke, dass du im Alltag derartige Menschen als auffallend freundlich, zugänglich und tolerant wahrnehmen würdest. Das ist aber nur deren Rolle, die sie zu spielen gelernt haben, die sie für sich und ihre Umwelt aufführen.
Ne, du Vereinfachst nicht, du setzt deine Erfahrungen absolut.Zitat:
Natürlich bin ich mir dessen bewusst, dass meine Überlegungen eine große Bandbreite persönlicher Entwicklungsmöglichkeiten ausblenden und dass ich hier nicht verallgemeinere, sondern vereinfache. Verstehe das bitte nicht als persönlichen Angriff, sondern einfach als Methode, eine bestimmte Thematik zu verdeutlichen.
Mal so ne Frage: Was ist dein fachlicher Hintergrund, dass du in der Lage bist dich so absolut zu Psychologie,´Rechtswissenschaften und Sport äußeren zu können?