Hi Lubo,Zitat:
Zitat von Lubo ILC
keinen hate bitte.
Und:
Wer von wem gelernt hat... und was...
...das wird eines Tages noch rauskommen.
Seie gewiss.
Gr. R
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Hi Lubo,Zitat:
Zitat von Lubo ILC
keinen hate bitte.
Und:
Wer von wem gelernt hat... und was...
...das wird eines Tages noch rauskommen.
Seie gewiss.
Gr. R
Ich hab den Artikel früher schon gelesen uns jetzt wieder. Mal davon abgesehen dass Emotionen nicht allein im Limbischen System (siehe Link) entstehen, gibt es weit größere Diskrepanzen in Bezug auf Zen oder Dao. In jeder Meditations-Lektüre spricht man von der Kette: Körper -> Wahrnehmung -> Gefühl -> Gedanke -> Bewusstsein. Das Gefühl entsteht aus der Bewertung der Wahrnemung (I like / I don't like / I don't know). Aus dieser Wertung entsehen dann Gedanken. Das ist wohl klar, oder? Man kann vereinfacht sagen dass im hinteren Cortex die Wahrnehmung stattfindet und im Frontalen Cortex die Bewertung, in einem bestimmten Teil dem Medialen Frontalen Cortex entsteht das "Ich" (die Wissenschaft ist sich nicht ganz sicher genau wo, aber ungefähr). Vom Frontalen Cortex gehts wieder nach hinten (oben mitte) zum Motorischen Zentrum gleich vor dem Sensorischem Zentrum. Umso intensiver der Frotale Cortex beansprucht wird, desto länger dauert es bis die Auswertung beim Motorischen Zentrum ankommt. Ausserdem dient der Frotale Cortex dazu die eigenen Erwartungen/Erfahrungen mit der Realität (Wahrnemung) abzugleichen und eigen zu interpretieren was zu der persönlichen Realität wird. Diese persönliche Realität kann deutlich von den wahren Gegebenheiten abweichen. (Wahr!Gebung)Zitat:
Zitat von kanken
Und jetzt zurück zur Philosophie ... In der Meditation ist die Haltung sehr wichtig. Man streckt die Wirbelsäule durch ausrichtung des Scheitelpunktes und aktiviert die hinteren Bereiche des Gehirns. Man versucht die vorderen Regionen möglichst wenig zu beanspruchen. Genau das wollen wir im ZXD auch. Wenn wir eine Übung machen (zb Frontale Kreise mit den Händen) kann daraus ein Muster im Gehirn entstehen (Gewohnheit) das wir später "automatisch" abrufen weil wir laut unserer Bewertung der Meinung sind dass es "richtig" ist. Das ist aber eine Illusion. In Wirklichkeit sind wir gar nicht in der Lage eine Bewegung exakt gleich zu reproduzieren, es gibt immer winzige Abweichungen. Wenn man beim Üben sich darauf Konzentriert (das Yi nutzt) zu erkennen, dass die oberflächlich gesehen simple Bewegung doch immer wieder anders ist, wird kein klares Muster daraus und es wird eben nicht als neue Gewohnheit abgespeichert. Das Ziel unseres Trainings ist jede Veränderung als solche Wahrzunehmen und sofort sich anzupassen ohne zu Werten (Gefühle) und schon gar nicht darüber nachzudenken. Das ist auch die Essenz von Zen und Dao. Man könnte sagen man übt den Filter im Gehirn zu überbrücken und von der Wahrnehmungs Bereichen Hinten zu dem Sensorischen und dann zum Motorischen Bereich zu wechseln ohne große Umwegen über den Frontalen Cortex. Dadurch wird die Information nicht verfälscht. Man könnte auch sagen man ist das eins mit dem Dao, der wahren Realität. SC spricht auch von der direkten Information.
Da wird es auch klar wie viel Arbeit es braucht um sich diesem Ziel zu nähern. Unser ganzes Training hat dieses Ziel. Es sind aber die Schüler, die sich immer wieder auf dem Weg verlaufen und doch lieber neue Gewohnheiten anhäufen wollen, bis sie erkennen dass es kontraproduktiv ist und sich von diesen wieder lösen müssen. Es ist harte Arbeit ... Kung Fu ...
Mein Freund, der einzige der hatet und Lügen verbreitet bist du. Oder willst du sagen dass KRK mir ins Gesicht gelogen hat, als er mir voller Begeisterung erzählt hat wie Überwältigt er von SC war, dass er sogar sein Disciple werden wollte. Er nennt SC ja nicht einfach so Sifu. Aber ja du wirst es ja besser wissen ...Zitat:
Zitat von Uruk
Mein Sifu ist ist dein Sifu sein Sifu! Nein gar nicht, mein Sifu ist viel besser wie dein Sifu... :rolleyes:
Puh, da ist aber sehr wenig neurobiologisches Wissen bei Dir. Schwierig sich mit dir da auszutauschen, habe keine Lust hier ne Vorlesung zu halten.Zitat:
Zitat von Lubo ILC
Was Du über den OFC und die Assoziationsareale schreibst ist ja nicht verkehrt, aber eben nur ein sehr kleiner Teil. Du bist viel zu sehr auf die „Großhirnrinde“ fixiert. Das ist alles „Yi“. Alle emotionalen Zentren hast du überhaupt nicht auf dem Schirm, geschweige denn wie sie mit der Rinde und dem Hirnstamm verschaltet sind.
Aus dieser Perspektive macht es natürlich (für Dich) Sinn was du schreibst, ist aber neurobiologisch einfach nicht richtig, bzw. Viel, viel, viel zu oberflächlich.
Du musst dich mit deinem „Geist“ auseinandersetzen und das geht eben nur wenn du „Yi“ benutzt. Klar geht das nur aus „dem Verstand“ heraus, aber dieser Verstand ist eben über den frontalen Bereich mit den emotionalen Zentren untrennbar verbunden und interagiert ständig mit Ihnen.
Ich nehme aus der Diskussion hier mit Dir mit, dass du entweder mit deinem 7. Schülerlevel diesen Teil des ZXD noch nicht kennst, oder aber ein gravierender neurobiologischer Verständnisfehler bei Euch vorliegt. Was man ja auch schon an deinem Zitat sieht
Hinten liegt die Sehrinde, da kannste deinen Scheitelpunkt noch so lange ausrichten und die Wirbelsäule strecken, das interessiert die mal überhaupt nicht.Zitat:
Man streckt die Wirbelsäule durch ausrichtung des Scheitelpunktes und aktiviert die hinteren Bereiche des Gehirns.
Streckung der Wirbelsäule im HWS Bereich aktiviert die Propriozeption massiv, was sehr viele Auswirkungen auf die tieferen Hirnzentren hat (die auch im emotionalen Verarbeiten involviert sind), siehe den Artikel über Straßen, Netze und Bewegung.
Das würde hier jetzt aber zu weit führen, zumal da auch das vestibuläre System eine wichtige Rolle spielt.
Den Artikel solltest Du Dir aber dennoch mal durchlesen, da er „Bewegung“ etwas tiefgreifender erklärt als du es hiermit:
versuchst. Es gibt einen Unterschied zwischen „Willkürmotorik“ und „unwillkürlicher Motorik“ und beide sind eng miteinander verbunden. Steht aber alles in dem Artikel.Zitat:
Vom Frontalen Cortex gehts wieder nach hinten (oben mitte) zum Motorischen Zentrum gleich vor dem Sensorischem Zentrum. Umso intensiver der Frotale Cortex beansprucht wird, desto länger dauert es bis die Auswertung beim Motorischen Zentrum ankommt.
Wie Gefühle und Verstand zusammenhängen habe ich ja in dem Artikel über die Realität beschrieben, auch wie sie evolutionsbiologisch wahrscheinlich entstanden sind.
Interessant wird es dann dort wo sich Gefühle, Bewegen (oder Atmen) und „Verstand“ überschneiden...
Die Arbeit mit den Gefühlen ist essentieller Bestandteil sowohl des Buddhismus (Stichwort Citta), als auch des Daoismus (Stichwort Shen). Du fixierst dich, wie gesagt, zu sehr auf die Großhirnrinde und was dort passiert.
Aber mein Förmchen ist viel schöner als deins und dem Lupo seins!Zitat:
Zitat von Antikörper
Mit hinterm Teil des Gehirns meine ich alles ausser dem Frontalen Cortex. Und ist ja nichts so dass die Hirnforschung so klar ist, es gibt vieles was nur Vermutungen sind. Die tiefen Zentren sind nun mal mit verschiedenen Bereichen verbunden und nicht allein für die Emotionen verantwortlich. Ich wollte dir nur erklären dass wir den Frontalen Cortex möglichst kurz und wenig beanspruchen wollen. Wir sprechen im ZXD nicht über Neurobiologie, ich hab versucht mein begrenztes Verständnis zum Ausdruck zu bringen. Wir verwenden das Yi um aus der Wahrnehmung direkte Information zu schöpfen und daraus zu handeln. Gefühle erzeugen unausweichlich Gedanken und wir wollen nicht denken was zu tun ist.Zitat:
Zitat von kanken
Ich denke du verstehst schon worauf ich hinaus will. Ist halt nicht so einfach diese Themen zu besprechen.
Ich denke du würdest dich wundern was der Hirnforschung schon alles relativ klar ist, vor allem im Bereich der Emotionen (ist immerhin mein Job damit umzugehen arbeiten).Zitat:
Zitat von Lubo ILC
Der letzte Meilenstein war der wie (und wo) Zeitgefühl entsteht, aufbauend auf den bahnbrechenden Erkenntnissen bzgl. Raummustern und Lernen.
So etwas findet man allerdings erst sehr viel später in Lehrbüchern. Das wird i.d.R. nur in Journals und speziellen Artikeln veröffentlicht.
Ich habe den Artikel über die Straßen, Netze und Bewegung und den über Was ist Realität geschrieben um unseren Leuten ein wenig die Neurobiologie näher zu bringen, da ich gemerkt habe dass der Artikel über Das Gehirn und die Bilder nicht ausreicht um zu verstehen wie das Gehirn funktioniert. Das ist aber essentiell wenn man versucht die alte Sprache des Daoismus und Buddhismus in das heutige Verständnis der Welt zu übersetzen.
Was man sonst an Literatur zur Neurobiologie findet ist entweder viel, viel zu komplex oder schlicht und ergreifend zu ungenau. Die Artikel sind lediglich mein Versuch medizinischen Laien das Gehirn und seine Funktion mit plastischen Beispielen etwas näher zu bringen.
Ansonsten bist du herzlich eingeladen nach MS zu kommen, dann halte ich dir gerne meinen 3-4 stündige Einführungsvortrag zum Gehirn der speziell an interessierte Laien gerichtet ist. Wie du schon sagtest ist das schwierig schriftlich in einem Forum zu besprechen...
Das einzige worin sich unsere Herangehensweisen unterscheiden ist das absichtliche erzeugen von Bildern die nicht der Realität entsprechen. Du bist der Meinung dass es der beste Weg ist, im ZXD versuchen wir das gleiche Ziel zu erreichen in dem wir die Konzentration nutzen uns sehr bewusst wahrzunehmen. Unser Weg ist vielleicht mühsamer aber birgt weniger die Gefahr sich zu verlaufen. Ist nur meine persönliche Meinung. Natürlich verwende ich bei Anfängern auch Bilder um Ihnen gewisse Dinge begreiflich zu machen aber sobald die Wahrnehmung sich einwenig verbessert hat, braucht man diese nicht mehr bzw sollte man sich nicht darauf fixieren.Zitat:
Zitat von kanken
Sonst sind die Ziele die gleichen. Ich bin sowieso der Meinung dass es viele Weg auf den Gipfel des Berges gibt.
@Kanken & Lubo
Ich fürchte es sind nicht nur zwei Sprachen und Modelle (neurobiol. und klassische chin.) sondern noch eine dritte, die des ZXD-ILC. Was auch einer der Gründe war warum ich mit Lubo wenig schreibe. Wir haben zu den gleichen Worten sehr verschiedene Inhalte.
Von daher wird es vermutlich sehr schwierig sich auszutauschen.
Manches was Lubo um(be)schreibt kommt mir durchaus nicht völlig unbekannt vor. Speziell das hier:
Allerdings erinnert mich das eher an (Auto-)Suggestion, fokussierte Zustände u.s.w.. Ist aus meiner, recht beschränkten Sicht, eventuell auch kein schlechtes Modell.Zitat:
Man könnte sagen man übt den Filter im Gehirn zu überbrücken
Ist schon klar, du (Kanken und damit auch deine Leute - wobei ich mich jetzt mal einschließe) bist da in einer sehr glücklichen Situation (lebendige Tradition und tiefes "Neurowissen"), die meisten anderen haben so einen Zugang nicht.
Das was du als "basal" und eventuell auch "banal" empfindest, ist für viele (auch für mich) schon "Highend-Stuff". Wobei du selbstverständlich recht hast, ohne das geht nix oder nicht viel.
Lange Rede kurzer Sinn, interessant wird das dann erst beim "anfassen", vorher wird man sich aufgrund von Sprach- und Modellbarriere vmtl. kaum sinnvoll austauschen können.
Interessant ist für mich in dem Zusammenhang die Frage ob das so beabsichtigt ist.
So jetzt habe ich doch wieder geschrieben.
Jedenfalls danke an euch beiden für den interessanten Faden und
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Gerade gesehen, Lubo war schnell. Ich habe das Gefühl, dass auch der Begriff "Bilder" mit verschiedenen Inhalten und damit Implikationen verknüpft ist.
Ja Kanken und Lubo führen wirklich eine interessante Diskussion die ich gerne verfolge, auch wenn das meiste nicht verstehe. Ist wohl so, als wenn man mit nur mathematischen Grundkenntnissen einer Vorlesung für höhere Mathematik beiwohnt.
Zeigt einen das noch so viel gibt was man über KK lernen könnte. Wobei ich mich ja schon frage ob das innere Arbeiten auch schon überhaupt für einen Noob geeignet ist. Ich bin ja was die Waffen KK betrifft ein gehobener Anfänger, lerne gerade erst wie sich richtig bewegt und bestimmte Abläufe im Sparring automatisch abruft. Das kann schon geistig sehr anspruchsvoll sein, würde ich jetzt schon mit dem inneren Üben beschäftigen würde mein Kopf wohl explodieren. :cussing:
Aber wenn sich eines Tages die Chance ergeben sollte, so etwas praktisch zu erleben, würde ich wohl nicht nein sagen. Das wirkt zwar einerseits furchtbar einschüchternd auf mich, aber auch verdammt faszinierend.
Emotionen sind ein negativ belegter Begriff für etwas komplett menschliches, was in jedweder realen Situation SOFORT auftreten wird. Empfindungen und Gefühle sind Unterkategorien, das eine meint dann wie man seine Umwelt in Verhältnis zu "etwas" bewertet. Das Gefühl dass es nicht gut ist wenn mir ein 100kg-Sandsack vom Gerüst auf den Kopf fällt ist objektiv richtig, und eine unmittelbare Reaktion darauf lebensverlängernd. Das Gefühl dass es auch nicht gut ist wenn man von hinten von etwas das man nicht sieht angeschoben wird, leicht oder heftig, mit wenig Kraft oder viel, ist objektiv ebenfalls korrekt, und eine Reaktion darauf aus dem Instinkt ebenfalls äussert positiv. Insbesondere wenn es nicht die Kategorie "leicht und wenig" ist, sondern "heftig und der Kopf ist gleich ab". Wenn man da nicht reagiert weil man sich im Training ewig auf "bloss keine Gefühle, bloss keine Gefühle" kalibiert ist man tot oder schwer verletzt. Meine damalige Kompetenz basierte erheblich darauf, dass ich enorm schnell enorm komplex reagiert habe. Bevor ich verstanden habe was los ist, hat mein Körper schon sinnvoll versucht der Gefahr auszuweichen, oder sich selbst zu schützen oder zu retten. Oder auch Fremde denen gerade was Schweres im Begriff war auf den Kopf zu fallen.
Mit übertriebenen negativen Empfindungen kann man lernen umzugehen. Ja, die profitieren davon wenn man sie in Ruhe bearbeitet und beruhigt. Aber der "Mechanismus" an sich ist sowohl unersetzlich, als auch nicht abschaltbar. Er bereichert das Leben wenn man sich dem öffnet, und die Unruhe durch Beruhigung erlöst. Ich finde ein Zerreden davon ganz unhilfreich.
P.S.: Der Versuch so zu tun als hätte Sam Chin sein Handwerk von Kernspecht gelernt ist unter aller Kanone, Jüngertum wie im alten Rom.
Das Problem ist halt das viele nicht verstehen was ich mit „Bildern“ meine. Bilder beinhalten immer auch Gefühle. Das ist DER Kernpunkt der chinesischen Schrift und der Daoistischen Mystik. Mit der Erfindung der BILDERschrift konnte damit gearbeitet werden und diese ESSENTIELLE Verbindung zwischen Verstand und Gefühlen ist in allem gegeben.Zitat:
Zitat von DatOlli
Cangjie hat die Schrift der Legende nach durch Vogelspuren entwickelt. Als er das tat heulten die Dämonen auf, da ihm dies ermöglichte sie zu kontrollieren.
Geldsetzer und Hong schreiben dazu ja auch spannende Dinge. Das Verständnis von Bildern ist für die TCMA absolut wichtig.
Mein Verstand erzeugt über das Bild ein Gefühl. Da ist es egal ob ich etwas real sehe (ein echtes Objekt oder ein Symbol in der Schrift), der ob ich nach dem Symbol noch einen Schritt weiter gehe und mit das nur vorstelle. Das Erzeugen des Gefühls ist es was ich brauche.
DAS ist der Kern. Das wurde mir auch schon in meinem Karate so vermittelt und keiner, mit dem ich geredet habe, kannte das. Alle hielten mich für verrückt, auch hier im KKB.
Mein Lehrer war der Erste, der mich verstand und mir auch erklärte warum es niemand weiß (das wird halt in den TCMA Kreisen als „geheim“) eingestuft. Viele denken auch ein Westler könne das nicht verstehen, da es etwas damit zu tun hat wie „die Chinesen“ die Welt sehen, was wiederum etwas mit der Schrift und dem dadurch beeinflussten Denken zu tun hat.
Deswegen halte ich es für so wichtig die dazugehörige Philosophie zu verstehen, denn dadurch wird es sehr klar wie wichtig „Gefühle“ sind.
Mein neurobiologisches Wissen bestätigt letztlich nur das, was die Jungs vor Jahrtausenden schon BESCHRIEBEN haben (in ihrer Sprache). Das fängt ja schon weit vor Buddhismus und Daoismus an, die haben ja auch auf anderen Ideen aufgesetzt.
Eines unserer wichtigsten Bilder findet sich nicht nur im Daoismus und im Buddhismus, sondern schon in der Rigvheda.
Nein, dein Kopf explodiert nicht. Das ist eigentlich gar nicht kompliziert. Kompliziert wird das im Theoriebereich, falls einem die Praxis fehlt, oder in Diskussionen in denen verschiedene Modelle, Sprachen u.s.w. gemischt werden.Zitat:
Zitat von karate_Fan
Beziehungsweise, wenn man sich mit jemandem unterhalten will, der nicht die gleichen Erfahrungen gesammelt hat oder die gleichen Erfahrungen mit anderen Worten verknüpft.
Das hat auch nichts mit "Noob" zu tun. Jeder war mal einer. Ich persönlich hätte das gerne von Anfang an, begleitend gelernt und nicht erst nach über 30 Jahren Training (ist kein weinen oder so, wäre nur schön gewesen).
Liebe Grüße
DatOlli
Eben überhaupt nicht, da du das alles zum Üben erst einmal gar nicht brauchst.Zitat:
Zitat von karate_Fan
Die Übungen, richtig gezeigt, erzeugen die Gefühle und damit kannst du arbeiten. Es ist überhaupt nicht nötig das ganze Hingtergrundwissen zu haben, solange du einfach übst.
„Leider“ leben wir in einer Welt in der alle immer eine Begründung für das „Warum“ haben wollen und genau dafür ist dann das Verstädnis wichtig.
Wer nicht nach dem „Warum“ fragt und dem Lehrer vertraut, der muss sich damit gar nicht beschäftigen. Haben die Leute früher auch nicht gemacht.
1. War der Lehrer unantastbar (konfuzianisches Modell!)
2. War den Leuten „die Theorie“ so bewusst wie uns heute die Geschichten aus der Bibel oder Hänsel und Gretel
Alles was ich erkläre und sage, tue ich nur um den westlichen „Wissenshunger“ zu stillen, den sowohl ich mitbringe, als auch die anderen Leute im Shudokan.
Letztlich ist nur das wichtig was Paulo Coehlo im Alchimisten schrieb:
und was auch schon der kleine Prinz wusste:Zitat:
Die Dünen verändern sich mit dem Wind, aber die Wüste bleibt dieselbe.
Zitat:
Man sieht nur mit dem Herzen gut