Wing Chun funktioniert nicht

Zitat:

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Zitat von FireFlea

18/20 untrainierte Typen von der Straße machen es so und auch 18/20 trainierte "Mainstream" Karateka, denen die ganze Zeit was von "mehr Kime" erzählt wird. :D

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Was bedeutet das ? Es bedeutet daß beide sinnvolle Anleitung bräuchten , die dann physisch umgesetzt werden müsste und daß beide sich auf Veränderungen einlassen müssten . Was wiederum zu dem führt was man allgemein als Training bezeichnet .
Selbst das Zurückführen von jemanden in einen Kleinkindzustand oder ihn Erinnern lassen , so das er sich verändert bewegt , muss irgendwie in dem Körper etabliert werden . Es braucht also wiederholte Reize um die alten Muster zu modulieren , denn verlieren tut man sie sowieso niemals vollständig .

Wenn man also jemanden "Erinnern" möchte , weil man davon ausgeht das es noch in einem vorhanden ist , dann sollte man sich auch vor Augen führen daß die jahrelang antrainierten Bewegungsmuster ebenfalls immer in einem vorhanden sein werden . Da gibt es kein An und Ausschalten . Nur ein verbinden .

Zitat:

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Zitat von Cam67

und ist deshalb auch unkoordinierter ...

Das Kleinkindbeispiel hinkt immer ein wenig. Seine Muskulatur ist noch nicht stark genug , seine bewegungen noch nicht koordiniert genug ,um grosse Beschleunigungen und grosse Kräfte zu entfalten , deshalb kann es sich auch leisten mit dieser geringen Körperspannung zu agieren . Deshalb agiert es aber auch sehr bodennah . je stärker die Muskulatur wird , je schwerer der Körper wird , und je fester die Knochen desto mehr Grundpannung wird auch benötigt um die nötigen Kraftlinien zu erzeugen welche wiederum die Knochen und Gelenke schützen . Auch vor den eigenen Kräften schützen , vor den eigenen Dynamiken und Beschleunigungen . negativ wie positiv.

Ein Verharren in einem Kleinkindzustand wäre da eher fatal. Man muss nicht zum Kleinkind werden um sich Spannungsarm bewegen zu können.

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Nein.
Ein Kleinkind kann sich MÜHELOS aufrecht halten ohne Anspannung und hat dabei eine geringere relative Muskel-Körpermasse als ein Greis, dem Krafttraining empfohlen wird.
Man kann sich der Mühelosigkeit des Kleinkindes annähern und dabei feststellen, dass es überhaupt nicht "knapp" mit der Kraft im Verhältnis zum Körpergewicht steht- und dabei auch feiner und koordinierter werden. Kein Widerspruch, wenn man es nicht durch schlechte Konditionierungen verdirbt.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Was bedeutet das ? Es bedeutet daß beide sinnvolle Anleitung bräuchten , die dann physisch umgesetzt werden müsste und daß beide sich auf Veränderungen einlassen müssten . Was wiederum zu dem führt was man allgemein als Training bezeichnet .
Selbst das Zurückführen von jemanden in einen Kleinkindzustand oder ihn Erinnern lassen , so das er sich verändert bewegt , muss irgendwie in dem Körper etabliert werden . Es braucht also wiederholte Reize um die alten Muster zu modulieren , denn verlieren tut man sie sowieso niemals vollständig .

Wenn man also jemanden "Erinnern" möchte , weil man davon ausgeht das es noch in einem vorhanden ist , dann sollte man sich auch vor Augen führen daß die jahrelang antrainierten Bewegungsmuster ebenfalls immer in einem vorhanden sein werden . Da gibt es kein An und Ausschalten . Nur ein verbinden .

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Dem stimme ich zu.
Das Wiederholen bewirkt da allerdings wenig, denn die konditionierten Muster wurden schon viel öfter wiederholt, als dass man es überschreiben könnte, wenn man genau so vorgeht. Das funktioniert wirklich nicht.

Zitat:

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Zitat von Royce Gracie 2

Sieht man doch schon daran wenn man einen ungeübten beliebigen Typen von der Straße einen Boxschlag ausführen lässt.
18/20 Leuten machen es dann genau falsch und versuchen durch mehr Anspannung im Arm ein mehr an Schlaghärte zu erzeugen.... :D Was biomechanisch komplett das falsche ist aber eben der natürliche Instinkt von 18/20 Menschen

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Hier stelle ich mir gerade plastisch vor, wie du das konkret machst. Wie LÄSST du jemanden Ungeübten einen Boxschlag machen....
Ganz anders... ich möchte die Person jetzt nicht hervorheben, aber hat der gute Bruce nicht gesagt, dass gerade die Ungeübten die Gefährlicheren sind, weil eben noch nicht konditioniert sind und nicht schön "sauber" schlagen, wie man das eben schön als Gegenreaktion geübt hat?

Zitat:

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Zitat von derKünstler

…
Man kann sich der Mühelosigkeit des Kleinkindes annähern und dabei feststellen, dass es überhaupt nicht "knapp" mit der Kraft im Verhältnis zum Körpergewicht steht- und dabei auch feiner und koordinierter werden. Kein Widerspruch, wenn man es nicht durch schlechte Konditionierungen verdirbt.

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Geht das dann in die richtung, was sifu demann unterrichtet (senmotic)?

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Warum trennst du natürliche (angeborene) Biomechanik mit Funktionalität? Wäre ein tiefer Ellbogen funktional, hätte dieses Bewegungsmuster Einzug in die Genetik des Körpers und des Nervensystems erhalten und wäre Standard. Und natürlich gibt es Situationen, in denen mit tiefen Ellbögen gearbeiten werden muss, deshalb kann man das ja. Es aber als erdachtes Dogma zu erheben um Theorien zu befriedigen, bringt uns auf der Suche nach Effizienz nicht weiter.

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Das ist eine seltsame Frage.
Weil ich ev. nicht trenne sondern unterscheide ?

Nämlich die Funktionalität selbst. Wenn du von Funktionalität sprichst dann scheint sich das auf das Bewegen selbst zu beziehen. Mein "funktional" bezieht sich aber tatächlich auf eine konkrete Funktion die über das "nur bewegen wollen von A nach B" hinaus geht. Eigentlich auch logisch .
Der Ellenbogen im WT geht nicht einfach nur von stammnah zu stammfern . Nein. Er bewegt sich auf bestimmten Linien mit konkreten Vorgaben . Ich denke mal das ist dir sehr bewusst. und während er sich auf diesen Linien bewegt Führt er gleichzeitig die Hand (Faust) . was schlussendlich zu einer anderen Ansteuerung der Extremität ansich führt und damit zu einer differenzierten Schlagmechanik als ein Fokus auf Schulter . Eigentlich auch wieder logisch , aber was solls .

Diese Vorgaben wie Ellenbogenführung , wie das strikte Arbeiten auf konkrete Linien usw. sind Teil der angesprochenen Funktion. z.b. um das entsprechende Keilen zu ermöglichen , um bestimmte Kräfte scheren zu können , um den Unterarm als einen einzigen Sensor zu benutzen , um sich dem kontakt anpassen zu können usw. usw.

Wenn DAS nicht vorhanden , wenn es nicht antrainiert wird , dann kannst du die erwähnte funktionen nur minimal abrufen . das ist genau DAs was man IMMER WIEDER erlebt , wenn man mit Untrainierten arbeitet und ihnen bestimmte Aufgabenstellungen gibt und sie einfach rein physisch nur schlecht oder garnicht abrufen können , weil die körperlichen voraussetzungen fehlen . dann ist die Funtionalität nicht gegeben . Und auch da bin ich mir sicher , daß du genau weisst wovon ich gerade schreibe.

Brauche ich all das nur um meinen ellenbogen von A nach b zu bewegen ? NEIN
Aber genau darum geht es eben nicht . sich einfach nur zu bewegen. Sondern es geht um konkrete abläufe WÄHREND des Bewegens.

Und nichts davon trennt meine Funktionaliät von deiner . Deine ist in meiner enthalten , denn ich bewege mich auch von A nach B. Nur benutze ich unser Nervensystem und unsere Physiologie , um den Körper ZUSÄTZLICH dazu zu bringen meine mir gestellten vorgaben umzusetzen , soweit es ihm möglich ist .

Zitat:

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Es aber als erdachtes Dogma zu erheben um Theorien zu befriedigen, bringt uns auf der Suche nach Effizienz nicht weiter.

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1. Ein Dogma wäre es erst dann , wenn ich andere Bewegungsabläufe nicht zuliesse. Ich arbeite aber nicht dogmatisch , sondern eher erweiternd da ich mich nicht auf eine "mechanische " Art zu bewegen festlege . Was ich aber dogmatisch angehe ist die art wie ich dabei meine Muskulatur einbeziehe . Und das ist meine Art von effizienz und die muss mit deiner überhaupt nicht übereinstimmen um für mich trotzdem effizient zu sein.

2. wenn ich Ziel A erreichen möchte und dazu die Option B brauche , dann wird B nicht automatisch zu einem Dogma , sondern ist einfach nur das momentan sinnvolle Werkzeug.
Verändert sich die Vorgabe , verändert sich auch das benötigte Werkzeug das man sich dazu ausgedacht hat , wie du es nennst ^^

Zitat:

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aber hat der gute Bruce nicht gesagt, dass gerade die Ungeübten die Gefährlicheren sind, weil eben noch nicht konditioniert sind und nicht schön "sauber" schlagen, wie man das eben schön als Gegenreaktion geübt hat?

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Du erkennst aber schon den Unterschied zw. Antizipierungsschwierigkeiten bei unkoordinierten Bewegung, wo man teilweise garnicht erkennt das der Angriff schon läuft und deshalb der eigene konter zu spät kommt^^ und dem Einschleifen von Techniken um die Schlagwirkung zu erhöhen , Energieufwand zu minimieren ...
zwei paar Schuhe .

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Man kann sich der Mühelosigkeit des Kleinkindes annähern und dabei feststellen, dass es überhaupt nicht "knapp" mit der Kraft im Verhältnis zum Körpergewicht steht- und dabei auch feiner und koordinierter werden. Kein Widerspruch, wenn man es nicht durch schlechte Konditionierungen verdirbt.

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gerade noch stimmst du mir zu , das alte bewegungsmuster nie wirklich verloren gehen , und jetzt willst du wieder zum mühelosen des kleinkindes zurück kehren . Da gibt es kein Zurück kehren . Würdest du zurück kehren können , würdest du die Bewegungserinnerung aller aufgebauten und vernetzten Bewegungsmuster in deinem bisherigen Leben auflösen können . das geht nicht.

Warum manche annehmen das sich ein Kleinkind "mühelos" bewegt wird mir immer ein Rätsel bleiben . Und NICHTS Hält sich aufrecht oder bewegt sich ohne Anspannung .! das ist nunmal Fakt.
Es bewegt sich nicht anders wie wir , nämlich entsprechend dem was der aktuelle Zustand des Körpers abrufen kann. Natürlich werden die Bewegungen mit der zeit feiner und koordinierter und damit auch die kraftspitzen welche erzeugt werden können höher . und die werden nicht durch Spannungsarmut abgefangen . Weder bei unserem Alter noch bei einem Kind.

Das Schlüsselwort wäre in dem Fall das "verhältnis" zw. Kraftaufwand und bewegter Masse. Da stimme ich dir zu ...Um das zu verbessern muss aber keiner zum Kleinkind werden oder den Kleinkindzustand suchen.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Und NICHTS Hält sich aufrecht oder bewegt sich ohne Anspannung .! das ist nunmal Fakt.

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So ist es. Die Aussagen zur Mühelosigkeit des Kleinkindes sind mir in der Form zu dogmatisch. Ich denke ich weiß, in welche Richtung das gehen soll (freies, spielerisches Bewegen, unnötige Spannung vermeiden usw.) aber wenn ein Kind sich mit widerstreitenden Kräften auseinandersetzen muss (was ein Kampf ja immer ist) siehr es auch schon wieder anders aus. An diesem Punkt setzt dann Erfahrung und Training an.


Nachtrag - ich hatte das mal vor ein paar Jahren diesbzgl. in einem anderen Thread gepostet, die beiden Quellen Links gehen scheinbar leider nicht mehr:

Japanischer Schwertkampf aus dem 16 Jhrh.

Zitat:

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"According to him (Kato Hiroshi), the advice that has been passed down within the ryu is that the child's natural, relaxed movement is something to be treasured and preserved at all costs. On no account should the child be forced into unnatural movement patterns , or use a sword that is to heavy, as this will lead to bad habits in the future.

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Quelle: Leam Keely - The tojutsu of the Tatsumi Ryu in Sword & Spirit Vol.2, S.120.

Moderne Sport- & Bewegungswissenschaft:

Zitat:

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Für Professor Wolfgang Schöllhorn, Bewegungswissenschaftler an der Uni Mainz, könnte das schlechte Abschneiden der Schwimmer und anderer deutscher Olympioniken auch einen anderen Grund haben. Seit vielen Jahren prangert der ehemalige Trainer vieler Spitzensportler das monotone Einschleifen immer gleicher Bewegungsmuster an. „Nicht Wiederholungen bringen die Leistungssteigerung, sondern bewusste Abweichungen“, sagt Schöllhorn. Das aktiviere die instinktive Intelligenz,
die unserem Bewegungssystem innewohne. Dass Schöllhorn recht haben könnte, zeigen Kleinkinder: Sie wiederholen keine Bewegungen, sondern variieren, greifen einen Gegenstand mal oben, mal unten, mal mit zwei Händen, mal mit einer Hand. Spiel mit Bewegung steigere sogar den Schulerfolg, sagt Brigitte Haberda. Die österreichische Pädagogin und Erfinderin des Lernsystems Klipp-und-klar hat herausgefunden, dass variantenreiche Bewegungsspiele die Hand-Augen-Koordination verbessern und sich dies später in der Schule in besseren Leistungen beim Schreiben niederschlägt. Haberda empfiehlt: „Lassen Sie Ihr Kind öfter mal abtrocknen oder Kaffeemahlen.

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Quelle: https://www.haysworld.de/fileadmin/W...World_Nr16.pdf

Noch etwas aus der "Movement" Ecke:

Zitat:

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But it wasn’t always this way: look at the way young children play and move. Adults can learn a lot from the way they get up and down off the floor; the way they roll and crawl and climb naturally. Children generally run without heel strike and can squat fully and easily.

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Quelle: https://bslm.org.uk/the-lost-art-of-natural-movement/

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Es ist nicht der Instinkt, sondern die Konditionierung. Und die ist mächtig.
Und sie beginnt früh. Und ist unbewusst. Ein Kleinkind, das noch weitestgehend unkonditioniert ist, wird mehr Körper einsetzen, um mehr Kraft zu bekommen. Entwicklungsbedingt nicht sehr fokussiert, es müsste das öfter machen, aber grundsätzlich völlig natürlich.
Ein Erwachsener, der überhaupt nicht mehr spürt, was Körpereinsatz bedeutet, wird auf das erstbeste zurückgreifen, die lokale Anspannung. Und genau das ist das Dilemma. Und das hat nicht mit Technik zu tun, sondern mit Erinnerung.

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Gewagte Aussage, die erstmal nicht mehr als eine Aussage ist.
Könnte sein , könnte auch nicht sein.
Gibts da Studien dazu :biglaugh:

Jetzt bräuchten wir extrem gute Sportler aus anderen Bereichen, die nie auch nur 1 Sekunde Kampfsport gemacht haben aber ein extrem gutes Körpergefühl haben.
Und dann müssten wir mal sehen wie die auf -> Schlage bitte härter reagieren
Ich vermute ebenso falsch.
Würde mich wundern wenn da Leute auf die Aufforderung härter zu schlagen dann Instinktiv mit "mehr explosivem Hinterneinsatz" bei gleichzeitig locker bleibendem Arm kommen.
zum Vergleich mein 8 jahre altes Blödelvideo von mir am Boxsack
https://www.youtube.com/watch?v=aZ_NwkgfvrY

Schlaghärte kommt komplett aus dem A....llerwertesten was man auch sehen kann während die Arme locker und gummiartig entspannt sind.
Schlaghärtesteigerung -> Stufe 1 Ellenbogenimpuls -> Stufe 2 Schulterimpuls -> Stufe 3 Hüftimpuls -> Stufe 4 Hinternimpuls... jeweils dann durch die ganze kette "fließend"

Zitat:

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Zitat von Royce Gracie 2

zum Vergleich mein 8 jahre altes Blödelvideo von mir am Boxsack

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Und danach hast Du KK scheinbar aufgegeben und zockst nur noch :D

Zitat:

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Für Professor Wolfgang Schöllhorn, Bewegungswissenschaftler an der Uni Mainz, könnte das schlechte Abschneiden der Schwimmer und anderer deutscher Olympioniken auch einen anderen Grund haben. Seit vielen Jahren prangert der ehemalige Trainer vieler Spitzensportler das monotone Einschleifen immer gleicher Bewegungsmuster an. „Nicht Wiederholungen bringen die Leistungssteigerung, sondern bewusste Abweichungen“, sagt Schöllhorn. Das aktiviere die instinktive Intelligenz,
die unserem Bewegungssystem innewohne. Dass Schöllhorn recht haben könnte, zeigen Kleinkinder: Sie wiederholen keine Bewegungen, sondern variieren, greifen einen Gegenstand mal oben, mal unten, mal mit zwei Händen, mal mit einer Hand. Spiel mit Bewegung steigere sogar den Schulerfolg, sagt Brigitte Haberda. Die österreichische Pädagogin und Erfinderin des Lernsystems Klipp-und-klar hat herausgefunden, dass variantenreiche Bewegungsspiele die Hand-Augen-Koordination verbessern und sich dies später in der Schule in besseren Leistungen beim Schreiben niederschlägt. Haberda empfiehlt: „Lassen Sie Ihr Kind öfter mal abtrocknen oder Kaffeemahlen.

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Der Schlüssel ist in meinen Augen die Fähigkeit des "Spielens" und sie nie zu verlieren . Spielen schliesst Disziplin übrigens nicht aus . Aber auch dazu muss man kein Kleinkind wieder werden , man kann sich aber Kindern zuwenden ab und zu um sich daran zu erinnern. Da wären wir wieder beim Punkt des Erinnerns ^^.

Zitat:

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But it wasn’t always this way: look at the way young children play and move. Adults can learn a lot from the way they get up and down off the floor; the way they roll and crawl and climb naturally. Children generally run without heel strike and can squat fully and easily

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Tiefe Hocke gibt es als Übung und finde ich ebenfalls sehr wertvoll und wird ebenfalls schädlich wenn sie zu Dogma wird. Gleiches Thema, dazu muss ich nicht Kleinkind werden

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Ein Kleinkind, das noch weitestgehend unkonditioniert ist, wird mehr Körper einsetzen, um mehr Kraft zu bekommen. Entwicklungsbedingt nicht sehr fokussiert, es müsste das öfter machen, aber grundsätzlich völlig natürlich.

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Ich denke auch, das ist eine These, die stimmt und auch wieder nicht. Mein 6jähriger Enkel will regelmäßig mit mir "kämpeln" (= seine Energie loswerden, er schlägt und tritt auf mich ein wie ein Irrer). Wenn er verfehlt, haut's ihn regelmäßig fast hin. Er holt einfach das Maximum an Kraft aus allem, was er hat. Seine Extremitäten sind aber nach meinem Dafürhalten genauso verspannt wie bei einem Erwachsenen. Ein Erwachsener kann sich allerdings besser im Gleichgewicht halten, deswegen fällt die Verspannung mehr auf.

Ich finde die mal gehörte Aussage stimmig, dass der Mensch letztlich ein Affe ist und als solcher mit den Extremitäten arbeitet, allem voran unter Nutzung des Bizeps. Kampfsporttraining i.A. ("unseres" jedenfalls auf alle Fälle) zielt denke ich u.a. darauf ab, diese natürliche "Körperarbeit" umzuprogrammieren (also im Sinne, dass die Arbeit des Bizeps und Deltoid so gut es geht auf null gesetzt wird).

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Hier stelle ich mir gerade plastisch vor, wie du das konkret machst. Wie LÄSST du jemanden Ungeübten einen Boxschlag machen....
Ganz anders... ich möchte die Person jetzt nicht hervorheben, aber hat der gute Bruce nicht gesagt, dass gerade die Ungeübten die Gefährlicheren sind, weil eben noch nicht konditioniert sind und nicht schön "sauber" schlagen, wie man das eben schön als Gegenreaktion geübt hat?

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Keine Ahnung ob Bruce das gesagt hat aber dem Stimme ich absolut nicht zu......
Ich höre diese Geschichte immer wieder , meist von "geübten" aber extrem schlechten Leuten, dass sie mit den unerwarteten Bewegungen von Anfängern Probleme hatten. Sowohl im Kickboxen als auch BJJ
Ich hab komplett gegenteilige Erfahrungen.

Cam ist zwar immer noch der Meinung, das ein ungeübter Straßenraudi ,der sich in seiner Jugend viel mit seinen Brüdern gehauen hat mich vielleicht umboxt :biglaugh: Aber das ist halt auch nichts weiter als in seinem Kopf.

Zitat:

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Zitat von Cam67

[...] Und NICHTS Hält sich aufrecht oder bewegt sich ohne Anspannung .! das ist nunmal Fakt. [...]

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Da werden dir viele hier zustimmen, es sei denn, sie machen Ving Tsun nach der Lehre von Göksel Erdogan.

Ich habe mir als Weihnachtslektüre sein neues Buch gegönnt. Darin geht es um Biomechanik, Prinzipien und Philosophie für Wing-Chun-Erfahrene. Er vertritt zum Thema Anspannung scheinbar eine andere Meinung.

In seinem Buch heißt es (Seite 50,51):

[...] Die Siu Nim Tao lehrt, wie sich der Körper durch korrekte Ausrichtung der Gelenke stabilisiert, sodass Kräfte effizient aufgenommen und weitergeleitet werden können. Die Vorstellung des Kraftflusses wird dabei mit Entspannung in Einklang gebracht, da Anspannung den Energiefluss blockiert [...] Ist der Körper vollständig entspannt, verlagert sich der nächste Angriffspunkt vom Kontaktpunkt - meist der Arm - auf den Boden. [...]

Also Leute, falls euer Wing Chun noch nicht richtig funktioniert, probiert mal, mit vollständiger Entspannung die Kraft des Gegners in den Boden weiterzuleiten! Aber Achtung – nur für Erfahrene! :biglaugh: