Aikido - Atemi gegen Vitalpunkte?

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Ja, schön und gut, aber was meinst DU mit Irimi nage ura?

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Zunächst:
In meinem eigenen Üben benutze ich bei irimi nage die Begriff "omote" und "ura" nicht zur Unterscheidung der unterschiedlichen Formen.

Wenn aber jemand von "irimi nage ura" spricht, dann gehe ich davon aus, daß "ungefähr das was Doshu zeigt" gemeint ist. Wenn auch in meinem Kontext in einer Ausführung, wie die von Endô sensei, die sich davon dann noch einmal in den Details unterscheidet.

Die Form allerdings, die du in einem früheren thread einmal als irmi nage ura dargestellt hast, kenne ich, habe sie aber nur ein paarmal im Laufe der Jahre geübt und dann auch nicht unter der Bezeichnung irimi nage geübt.
(Erinnere ich mich richtig, daß die Form in dem Video von Noro sensei am Strand ein paarmal zu sehen ist?)

Zitat:

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Zitat von Aruna

Was ist denn "ausschließlich verteidigen"?

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Ich habe das nicht technisch gedacht, sondern mir geht es um das Setting.
Es gibt viele Berichte darüber, wie Herausforderungen, die keine Pushtests waren, abgelaufen sind:
Ueshiba hat den Herausforderer gebeten, anzugreifen. Manchmal hat er einen bestimmten Angriff genannt. Manchmal hat er dem Angreifer die Wahl gelassen.
Er selbst ist in diesen Situtionen aber immer reaktiv geblieben. Der Herausforderer mußte die Initiative ergreifen.

Mir geht es um diese festgelegte Verteilung von Aktion und Reaktion. Nach meiner Erfahrung gehört mit zu den schwierigsten Aspekten des Kämpfens das Austarieren von Aktion und Reaktion zwischen den Parteien. Wenn diese Verteilung von vornherein festgelegt ist, finde ich es nicht angemessen den Vergleich als "freies Kämpfen" zu bezeichnen.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

In einem "freien" Kampf kann sich ja einer auch auf die Position begeben, dass er wartet bis der andere zuerst angreift, das ist eine gängige Taktik.

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Jupp, und es gibt Taktiken, genau das nicht zuzulassen ... und Taktiken, sich diese Position dennoch zu erobern ...
Genau dieses Spiel wird aber verhindert, wenn diese Position im Vornherein garantiert wird und nicht erarbeitet werden muß.

Zitat:

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Ueshiba war zudem sehr gut darin, Reaktionen zu "provozieren" ...

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Ich gehe davon aus, daß du die Berichte von Herausforderungen kennst? Ueshiba hat in allen mir bekannten Beschreibungen nicht "provoziert", und er hat auch nicht etwas initiiert.

Zitat:

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Mit Ueshiba war das war einfach nicht möglich, weil er gar nicht diese mentale Haltung hatte und etwas völlig anderes gemacht hat, und das auf einer Ebene die darüber hinaus geht was die meisten (auch die Mitglieder der IP-Gemeinde) sich so unter Aiki vorstellen.

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Ueshiba war so weit, stand so sehr über allem, daß man mit ihm überhaupt gar nicht mehr kämpfen konnte? Hm, die Menschen die ihn erlebt haben und mir davon erzählt haben, haben ihn denn doch auffallend als Menschen aus Fleisch und Blut beschrieben.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Ist mir halt aufgefallen, dass der Abstand nicht ganz passt.

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Wie gesagt: Es gäbe ganz bald, in gut zwei Wochen, und ganz nah, räumlich gar nicht weit entfernt, die Möglichkeit, deine Wahrnehmung des Videos mit der realen Erfahrung zu vergleichen.
hingehen. erleben. wissen.

Zitat:

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Zitat von Aiki50+

Ja, so sehe ich das. Und deshalb übe ich persönlich auch kein Budo (abgesehen von dem rein formalen Aspekt der Mitgliedschaft in einem Aikido-Dojo). Oder wenn es bei dieser Art eine geistige Komponente gibt, dann würde ich sie als die Kunst des Nicht-Kämpfens bezeichnen.

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Es klingt wohl wie eine Platitüde. Aber ich denke tatsächlich, daß man von einer Kunst des Nicht-Kämpfens nur dann sprechen kann, wenn man kämpfen (oder was nun auch der adäquate Begriff sein mag) kann. Wenn die Situation, die du übst wirklich auch in letzter Konsquenz niemals die Abbildung eines Konfliktes darstellt, wirst du nach meinem Dafürhalten nicht Nicht-Kämpfen lernen und üben.

Zitat:

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Shomenuchi Ikkyo ist mir ohnehin ein Rätsel, auch wenn wir es in meinem Dojo üben, aufgrund der völlig symmetrischen Ausgangslage: in der Anfangsphase (bis der Ikkyo-Haltegriff sitzt) können Uke und Nage jederzeit ihre Rollen tauschen. Für mich macht die Technik nur Sinn, wenn Tori schneller ist als Uke ...

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Wenn tori aiki anwendet, ist die Situation nicht symmetrisch. (Sondern es entsteht z.B. die von Inryoku beschriebene Wahrnehmung, der Angriff sei von Anfang an zu kurz dimensioniert.)
Aber auch die äußere Form der kata verändert doch schon diese scheinbare Symmetrie, indem sie Winkel, Distanzen etc. moduliert?

Zitat:

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Wahrscheinlich täusche ich mich, aber für mich sieht es so aus, als würde Endo den Shomenuchi-Angriff einfach blocken - und das üben wir nun wirklich nicht.

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Inryoku hat es ja schon gesagt: Die Aufnahme findet gewissermaßen innerhalb des Körpers statt.

Zitat:

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Auch das, was Doshu auf der selben Veranstaltung hier (1:25 bis 3:50) gezeigt hat, wäre die Art von Aikido, das ich üben und lernen kann und will. Oder war das auch "nur" Tanzen?

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Nein, denn dôshu geht - wenn ich es denn bisher richtig verstanden habe - durchaus von einem Konflikt als Grundsituation aus. Und löst diesen Konflikt dann. Bzw. läßt ihn sich selbst lösen, sozusagen.
Die Menschen, die mir davon erzählt haben, wie es war, mit ihm zu üben, auch als Partner im Unterricht eines anderen Lehrers, haben das durchaus nicht als Tanz erlebt.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Es ist nicht off-Topic, denn es ist doch ein Atemi, der diese angeblich symmetrische Ausgangslage zugunsten Toris verschiebt.
Es ist eben nicht so, dass Uke und Tori ihre Rollen jederzeit tauschen können wenn die Initiative klar von Tori ausgeht. Auch wenn es andersherum geübt wird ist es trotzdem so, Tori erkennt Ukes Angriffsabsicht so früh, dass er noch in den Angriff reingeht bevor dieser seine Wirkung entfalten kann.

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Die Symmetrie wird gebrochen, indem Tori die Initiative ergreift. Das kann ich verstehen. In meiner Übungspraxis des letzten Jahres kam Shomenuchi Ikkyo nur sehr selten vor, aber gerade im Training mit einem erfahrenen Aikidoka war es offensichtlich, dass Ikkyo nur funktioniert, wenn ich reagiere, so bald der Arm von Uke nach oben geht. Sonst kommt es zu einem Bruch im Bewegungsfluss oder ich als Nage wäre auf die gnädige Mithilfe von Uke angewiesen.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Das Initiieren des Angriffs spielt sich auf einer anderen Ebene ab.
Es ist aber keine symmetrische Ausgangslage.
Und es ist auch nicht "the old way", es wird bei uns heute noch genauso geübt wie das auf dem Video mit O Sensei zu sehen ist, die Initiative geht immer von Tori aus.

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Die anderen Ebenen sind noch zu hoch für mich. Zum klassischen Weg habe ich ein (ich nehme an bekanntes) Video gefunden, wo das gut erklärt wird: Morihiro Saito's Shomenuchi Ikkyo Omote: Most mess up this technique from the start! Es ist eigentlich bemerkenswert, dass durch diese Art ein fließender Bewegungsablauf entsteht (was mir wichtig ist). Würde Uke abweichen, dann könnte ihn ein Atemi treffen, so wie es Saito demonstriert hat.

Zum Vergleich:
Deutlicher als in Carstens Link zeigt Seishiro Endo hier Shomenuchi Ikkyo:
Shomen-uchi_Seishiro Endo Shihan Er "löst also die Angriffsenergie strukturell auf, was man von außen nicht sieht." Für mich sieht das aus wie Blocken, also Kraft gegen die Angriffsrichtung zu erzeugen. Jedenfalls würde das herauskommen, wenn ich das nachahmen würde. Hier wird die äußere Symmetrie dadurch gebrochen, dass Uke seinen linken Arm teilnahmslos nach unten baumen lässt, während er mit dem rechten mit Shomenuchi angreift. Sonst könnte Uke, von dem die Initiative ausgeht, den Arm von Nage mit beiden Händen ergreifen und selber Ikkyo Omote ausführen (oder es zumindest versuchen). Daher ist das, was Seishiro Endo hier zeigt, völlig unverständlich für mich.

Zitat:

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Zitat von Aiki50+

Für mich sieht das aus wie Blocken, also Kraft gegen die Angriffsrichtung zu erzeugen.

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Das ist gar nicht so verkehrt: Es geht tatsächlich um eine Begegnung (deai) nicht um ein Begleiten. Der Angriff wird angehalten: Das ist die Formulierung, die Christian Tissier früher gerne benutzt hat. Es kommt zu einem clash und tatsächlich kann man manchmal auch einen klatschenden Laut hören.
Diese Begegnung aber ist "unter der Oberfläche" sehr weich - wenn sie gelingt.

Zitat:

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... Sonst könnte Uke, von dem die Initiative ausgeht, den Arm von Nage mit beiden Händen ergreifen und selber Ikkyo Omote ausführen (oder es zumindest versuchen).

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Auch wenn man es nicht sieht, wird uke auf eine Weise kontrolliert, die es ihm nicht erlaubt, den freien Arm einzusetzen.
Aber auch selbst wenn er ihn an den Ellenbogen von tori bringen würde, wie z.B. um selber ikkyo auszuführen, hilft das tori interessanterweise: Er bekommt noch einen Kontakt (atari) mehr geschenkt, durch den er uke bewegen kann.

Ich übe das manchmal ganz bewußt, um zu lernen, mit dieser Situation umzugehen.

Ich denk die ganze Zeit schon: Irgendwie gehört ein Video von Arikawa sensei hier in den thread. :)
Einfach zur Auflockerung.

Bitteschön: https://youtu.be/TKgZCEnhaiA

Zitat:

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Zitat von carstenm

Auch wenn man es nicht sieht, wird uke auf eine Weise kontrolliert, die es ihm nicht erlaubt, den freien Arm einzusetzen.
Aber auch selbst wenn er ihn an den Ellenbogen von tori bringen würde, wie z.B. um selber ikkyo auszuführen, hilft das tori interessanterweise: Er bekommt noch einen Kontakt (atari) mehr geschenkt, durch den er uke bewegen kann.

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Dann könnte ich die Argumentation wieder umkehren: Wenn es tori hilft, zwei Kontakte geschenkt zu bekommen, warum hilft es dann nicht uke, wenn tori beim Eingang von Ikkyo die Initiative ergreift, wie es in den Videos von Ueshiba und Saito zu sehen ist? Siegt dann derjenige mit mehr "aiki" oder dem besseren Timing? Aber im Aikido darf es ja keine Sieger geben. Oder beide Partner fügen sich in die vom Sensei vorgegebene Kata. Aber dann gibt es keinen Konflikt zum Auflösen. :confused:

Zitat:

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Zitat von carstenm

Aber ich denke tatsächlich, daß man von einer Kunst des Nicht-Kämpfens nur dann sprechen kann, wenn man kämpfen (oder was nun auch der adäquate Begriff sein mag) kann. Wenn die Situation, die du übst wirklich auch in letzter Konsquenz niemals die Abbildung eines Konfliktes darstellt, wirst du nach meinem Dafürhalten nicht Nicht-Kämpfen lernen und üben.

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Das ist ja fast schon ein Koan: ich übe nicht Kämpfen, aber auch nicht Nicht-Kämpfen; eine Kunst ist das, was ich übe dann auch nicht zu nennen, wenn ich weder kämpfen noch nicht-kämpfen können werde. :gruebel:

Zitat:

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Zitat von Inryoku

.
Mit Ueshiba war das war einfach nicht möglich, weil er gar nicht diese mentale Haltung hatte und etwas völlig anderes gemacht hat, und das auf einer Ebene die darüber hinaus geht was die meisten (auch die Mitglieder der IP-Gemeinde) sich so unter Aiki vorstellen.

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Was stellen wir uns denn so vor, und woher willst Du wissen, was völlig anders war oder darüber hinausgeht? Immerhin kennen und fühlen wir die Leute, mit denen wir üben, Du spekulierst bei Ueshiba über jemand, den Du nie getroffen hast. Aber sicherlich zweiter Hand ganz gut aus Geschichten von vor über 50 Jahren kennst.

Zitat:

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Zitat von Aiki50+

Dann könnte ich die Argumentation wieder umkehren: ...

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Das ist ein Mißverständnis: Ich versuche nicht verschiedene Formen verschiedener Lehrer oder Linien theoretisch argumentativ zu diskutieren. Sondern ich habe lediglich versucht, die Form zu verdeutlichen, die ich von meinen Lehrern lerne und übe.
Ich spreche über meine Erfahrungen.

Das war einer der Gründe, warum ich oben gefragt habe, in welcher Linie du übst. Denn es geht darum, die Formen im Kontext der eigenen Traditionslinie zu verstehen. Erst dann, wenn man sich der eigenen Form einigermaßen sicher ist, kann man versuchen, das Wesen dieser Form auch in anderen Linien wiederzuerkennen.
Ich bin z.B. der Meinung, daß sich das ikkyo von Saito sensei und das ikkyo von Endô sensei zwar in Details unterscheiden. Im Wesentlichen aber gleich sind.

Zitat:

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Wenn es tori hilft, zwei Kontakte geschenkt zu bekommen, warum hilft es dann nicht uke, wenn tori beim Eingang von Ikkyo die Initiative ergreift, wie es in den Videos von Ueshiba und Saito zu sehen ist?

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M.E. ist die Situation zwischen den Partnern niemals symmetrisch. Ob über die äußeren Parameter, wie Distanzen, Winkel, Haltung der Arme ... oder über die innere Arbeit - jede Form ist darauf bedacht, die Symmetrie zugunsten tori zu verschieben.

Ich habe zu Beginn gelernt, daß es wichtig sei, daß toris Ellenbogen unten ist, während der Ellenbogen von uke nach oben gebracht wird. Bei Saito sensei ist das ein Effekt des initiativen Schlages von tori. Bei anderen Lehrern wird das über eine Veränderung des Winkels hergestellt. Oder durch eine bestimmte Form der Aufnahme. Oder ...
In keinem Fall ist die Situation aber einfach symmetrisch.

Zitat:

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Siegt dann derjenige mit mehr "aiki" oder dem besseren Timing?

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Einer meiner Lehrer sagt: Es "gewinnt" derjenige, der mehr aiki hat.

Zitat:

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Aber im Aikido darf es ja keine Sieger geben.

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Es gibt jedenfalls einen, der stehen bleibt und einen der am Boden liegt ...
Im Training ist das für beide befriedigend, beglückend, berreichernd, gut, angenehm ... darum macht es keinen Sinn, einen der Beiden "Sieger" zu nennen.
Nichtsdestotrotz: Beide möchten stehen bleiben. Einem gelingt das. Einem gelingt das nicht.

Zitat:

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Oder beide Partner fügen sich in die vom Sensei vorgegebene Kata. Aber dann gibt es keinen Konflikt zum Auflösen.

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Dann gibt es vor allem überhaupt gar kein Üben ...

Zitat:

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Das ist ja fast schon ein Koan: ich übe nicht Kämpfen, aber auch nicht Nicht-Kämpfen; eine Kunst ist das, was ich übe dann auch nicht zu nennen, wenn ich weder kämpfen noch nicht-kämpfen können werde.

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Für mich ist es sehr viel banaler:
Wenn man nicht übt, mit einem Konflikt umzugehen, kann man nicht lernen, mit einem Konflikt umzugehen.

Wenn ich Gewaltfreie Kommunikation lernen und üben möchte, funktioniert das nicht wenn ich sage: "Die Erde ist eine Scheibe" und mein Gesprächspartner antwortet: "Genau! Du hast recht! Ich habe dich lieb! Kuscheln!"
Deswegen müssen Menschen, die sich gut leiden können, Konflikte "spielen". Sonst könnten wir uns nicht üben in dieser Methode.

Wenn ich die Kunst lernen möchte, nicht zu kämpfen, dann geht das - meiner Meinung nach - nur in Übungsfeldern, in denen kämpfen als eine adäquate Antwort auf die Situation erscheint.
Und darüber hinaus halte ich es für die höchste Kunst, die Fähigkeit zu haben, diese Situation tatsächlich auch durch Kampf lösen zu können, aber sie dennoch durch nicht kämpfen zu lösen.

Zitat:

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Das ist ja fast schon ein Koan: ich übe nicht Kämpfen, aber auch nicht Nicht-Kämpfen.

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Oder noch mal anders:
Du schreibst ja selber, daß du die Dialektik, von der ich immer wieder spreche, für dein Üben nicht hast und auch nicht möchtest. Das genau drückt m.E. auch deine Rückfrage aus. Es ist eben gerade kein koan mehr, da die Widersprüchlichkeit, das paradoxe Element, das viele koan auszeichnet, eben gerade fehlt.
(Ich kenne es übrigens auch aus dem Buddhismus so, daß man Gleichmut und Gewaltfreiheit gerade in Konfliktsituationen übt.)

Du übst, dich zu bewegen. Ohne jedes Element eines Konfliktes, sei es auf körperlicher oder geistiger Ebene. Nach meiner Erfahrung ist das genau das, was man Ki no michi findet. Oder z.B. auch in der Kontaktimprovisation. In beidem kann die Beziehung der Partner körperlich sehr stark, sehr intensiv sein. Es kann ein hohes maß an "Energie", "Richtung", "Wille", "Bewegung" angeboten werden, mit dem dann der Partner umgehen darf. Das alles aber, ohne an einem Konflikt zu arbeiten. Beides ist sehr intensives Arbeiten!

Aber dir ist es ja wichtig, aikidô zu üben. So, wie es in eurem dôjô geübt wird. Du scheinst dort mit deiner Art zu üben ja gut aufgehoben zu sein. Und ich glaube, das ist erstmal das Wichtigste: Hauptsache, für dich ist es richtig!

Es wird bestimmt spannend sein, diese Gedanken in zwanzig Jahren wieder zu lesen aus der Sicht, die man dann entwickelt haben wird ...

Zitat:

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Zitat von carstenm

Die Form allerdings, die du in einem früheren thread einmal als irmi nage ura dargestellt hast, kenne ich, habe sie aber nur ein paarmal im Laufe der Jahre geübt und dann auch nicht unter der Bezeichnung irimi nage geübt.

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Ich weiß nicht mehr was ich irgendwann mal als Irimi nage ura dargestellt habe, ich habe tatsächlich längere Zeit eine bestimmte Bewegung als ura bezeichnet, in dem Strand Video habe ich die aber nicht gesehen.
Was ich bei Shirata als ura Form gesehen habe, ähnelt in der Anfangsbewegung der Form die wir in ähnlicher Form von Doshu kennen, nur macht Shirata keinen Vorwärtsschritt wie Doshu (weder bei ura noch bei omote) , aber bei der Ura Form dreht er weiter und wirft uke nicht nach vorne, sondern eher hinter sich.
Ich kenne diese Bewegung auch von Asai in ähnlicher Art.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Er selbst ist in diesen Situtionen aber immer reaktiv geblieben. Der Herausforderer mußte die Initiative ergreifen..

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Ueshiba war niemals "reaktiv".

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Zitat von carstenm

Ich gehe davon aus, daß du die Berichte von Herausforderungen kennst? Ueshiba hat in allen mir bekannten Beschreibungen nicht "provoziert", und er hat auch nicht etwas initiiert.

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Nicht in dem Sinne, dass er eine Konfliktsituation provoziert oder initiiert hätte.
Aber er hat die Bewegung eingeleitet, und ukes Bewegung in gewünschter Weise initiiert.
Ich denke du weißt, wie ich das meine.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Jupp, und es gibt Taktiken, genau das nicht zuzulassen ... und Taktiken, sich diese Position dennoch zu erobern ...
Genau dieses Spiel wird aber verhindert, wenn diese Position im Vornherein garantiert wird und nicht erarbeitet werden muß.

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Ueshiba hat dieses Spiel nicht gespielt. Er hat gesagt dass es für ihn keine Unterscheidung gibt zwischen Angreifer und Verteidiger.
Er konnte das sagen, und er konnte es machen.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Hm, die Menschen die ihn erlebt haben und mir davon erzählt haben, haben ihn denn doch auffallend als Menschen aus Fleisch und Blut beschrieben.

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Genau, das was er.
Und die gleichen Leute die mir versichert haben was er tun konnte, haben ihn in anderen Situation als lieben und freundlichen Opa erlebt.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Wie gesagt: Es gäbe ganz bald, in gut zwei Wochen, und ganz nah, räumlich gar nicht weit entfernt, die Möglichkeit, deine Wahrnehmung des Videos mit der realen Erfahrung zu vergleichen.
hingehen. erleben. wissen.

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Wie gesagt, das muss ich nicht.
Ich sehe das bei diesem einen Uke, bei anderen, wie z.B. Ariga, nicht. Kann auch sein dass es am Video liegt, aber wie gesagt habe ich es mir einige male angesehen, die Bilder angehalten und die Position gecheckt.

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Zitat von Inryoku

Ich sehe das bei diesem einen Uke, bei anderen, wie z.B. Ariga, nicht. Kann auch sein dass es am Video liegt, aber wie gesagt habe ich es mir einige male angesehen, die Bilder angehalten und die Position gecheckt.

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Ooohhhh ... über welches Video und welche Stelle sprechen wir? Ich nahm an, du meinst Ariga.

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Zitat von carstenm

Ich denk die ganze Zeit schon: Irgendwie gehört ein Video von Arikawa sensei hier in den thread. :)
Einfach zur Auflockerung.

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Er wirkt so ein bisschen lustlos...

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Zitat von carstenm

Ooohhhh ... über welches Video und welche Stelle sprechen wir? Ich nahm an, du meinst Ariga.

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Der erste Uke in deinem Video, ist das Ariga?
Wenn er das ist habe ich ihn nicht erkannt, ich habe ein anderes Video gesehen in dem er anders angreift.

Ja, ist er. Und auch in dem Video zu kihon no kata shomen uchi, das Aiki50+ gepostet hat, ist er der uke.

Mhm ,auch da sieht es so aus als ob er nach dem eigentlichen Schlag noch mal etwas nach vorne geht um den Abstand anzupassen...

Zitat:

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Zitat von carstenm

Das ist ein Mißverständnis: Ich versuche nicht verschiedene Formen verschiedener Lehrer oder Linien theoretisch argumentativ zu diskutieren. Sondern ich habe lediglich versucht, die Form zu verdeutlichen, die ich von meinen Lehrern lerne und übe.
Ich spreche über meine Erfahrungen.

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Was ich mich frage: gibt es eine objektiv richtige und falsche bzw. gute und schlechte Ausführung von Techniken unabhängig vom Stil? Oder ist richtig und falsch nur relativ zu dem, was der Sensei einer Linie vermittelt wird oder gar das, was der Prüfer bei einer Prüfung bewertet?

Wenn ich Inryoku richtig verstanden habe, dann ist es richtig beim Ikkyo Omote gegen Shomenuchi, als Tori die Initiative zu ergreifen, bevor Ukes Angriff seine Wirkung entfalten kann, also mit seinem Arm nach unten schneidet oder schlägt. Und die Initiative ist ein Atemi, der für mich genau so aussieht wie ein Shomenuchi von Endos Uke. Endos Uke verzichtet darauf, seinen zweiten Arm einzusetzen und Saitos Uke verzichtet darauf (oder kann es nicht), das Atemi weich mit aiki aufzufangen und den zweiten Kontakt (atari) zu einem Konter-Ikkyo auszunutzen.

Wenn man im Aikido nicht kämpfen können lernt und auch nichts, was einem "auf der Straße" oder in einem Sicherheitsdienst nützt, dann brauche ich die Frage nicht zu stellen.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Wenn ich Gewaltfreie Kommnikation lernen und üben möchte, funktioniert das nicht wenn ich sage: "Die Erde ist eine Scheibe" und mein Gesprächspartner antwortet: "Genau! Du hast recht! Ich habe dich lieb! Kuscheln!"

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In dem Dojo, in dem ich übe, wird es nicht gern gesehen, wenn die Schüler beim Üben miteinander reden.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Du übst, dich zu bewegen. Ohne jedes Element eines Konfliktes, sei es auf körperlicher oder geistiger Ebene. Nach meiner Erfahrung ist das genau das, was man Ki no michi findet. Oder z.B. auch in der Kontaktimprovisation. In beidem kann die Beziehung der Partner körperlich sehr stark, sehr intensiv sein. Es kann ein hohes maß an "Energie", "Richtung", "Wille", "Bewegung" angeboten werden, mit dem dann der Partner umgehen darf. Das alles aber, ohne an einem Konflikt zu arbeiten. Beides ist sehr intensives Arbeiten!

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Ich fürchte, dass es bei dieser Art von Üben durchaus Konflikte gibt, was ich ja auch teilweise im Üben mit Anfängern erlebe: die Partner müssen sich ja irgendwie einig sein, ein gemeinsames Verständnis der Bewegung haben, sonst entsteht Missverständnisse, Ärger, Frust bis zum Streit wie auch in einer Partnerbeziehung.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Es gibt jedenfalls einen, der stehen bleibt und einen der am Boden liegt ...
Im Training ist das für beide befriedigend, beglückend, berreichernd, gut, angenehm ... darum macht es keinen Sinn, einen der Beiden "Sieger" zu nennen.

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Richtig. So erlebe ich das Training.

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Zitat von carstenm

Nichtsdestotrotz: Beide möchten stehen bleiben. Einem gelingt das. Einem gelingt das nicht.

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Nein, das gilt jedenfalls nicht für mich. Ich strebe nach einem immer besseren Verständnis und Ausführung der zu übenden Formen. Und gerade das Ukemi ist, wenn es Teil eines guten Bewegungsflusses ist, für mich genau so befriedigend, beglückend, bereichernd, gut, angenehm wie Nage- oder Katame-Waza. Würde es mir als Uke gelingen, stehen zu bleiben, dann habe ich entweder nicht richtig "angegriffen", also nicht konsequent den Kontakt zum Zentrum von Tori gesucht, oder Tori hat einen Fehler gemacht oder war als weniger Geübter nicht in der Lage seine Technik richtig auszuführen. In dem Fall hätten beide Partner verloren.

Zitat:

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Zitat von Aiki50+

Was ich mich frage: gibt es eine objektiv richtige und falsche bzw. gute und schlechte Ausführung von Techniken unabhängig vom Stil? Oder ist richtig und falsch nur relativ zu dem, was der Sensei einer Linie vermittelt wird oder gar das, was der Prüfer bei einer Prüfung bewertet?

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Die Ausführungen unterscheiden sich in den Traditionslinien, die von unterschiedlichen Schülern Ueshibas herstammen.

Zitat:

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Wenn ich Inryoku richtig verstanden habe, dann ist es richtig beim Ikkyo Omote gegen Shomenuchi, als Tori die Initiative zu ergreifen, ... Und die Initiative ist ein Atemi, der für mich genau so aussieht wie ein Shomenuchi von Endos Uke.

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Ich kenne diese Form von Lehrern, die von Saito sensei herkommen.
In der Linie, die von Yamaguchi sensei herkommt, wird so nicht geübt.
Ich habe einige Jahre lang auch häufiger bei einem Schüler von Asai sensei geübt. Der hat es auch nicht so gezeigt.
Auch bei Lehrern, die von Nocquet herkommen, habe ich es so nicht erlebt.

Ich finde es spannend, wenn man nach einer Weile dann versucht, sich auch andere Richtungen als nur die eigene anzuschauen.

Zitat:

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Wenn man im Aikido nicht kämpfen können lernt und auch nichts, was einem "auf der Straße" oder in einem Sicherheitsdienst nützt, dann brauche ich die Frage nicht zu stellen.

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Warum denkst du, man würde nichts lernen, was einem nützt? Meine Erfahrung ist deutlich anders.
Und was hat das aber mit der Frage nach richtig oder falsch zu tun?

Zitat:

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In dem Dojo, in dem ich übe, wird es nicht gern gesehen, wenn die Schüler beim Üben miteinander reden.

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Gewaltfreie Kommunikation nach Marshal Rosenberg hat nix mit aikidô zu tun. Das ist eine Methode zur Konfliktlösung und sie schien mir als Beispiel passend. Pardon. Ich habe aus irgendeinem Grund angenommen, du würdest diese Methode kennen.

Zitat:

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Ich fürchte, dass es bei dieser Art von Üben durchaus Konflikte gibt, was ich ja auch teilweise im Üben mit Anfängern erlebe: die Partner müssen sich ja irgendwie einig sein, ein gemeinsames Verständnis der Bewegung haben, sonst entsteht Missverständnisse, Ärger, Frust bis zum Streit wie auch in einer Partnerbeziehung.

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Hm. Das kann ich nicht so richtig nachvollziehen ... glaube ich ...
Kannst du ein bißchen ausführen, was für Konflikte du meinst? Ich kenne das nicht so, daß das Üben mit Anfängern zu Mißverständnissen, Ärger oder Streit führt ...
Und in der Kontaktimprovisation geht es eben gerade darum, sich frei miteinander zu bewegen. Ohne Absprache.

Zitat:

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Zitat von Aiki50+

Nein, das gilt jedenfalls nicht für mich.

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Ich persönlich halte es für sehr wichtig, als uke bei sich zu bleiben, sich selber nicht aufzugeben.
Ich weiß um und kenne aus eigener Erfahrung Übungsformen, bei denen sich uke gewissermaßen aktiv in die Form hineinbegibt. Metaphern der dafür sind häufig "kontinuierlich ki geben", "kontinuierlich das Zentrum von tori suchen", "den Kontakt halten (weil tori sonst z.B. atemi zum Gesicht ausführen könnte), oft auch ganz einfach: "Immer weiter Energie geben" oder "immer weiter angreifen".

Das Üben, das ich kenne funktioniert anders. Bei dieser Übungsweise gibt sich uke zu keinem Moment auf. Dabei achten bei Partner auf sich und nicht nur tori. Beide versuchen, ihr Gleichgewicht zu erhalten. Beide versuchen, ihre Mitte zu bewahren. Beide versuchen, die Organisation ihres Körper zu erhalten. Beide versuchen, nicht über ihre Grenzen hinaus zu gehen.

Es geht dabei nicht um dummes widerspenstig sein. Sondern um Kommunikation auf körperlicher Ebene. Auch gerade dann wenn sehr genau an kihon kata gearbeitet wird. uke ist in unserem Üben nicht jemand, der sich hergibt, sondern ein Gesprächspartner mit eigener Aussage.

Zitat:

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Ich strebe nach einem immer besseren Verständnis und Ausführung der zu übenden Formen.

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Ja. Das ist wichtig. Ich denke, du wirst feststellen, wie sich die Themen, die Aspekte, an denen du arbeitest, verändern. Wie sich auch dein Verständnis der Form verändert. Sowohl in der Rolle von tori, als auch in der Rolle von uke.

Zitat:

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Und gerade das Ukemi ist, wenn es Teil eines guten Bewegungsflusses ist, für mich genau so befriedigend, beglückend, bereichernd, gut, angenehm wie Nage- oder Katame-Waza.

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Ukemi ist wunderbar. Ich war gerade auf einem ukemi-Seminar, in dem es ausschließlich darum ging.
Ich denke manchmal, ukemi ist die eigentliche Herausfoderung beim Üben. Der weitaus schwierigere Teil.
Die Lehrerin gestern hat z.B. etwas dazu erklärt, welche unterschiedliche Spannung in welchen Beckenregionen zu halten ist, um eine bestimmte Art von Highfall besser ausführen zu können. Solche Körperarbeit finde ich faszinierend und sehr wertvoll.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Ich persönlich halte es für sehr wichtig, als uke bei sich zu bleiben, sich selber nicht aufzugeben.
Ich weiß um und kenne aus eigener Erfahrung Übungsformen, bei denen sich uke gewissermaßen aktiv in die Form hineinbegibt. Metaphern der dafür sind häufig "kontinuierlich ki geben", "kontinuierlich das Zentrum von tori suchen", "den Kontakt halten (weil tori sonst z.B. atemi zum Gesicht ausführen könnte), oft auch ganz einfach: "Immer weiter Energie geben" oder "immer weiter angreifen".

Das Üben, das ich kenne funktioniert anders. Bei dieser Übungsweise gibt sich uke zu keinem Moment auf. Dabei achten bei Partner auf sich und nicht nur tori. Beide versuchen, ihr Gleichgewicht zu erhalten. Beide versuchen, ihre Mitte zu bewahren. Beide versuchen, die Organisation ihres Körper zu erhalten. Beide versuchen, nicht über ihre Grenzen hinaus zu gehen.

Es geht dabei nicht um dummes widerspenstig sein. Sondern um Kommunikation auf körperlicher Ebene. Auch gerade dann wenn sehr genau an kihon kata gearbeitet wird. uke ist in unserem Üben nicht jemand, der sich hergibt, sondern ein Gesprächspartner mit eigener Aussage.

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Ich verstehe den Widerspruch nicht: die beiden Aspekte eines guten Ukemis "kontinuierlich das Zentrum von tori suchen" und "die eigene Mitte (wir sagen Integrität) bewahren" sind doch untrennbar miteinander verbunden. Beide Aspekte werden bei uns im Anfänger-Training auch immer wieder angesprochen.

Ein typischer Anfängerfehler beim Ukemi, den mir abgewöhnen ich noch üben muss, ist das (unbewusste) Vorbeugen des Oberkörpers, dass den Uke anfällig für Atemi machen würde. Sich zu früh und ohne Notwendigkeit fallen lassen, kommt sehr häufig vor, stört den Bewegungsfluss nicht, ist aber unbefriedigend für Tori, weil er dann zu wenig Feedback bekommt, ob seine Bewegungen stimmig sind.

Umgekehrt kann Uke seine Integrität wahren, aber den Kontakt zum Zentrum Toris aufgeben. Das passiert häufig Anfängern beim Üben von Haltetechniken, die sich abwenden, weil sie - meist uwillkürlich - einem vermeintlich schmerzhaften Hebel ausweichen wollen. In dem Fall ist die "Kommunikation" eigentlich beendet und der Bewegungsfluss unterbrochen. Bei uns heißt es: "Es ist dann nicht Aufgabe von Nage, Uke hinterher zu laufen".

Zitat:

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Zitat von carstenm

Ich denke manchmal, ukemi ist die eigentliche Herausfoderung beim Üben. Der weitaus schwierigere Teil.

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Zu der Einsicht bin ich vor 4 Monaten von selbst gekommen. Wobei ich hier mit ukemi die umfassende Bedeutung von "empfangender Körper" meine, nicht nur das Rollen und Fallen. Hierzu hat Ellis Amdur einiges geschrieben in: A Consideration of Aikido Practice within the Context of Internal Training - AikiWeb Aikido Forums

Und weil es so schwierig ist, setzt das Üben am Anfang eine Vertrauensbeziehung zwischen Tori und Uke voraus. Das könnte ein Grund sein, warum bei uns in den (auch) für Anfänger geeigneten Trainingseinheiten kein Atemi geübt und gelehrt wird und die Techniken so gewaltfrei wie möglich ausgeübt werden.

Zitat:

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Zitat von Aiki50+

Wenn ich Inryoku richtig verstanden habe, dann ist es richtig beim Ikkyo Omote gegen Shomenuchi, als Tori die Initiative zu ergreifen, bevor Ukes Angriff seine Wirkung entfalten kann, also mit seinem Arm nach unten schneidet oder schlägt.

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Ueshiba soll nach der Aussage von Michio Hikitsuchi seine Trainingsweise geändert haben, von einem reaktiven Verhalten hin und zu einem eher vorausschauenden, bei dem man die Absicht des Angreifer versucht zu erkennen und die Handlung vorwegzunehmen, was nach Hikitsuchis Aussage viel schwieriger war.
Zuerst angreifen und den Partner damit zu einer Reaktion zwingen, ist wieder anders. Bei Tadashi Abe liest es sich so, als gäbe es grundsätzlich zwei Möglichkeiten für Tori, entweder eine Yin oder eine Yang Aktion, das heißt beides existiert Parallel.
Wir üben Ikkyo oft in der Awase-Form, der Angriff ist dabei kein Schlag von oben, sondern er kommt eher mit Tegatana von unten nach vorne.
Dabei ist auch beides Möglich, als Ikkyo-ausführender nehme ich dabei oft auch die inititativere Rolle ein.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Ich kenne diese Form von Lehrern, die von Saito sensei herkommen.
In der Linie, die von Yamaguchi sensei herkommt, wird so nicht geübt.
Ich habe einige Jahre lang auch häufiger bei einem Schüler von Asai sensei geübt. Der hat es auch nicht so gezeigt.
Auch bei Lehrern, die von Nocquet herkommen, habe ich es so nicht erlebt.

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Hm, gerade Asai sensei ist jemand, der dies eigentlich recht häufig zeigt, das er derjenige ist der die Bewegung durch Atemi einleitet. Ich sehe dass als Übung für uke, unter Druck den Kontakt aufbauen und arbeiten zu müssen.

Es ist in der Tat aber merkwürdig dass einige Leute ganz andere Sachen üben oder unterrichten, als dass, was sie auf Lehrgängen hunderte Male gesehen haben. Ich weiß nicht ob die denken, nur ihr Lehrer darf sowas machen. Ich sehe dass öfter, dass Leute sich über etwas beschweren oder kritisieren, was sie beim "Großmeister" fraglos hinnehmen.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Ich persönlich halte es für sehr wichtig, als uke bei sich zu bleiben, sich selber nicht aufzugeben.
Ich weiß um und kenne aus eigener Erfahrung Übungsformen, bei denen sich uke gewissermaßen aktiv in die Form hineinbegibt.

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Es ist doch gerade die Herausforderung als uke so zu arbeiten, dass man sich nicht aufgibt, aber dennoch die Bewegung aktiv mitgestaltet.
"Ki schicken", um mal diesen öfter verwendeten Begriff zu verwenden, kann man nur aus einer stabilen Position heraus, sondern schickt man kein Ki sondern höchstens seine Körpermasse, oder Teile davon.
Solange jemand keine gut entwickelte Struktur besitzt, kann er auch noch keine gutes Ukemi , er läuft dann quasi hinterher, was aber nicht Sinn der Sache sein kann.

Es gibt ja auch ganz unterschiedliche Verteilungen was das angeht, ob man als uke mehr die Lehrerrolle oder die des Schülers einnimmt, was u.a. davon abhängt, wie groß der Level-Unterschied zwischen den Übenden ist.

Es gibt da zwar unterschiedliche Übungsmethoden, und sich mal mehr oder weniger aktiv in die Form einzubringen, das sind aber verschiedene Arten dass abzubilden, was einem Uke bei Ueshiba wiederfahren ist und was ihm widerfahren konnte, entweder lag er am Boden bevor er gemerkt hat was passiert ist, oder er hat versucht ihn irgendwie zu bewegen, zu drücken oder zu schieben und wurde dann erst geworfen, oder Ueshiba machte eine kleine Bewegung und man fand sich plötzlich in einer Dynamik wieder und man war auch dagegen machtlos, der Körper lief einfach los und man wusste nicht warum, nicht weil man "ki schickte" oder "weiter angriff", sondern weil man in die Bewegung hineingesaugt wurde. Wie das genau funktioniert ist mir noch ein Rätsel, aber es wurde mir genauso beschrieben.
Alles das waren Aspekte von Ueshibas Aiki, die nun in unterschiedlicher Weise in Übungsmethoden mehr oder weniger gut repräsentiert sind, entweder die rein technische Basis zu üben, die Strukturübungen in eher statischen Übungsweisen, oder das dynamische Bewegen, bei dem es sehr schwierig ist nachzuvollziehen was da eigentlich passieren soll, und wobei dann sowas wie "immer weiter angreifen" als Basis für das Verhalten des Uke genannt wird.
Es ist jedenfalls ein sehr vielschichtiges Thema, es gibt da mehr oder weniger gute Didaktiken, wobei ich diejenigen bevorzuge die sich nicht auf nur einen dieser Aspekte beschränken.
Grundsätzlich gibt es ja die Unterscheidung in go, ju, und ryu no geiko, und ich denke dass diese drei eigentlich ziemlich umfassend sind und alles beinhalten was man üben kann.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Hm, gerade Asai sensei ist jemand, der dies eigentlich recht häufig zeigt, das er derjenige ist der die Bewegung durch Atemi einleitet. Ich sehe dass als Übung für uke, unter Druck den Kontakt aufbauen und arbeiten zu müssen.

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Ich kenne verschiedenesolcher Übungsformen von Schülern von Asai sensei. Auch in hanmi handachi und tachi waza. Ist es das, was du meinst?
Ich habe das aber immer als Übung verstanden, wie du schreibst, als Übung in erster Linie für uke, mit dem Druck, dem Tempo und der kontinuierlichen Bewegung umzugehen. Auch bei uns im Verein gibt es einen Lehrer, der manchmal so üben läßt.

Ich habe diese Übungsform aber nicht mit der Diskussion hier in Zusammenhang gebracht.
Ich habe an kihon waza gedacht. Und da kenne ich es von Schülern von Asai sensei tatsächlich nicht, daß tori mit atemi beginnt. Hab ich tatsächlich noch nie erlebt.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Ich habe an kihon waza gedacht.

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Was ist es denn? Ich sehe da Grundtechniken, das ist für mich Kihon waza, nur eben nicht go no geiko (zumindest die suwari waza Techniken im ersten Teil).
Was wäre denn für dich Kihon waza, und wie hast du das üben von Kihon waza gesehen?

Zitat:

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Zitat von carstenm

Einer meiner Lehrer sagt: Es "gewinnt" derjenige, der mehr aiki hat.

Es gibt jedenfalls einen, der stehen bleibt und einen der am Boden liegt ...
Im Training ist das für beide befriedigend, beglückend, berreichernd, gut, angenehm ... darum macht es keinen Sinn, einen der Beiden "Sieger" zu nennen.
Nichtsdestotrotz: Beide möchten stehen bleiben. Einem gelingt das. Einem gelingt das nicht.

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Das nennt man für gewöhnlich Kämpfen.
Es macht aber keinen Sinn einerseits das Üben so zu definieren, andererseits zu betonen dass im Aikido nicht gekämpft wird.

Wenn beide wirklich stehenbleiben wollen, dann sollte das zu einem gewissen Prozentsatz (bei gleichem Level etwas 50 zu 50) auch beiden abwechselnd gelingen, jedoch ist es so dass beim Aikido-Üben zu 99,9 % derjenige stehenbleibt, der eben gerade mit Stehenbleiben "dran ist", halt der, der gerade die Rolle des Tori hat.
Ich sehe z.B. bei keiner einzigen Aikido Demo, dass Uke tatsächlich bemüht ist, stehen zu bleiben, oder Tori zu werfen.
ich habe vor über 20 Jahren mal eine Vorführung gemacht mit einem Freund, in der wir uns an aufgrund der Dynamik einer oder zwei Stellen gerade uneinig waren wer uke und wer nage ist. Da kam es zu einem kleinen Gerangel, und einer von uns wurde geworfen. Das waren für die Zuschauer die beste Szenen, weil es sehr "real" wirkte.

Auch dass derjenige "gewinnt" der mehr Aiki hat, halte ich bezogen auf Aikido für eine falsche Sicht, denn erstens gibt es nicht viele die "Aiki" auf einem brauchbaren Level entwickelt haben, zweitens ist es nicht wirklich kampfrelevant, wenn man nicht gelernt hat es auch im Kampf anzubringen.
Aiki gegen Aiki, das reduziert die ganze Sache wieder auf eine Technik, was es für Ueshiba nun mal nicht war, denn genau diese "alte" Denke wollte er ja nicht im Aikido drin haben.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Dann gibt es vor allem überhaupt gar kein Üben ...

Für mich ist es sehr viel banaler:
Wenn man nicht übt, mit einem Konflikt umzugehen, kann man nicht lernen, mit einem Konflikt umzugehen.

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Beim Üben geht es überhaupt nicht darum einen Konflikt aufzulösen, welcher Konflikt sollte das sein?

Ich verstehe das nicht, du beharrst darauf dass Aikido nicht zum Kämpfen konzipiert wurde, und sprichst sogar dem Begründer die Fähigkeit ab, real kämpfen gekonnt zu haben oder sagst er habe es nie gemacht, und sagst dass der Wert des Aikido in sich selbst liege und ähnliches.
Dann wiederum ist jedes Aikido-Üben für dich eine Kampf, in dem beide der beteiligten gewinnen wollen, wobei das absolut an der Realität des Übens vorbeigeht.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Du übst, dich zu bewegen. Ohne jedes Element eines Konfliktes, sei es auf körperlicher oder geistiger Ebene. Nach meiner Erfahrung ist das genau das, was man Ki no michi findet. Oder z.B. auch in der Kontaktimprovisation.

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Ähm, Aikido ist genau das, ohne Konflikt zu üben.
Entstehen auf der Matte Konflikte (was ja durchaus vorkommen kann), stört das Erfahrungsgemäß das Üben ganz erheblich.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Zitat:

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Ich fürchte, dass es bei dieser Art von Üben durchaus Konflikte gibt, was ich ja auch teilweise im Üben mit Anfängern erlebe: die Partner müssen sich ja irgendwie einig sein, ein gemeinsames Verständnis der Bewegung haben, sonst entsteht Missverständnisse, Ärger, Frust bis zum Streit wie auch in einer Partnerbeziehung.

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Hm. Das kann ich nicht so richtig nachvollziehen ... glaube ich ...
Kannst du ein bißchen ausführen, was für Konflikte du meinst? Ich kenne das nicht so, daß das Üben mit Anfängern zu Mißverständnissen, Ärger oder Streit führt ...
Und in der Kontaktimprovisation geht es eben gerade darum, sich frei miteinander zu bewegen. Ohne Absprache.

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Mit "Ähm, Aikido ist genau das, ohne Konflikt zu üben. Entstehen auf der Matte Konflikte (was ja durchaus vorkommen kann), stört das Erfahrungsgemäß das Üben ganz erheblich." hat Inryoku meine Antwort eigentlich schon vorweggenommen. Konfliktfreies Üben im Aikido ist für mich normal.

Zwischenmenschliche Konflikte, oder auch durch missglückte Übungen bewirkter Frust und Ärger kann in jedem Dojo mal vorkommen. Kommt bei mir oder in meinem Dojo zwar ganz selten vor, aber es ist eben nicht auszuschließen.

Ich denke, Aikido hat hier das Potenzial, Konflikte zu lösen: angenommen, ich wäre so wütend auf meinem Partner, dass ich ihm eine Ohrfeige geben wollte und könnte als Uke die Wut in einen Yokumenuchi legen, dann freut sich Tori, dass er ausnahmsweise mal mit einer gescheiten Angriffsenergie arbeiten kann und als Uke könnte ich mich mit Fallen und Rollen austoben.

Zitat:

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Zitat von Aiki50+

dann freut sich Tori, dass er ausnahmsweise mal mit einer gescheiten Angriffsenergie arbeiten kann

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Wieso denn nur ausnahmsweise?

Mit "Konflikt" meine ich doch nicht emotionale Spannungen zwischen den Übungspartnern.

Sondern die Situation, die geübt wird: Anders als beim Tanzen, bei Kontaktimprovisation oder auch beim Ki no michi (so, wie ich es kennengelernt habe) wird doch im aikidô an einer Situation geübt, in der ein Partner einen körperlichen Angriff ausführt und der andere Partner mit diesem Angriff umgeht.
Diese Grundsituation nenne ich "Konflikt": Ein Übungspartner hat die Intention seinen Übungspartner z.B. mit shomen uchi zu treffen. Der andere Übungspartner hat die Intention, nicht getroffen zu werden. Diese beiden unterschiedlichen Intentionen kommunizieren dann auf körperlicher Ebene miteinander.
Der Umgang mit dieser Übungssituation, die körperlichen Kommunikation von tori und uke wird dabei auf eine Weise gestaltet, die beiden Partnern ein hohes Maß an Befriedigung verschafft.

In der Übungsweise, die ich kenne, geht es tatsächlich um die Kommunikation zweier unterschiedlicher Interessen. Das ist aber nicht dasselbe, wie kämpfen, da eben kata geübt wird. D.h. zum einen sind die unterschiedlichen Interessen, wie z.B. im Gleichgewicht sein wollen vs. Gleichgewicht stören, definiert. Aber vor allem ist ja auch die Form definiert, in der die Kommunikation dieser unterschiedlichen Absichten studiert wird.
Wenn man shomen uchi ikkyo übt, dann schlägt uke nicht vorbei, dreht sich nicht weg, läßt sich nicht von selbst fallen ... sondern tori muß mit einem ernsthaften Angriff umgehen und es liegt an ihm, uke zu bewegen. Wenn tori nix tut, oder es nicht adäquat tut, dann bleibt uke halt stehen.

Hm, das wird doch bei euch auch nicht anders sein?

Zitat:

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Zitat von carstenm

Mit "Konflikt" meine ich doch nicht emotionale Spannungen zwischen den Übungspartnern.

Sondern die Situation, die geübt wird: Anders als beim Tanzen, bei Kontaktimprovisation oder auch beim Ki no michi (so, wie ich es kennengelernt habe) wird doch im aikidô an einer Situation geübt, in der ein Partner einen körperlichen Angriff ausführt und der andere Partner mit diesem Angriff umgeht.

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Wenn man shomen uchi ikkyo übt, dann schlägt uke nicht vorbei, dreht sich nicht weg, läßt sich nicht von selbst fallen ... sondern tori muß mit einem ernsthaften Angriff umgehen und es liegt an ihm, uke zu bewegen. Wenn tori nix tut, oder es nicht adäquat tut, dann bleibt uke halt stehen.

Hm, das wird doch bei euch auch nicht anders sein?

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Ich übe regelmäßig bei einem hoch graduierten Schüler von Asai Sensei und dort ist es tatsächlich anders. Obwohl der Trainer immer wieder betont, dass der Angriff gerade kommen muss usw. gibt es beim angreifen niemals die ernsthafte Intention, wie ich sie ursprünglich kennengerlent habe. Das Bewegen ist immer ein miteinander, an keiner Stelle bricht Uke die Bewegung (bleibt stehen) oder den Kontakt ab, sondern Aufgabe des Uke ist es dezidiert sich ohne Spannung mit zu bewegen. Das was du beschreibst, dass Tori Uke bewegen muss usw., soll dort zwar auch statt finden, aber Uke soll sich eben auch freundlich mitbewegen. Stehen bleiben (bei falscher oder schlampiger Führung), sowie zu ernsthaft angreifen ist dort eher verpönt und wird als unfreundlich gewertet und nicht als nett gemeinter Hinweis auf eine Lücke in der Führung und Bewegung.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Der Umgang mit dieser Übungssituation, die körperlichen Kommunikation von tori und uke wird dabei auf eine Weise gestaltet, die beiden Partnern ein hohes Maß an Befriedigung verschafft.

In der Übungsweise, die ich kenne, geht es tatsächlich um die Kommunikation zweier unterschiedlicher Interessen.

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Die körperliche Kommunikation ist schon mal ein gemeinsames Interesse.
Das Ausführen einer Kata ein weiteres. Ginge es vorrangig um unterschiedliche Interessen, wäre das Üben einer Kata nicht möglich.
Selbst wenn keine Kata geübt wird, z.B. im Sparring, gibt es ein gemeinsames Interesse, beide wollen das Gleiche üben, ginge es nur darum unterschiedliche Interessen durchzusetzen, wäre gemeinsames Üben nicht möglich.
Die Frage ist daher, was überwiegt?
Wenn tatsächlich unterschiedliche Interessen vorliegen und beide versuchen sich durchzusetzen, gibt es einen Kampf.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Wenn man shomen uchi ikkyo übt, dann schlägt uke nicht vorbei, dreht sich nicht weg, läßt sich nicht von selbst fallen ... sondern tori muß mit einem ernsthaften Angriff umgehen und es liegt an ihm, uke zu bewegen. Wenn tori nix tut, oder es nicht adäquat tut, dann bleibt uke halt stehen.

Hm, das wird doch bei euch auch nicht anders sein?

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Prinzipiell nicht.
Leider gibt es auch diese Leute, die von selbst in die Bewegung hineinfallen oder bei denen kein vernünftiger Angriff kommt. Das ist für mich sehr langweilig, weil es da im Grunde außer Rollen und aufstehen nichts zu üben gibt.

Denen erkläre ich dann, das sie das bei mir bitte nicht machen sollen, weil es mir überhaupt keine Befriedigung verschafft. Jemand hat mich allen ernstes gefragt, warum ich ihn jedesmal in eine bestimmte Position bringe und dann werfe, das würde nach seinem empfinden den Bewegungsfluss stören, er hatte meiner Ansicht nach nicht verstanden worum es geht. Rollen und aufstehen kann aber jeder für sich selbst üben, dafür braucht man keinen Übungspartner.

Das hat aber nicht mit unterschiedlichen Interessen zu tun, denn beide sollten das gleiche Interesse haben, nämlich das beide gut üben können, sowohl als uke, als auch als tori.

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

Stehen bleiben (bei falscher oder schlampiger Führung), sowie zu ernsthaft angreifen ist dort eher verpönt und wird als unfreundlich gewertet und nicht als nett gemeinter Hinweis auf eine Lücke in der Führung und Bewegung.

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Das mag eine persönliche Vorliebe des Trainers sein, aber das ist eben diese Rosinenpickerei, einen bestimmten Aspekt des Übens rausnehmen und ausschließlich auf diese Weise üben.
Asai macht das eben gerade nicht, natürlich gibt es Vorgaben wie man eine bestimmte Bewegung üben soll, das ist dann aber auch so gezeigt worden, entweder gotai, jutai oder ryutai.
Blockieren ist normalerweise kontraproduktiv, genauso den Kontakt abzubrechen, aber wenn gesagt wird man soll festhalten, oder schlagen, dann bitte auch richtig. Das will er dann auch so sehen.
Dieses "freundlich mitbewegen" ist meist falsch verstanden, weil es im Grunde um das Halten des Kontaktes in der Bewegung geht, aber man lässt sich auf den Partner ein, so dass ein bestimmter Aspekt des Aikido geübt werden kann. Störrisch stehen zu bleiben oder sowas bringt für das Üben fließender Bewegung eben nichts, man lernt dabei einfach nicht wie man es machen muss, wie man jemanden in Bewegung bringt.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Sondern die Situation, die geübt wird: Anders als beim Tanzen, bei Kontaktimprovisation oder auch beim Ki no michi (so, wie ich es kennengelernt habe) wird doch im aikidô an einer Situation geübt, in der ein Partner einen körperlichen Angriff ausführt und der andere Partner mit diesem Angriff umgeht.

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Meiner Ansicht nach sind das Unterschiede im Können, bzw, in der Ausprägung bestimmter Fähigkeiten.
Wenn man mit sehr guten Ki no michi Leuten übt, dann spürt man eine sehr starke Anziehungskraft, man kann sich der Bewegung kaum entziehen. Das ist das was als attractive force bezeichnet wird, und was ein Merkmal von Ueshibas Bewegung war, bei Noro Sensei war das sehr weit entwickelt, bei seinen Schülern ist es natürlich in unterschiedlicher Weise mehr oder weniger ausgeprägt. Im Aikido ist es das gleiche, bei manchen kann man es spüren, bei manchen eher nicht.
Der "Angriff" kann auch im Aikido mehr oder weniger stark sein, das hängt auch davon ab wie gut jemand schlagen, festhalten, Kontakt halten kann.
Ich trainiere regelmäßig mit einem persönlichen Schüler von Noro Sensei, der sehr stark angreifen kann, einfach weil er einen sehr gute Struktur hat, sehr "connected" ist auf eine Art wie ich sie bei Aikidoka selten erlebe.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Ich kenne diese Form von Lehrern, die von Saito sensei herkommen.
In der Linie, die von Yamaguchi sensei herkommt, wird so nicht geübt.

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Diese Form wird exakt so in dem Buch "Budo" vom Begründer des Aikido beschrieben. Diese Form wurde von Saito nur weiter getragen.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Die körperliche Kommunikation ist schon mal ein gemeinsames Interesse.

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Richtig. Das gemeinsame Interesse besteht darin, daß ein Partner lernen und üben möchte, einen anderen Menschen zu bewegen. Das ist ein Üben, das in beiden Rollen spannend, wohltuend und lehrreich.
Die Übungspartner einigen sich darauf, daß sie unterschiedliche Absichten haben:
Mit shomen uchi den Kopf des Partners treffen. - Sich nicht treffen lassen.
Die Strukur des eigenen Körpers erhalten und auch die Kontrolle darüber. - Die Kontrolle über die Struktur des andere Körpers übernehmen und ihn bewegen.

Das ist kein emotionaler Konflikt, das ist kein Kampf.

Beide Partner schlüpfen bei dem Üben in Rollen. Nicht die Übenden tragen einen Konflikt aus, sondern sie benutzen zum Üben Rollen mit unterschiedlichem Interesse. Oder anders formuliert: Die Übenden benutzen diese Rollen mit je unterschiedlichem Interesse, um das gemeinsame Interesse, nämlich gut miteinander üben zu können, umsetzen zu können.

Wenn ihr tatsächlich so übt, daß uke lediglich die Rolle von tori bestätigt, dann ist das tatsächlich ein grundlegender Unterschied zu der Art zu üben, die ich kenne.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Wenn man mit sehr guten Ki no michi Leuten übt, dann spürt man eine sehr starke Anziehungskraft, man kann sich der Bewegung kaum entziehen.

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Ja. Aber darum ging es doch bisher nicht?

Zitat:

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Ich trainiere regelmäßig mit einem persönlichen Schüler von Noro Sensei, der sehr stark angreifen kann, ...

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Ja. Aber wenn er Ki no michi übt, wird doch nicht angreifen?

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Zitat von GastRitis

Diese Form wird exakt so in dem Buch "Budo" vom Begründer des Aikido beschrieben. Diese Form wurde von Saito nur weiter getragen.

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Richtig. Darum schrieb ich ja: "Ich kenne diese Form von Lehrern, die von Saito sensei herkommen. In der Linie, die von Yamaguchi sensei herkommt, wird so nicht geübt."

Zitat:

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Zitat von carstenm

Die Übenden benutzen diese Rollen mit je unterschiedlichem Interesse, um das gemeinsame Interesse, nämlich gut miteinander üben zu können, umsetzen zu können.

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Aha, daß hört sich ganz anders an. Das ist was anderes, als sein Interesse unbedingt gegen das des anderen durchsetzen zu wollen.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Wenn ihr tatsächlich so übt, daß uke lediglich die Rolle von tori bestätigt, dann ist das tatsächlich ein grundlegender Unterschied zu der Art zu üben, die ich kenne.

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Nein, sowas habe ich nirgendwo geschrieben.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Aha, daß hört sich ganz anders an. Das ist was anderes, als sein Interesse unbedingt gegen das des anderen durchsetzen zu wollen.

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"Ganz anders"?
Ich habe nur versucht, dasselbe Trainingsparadigma noch einmal mit anderen Worten auszudrücken, weil ich den Eindruck hatte, daß ich mißverstanden worden bin.

Zitat:

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"Die Übenden benutzen diese Rollen mit je unterschiedlichem Interesse" ...

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Das Interesse des einen Partners besteht z.B. darin "im Gleichgewicht sein wollen vs. Gleichgewicht stören", wie ich oben schrieb. Oder "stehenbleiben wolle" vs. "nicht stehen bleiben lassen", wie ich oben schrieb. Oder "mit shomen uchi treffen wollen" vs. "sich nicht treffen lassen wollen", wie ich oben schrieb.

Zitat:

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"... um das gemeinsame Interesse, nämlich gut miteinander üben zu können, umsetzen zu können."

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Naja, dazu begibt man sich ja ins dôjô, auf die tatami. Und in den Rahmen derselben Etikette, derselben kata, derselben Formen von keiko.
Man arbeitet an der körperlichen Kommunikation der entgegengesetzten körperlichen Interessen in einer Atmosphäre der Verbundenheit, des Miteinander, in einem Geist dessen, was ich persönlich Liebe nenne.
Dieser Geist bietet die Möglichkeit miteinander an den Aspekten des körperlichen Konfliktes und dessen Lösung auf eine Weise zu arbeiten, die beiden Partner gut tut.

Das jedenfalls ist das Wesen von keiko, wie ich es kenne und übe.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Das mag eine persönliche Vorliebe des Trainers sein, aber das ist eben diese Rosinenpickerei, einen bestimmten Aspekt des Übens rausnehmen und ausschließlich auf diese Weise üben.
...
Dieses "freundlich mitbewegen" ist meist falsch verstanden, weil es im Grunde um das Halten des Kontaktes in der Bewegung geht, aber man lässt sich auf den Partner ein, so dass ein bestimmter Aspekt des Aikido geübt werden kann. Störrisch stehen zu bleiben oder sowas bringt für das Üben fließender Bewegung eben nichts, man lernt dabei einfach nicht wie man es machen muss, wie man jemanden in Bewegung bringt.

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Genau Missverständnis erlebe ich immer wieder, als ob es nur das "sich auf den anderen einlassen und freundlich mitbewegen" und das "störrisch stehen bleiben" gäbe. Dazwischen gibt es noch einen Mittelweg den ich für mich als die produktivste Art des gemeinsamen Übens empfinde.
Dieses Miteinander bewegen ohne Kraft von Seiten des Uke (außer bei Go-no-keiko, das ja aber eine statische Übung ist) habe ich bisher bei allen Schülern von Asai Sensei so kennen gelernt, häufig wird dabei erklärt, dass Uke, durch sein Mitbewegen, Nage die richtige Art zu bewegen zeigt. Natürlich soll man gerade angreifen usw. aber ernsthaftes angreifen ist da eher verpönt. Der Begriff "Rolle" trifft es da mMn ganz gut. Ich finde es auch in so fern unprobelmatisch als das da wirklich "ein bestimmter ASpekt des Aikido" geübt wird, aber eben auch nur ein bestimmter.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Das Interesse des einen Partners besteht z.B. darin "im Gleichgewicht sein wollen vs. Gleichgewicht stören", wie ich oben schrieb. Oder "stehenbleiben wolle" vs. "nicht stehen bleiben lassen", wie ich oben schrieb. Oder "mit shomen uchi treffen wollen" vs. "sich nicht treffen lassen wollen", wie ich oben schrieb.

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Carsten, dass Interesse beim Aikido, und auch bei eurer Übungsweise (die ich kenne), ist gemeinsames Üben.
Mit shomen uchi treffen wollen, das ist was anderes. Wenn Leute wirklich treffen wollen, dann üben sie das, und sie treffen dann auch. vielleicht nicht immer, aber viel öfter als es auf der Aikidomatte der Fall ist.
Oder nimm Tanto-dori. Wenn ich mit dem Messer treffen WILL, dann treffe ich.
Ein Kata bedeutet, die Rollen sind vorgegeben. Das Interesse ist es, die Kata gemeinsam zu üben. Wenn jemand mein Gleichgewicht gegen meinen erklärten Willen stören will, dann muss er besser sein als ich. So kann ich nicht mit jemandem üben der nicht mein Level hat, weil er es gar nicht schaffen kann, oder umgekehrt. Ich muss ihm also eine Chance einräumen seine Rolle zu üben, sonst hat das Üben im Kata-Modus keinen Sinn.
Mein Interesse "im Geleichgewicht zu bleiben" muss ich also zugunsten Uke in gewisser Weise relativieren, wenn ich es durchsetzen und "gewinnen" will, KANN er nicht üben wenn er nicht besser ist als ich.

Man muss das einfach ein bisschen realistisch sehen, man trainiert in einem bestimmten Geist, dieser ist frei von Wettbewerb oder Konflikt. Du nennst es Liebe, aber das ist mir ein zu starkes Wort dafür, ich würde es eher Wohlwollen nennen.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Aber wenn er Ki no michi übt, wird doch nicht angreifen?

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Natürlich wird er das, warum nicht?

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

Natürlich soll man gerade angreifen usw. aber ernsthaftes angreifen ist da eher verpönt.

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Wenn wir uns mal auf einem Lehrgang treffen oder du mal nach Düsseldorf kommst, kannst du mir gerne zeigen, was du mit "ernsthaften angreifen" meinst.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Wenn wir uns mal auf einem Lehrgang treffen oder du mal nach Düsseldorf kommst, kannst du mir gerne zeigen, was du mit "ernsthaften angreifen" meinst.

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Sollte das erwähnen von Düsseldorf nun ein Autoritätsargument werden? ;)
Aber klar, sehr gerne! Ich finde es etwas schade, dass du auf meine inhaltlichen Argumente in keinster Weise eingehst und damit das Gespräch im Keim erstickst. Das was du schreibst wirkt etwas eingeschnappt. Aber wenn du keine Lust dazu hast das mit mir zu diskutieren, dann ist das natürlich vollkommen in Ordnung.

Beste Grüße

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

Aber klar, sehr gerne! Ich finde es etwas schade, dass du auf meine inhaltlichen Argumente in keinster Weise eingehst und damit das Gespräch im Keim erstickst.

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Du hast deine Meinung aufgrund bestimmter Erfahrungen, die ich nicht so teile.
Gerade um Missverständnisse zu vermeiden, sollte man sich da auf der Matte austauschen, wenn man schon im gleichen Umfeld trainiert.
Was "verpönt" ist und was nicht, mag von Dojo zu Dojo verschieden sein.

Verpönt ist bei uns eigentlich überhaupt keine Trainingsweise, die es im Aikido gibt, "ernsthaftes" Angreifen sicher schon mal gar nicht, daher der Hinweis wo ich trainiere.
Ich weiß ja nicht wo du trainierst, wenn es nicht so weit weg ist komme ich da auch gerne mal vorbei.