Aber man kann doch edle Damen vor Ungeheuern oder Bösewichten retten, oder die heilige Mütze beschützen, oder so.Zitat:
Zitat von rambat
Da kann man auch den einen oder anderen totstechen.
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Aber man kann doch edle Damen vor Ungeheuern oder Bösewichten retten, oder die heilige Mütze beschützen, oder so.Zitat:
Zitat von rambat
Da kann man auch den einen oder anderen totstechen.
Er will ja im Krieg gegen sich selbst (oder gegen seine seine "niedrigen" Gefühle "(Wut, Hass, Neid, usw.)") ein besserer, oder zumindest ein "guter" Mensch werden.Zitat:
Zitat von Inryoku
ich würde von einem sinnvollen spirituellen Weg eher erwarten, dass die "niedrigen" Gefühle akzeptiert und in die Persönlichkeit integriert werden.Zitat:
Zitat von Inryoku
Die führen eben idealerweise Krieg gegen sich selbst. Im moderneren Islam heißt das großer Dschihad.Zitat:
Zitat von Inryoku
Einzelne schiitische Theologen der klassischen Zeit unterschieden zwischen dem sogenannten größeren Dschihad im Sinne eines spirituellen Kampfes gegen innere Gelüste und dem kleineren Dschihad im Sinne einer militärischen Konfrontation gegen einen äußeren Feind.[65] Dem entspricht die Betonung nichtmilitärischer Aspekte der Dschihadpflicht vieler gegenwärtiger muslimischer Autoren, als auch muslimischer Asketen und Mystiker
Postklassische Juristen haben den Begriff in vier Arten unterteilt:[97]
Den Dschihad des Herzens (dschihad bi l-qalb) als innerer, spiritueller Kampf gegen Untugend, Verführung zu moralisch verwerflichen Taten und Ignoranz.
[...]
Den Dschihad durch Taten, d. i. durch richtiges moralisches Verhalten (dschihad bi l-yad): Das Rechte gebieten und das Verwerfliche verbieten
Getötet werden wir letztlich alle, "denn sein wir ehrlich, Leben ist immer lebensgefährlich" und auch für Buddha war der Ausgangspunkt seiner spirituellen Lehre, wie man mit der Tatsache umgeht, dass Leben mit Alter, Krankheit und Tod untrennbar verbunden ist.Zitat:
Zitat von Inryoku
Das ist natürlich nicht so cool, wie die Vorstellung, heroisch auf dem Schlachtfeld zu sterben.
Im Satipatthana Sutta gibt es z.B. eine Anleitung über den Zerfall des eigenen Körpers zu meditieren. Leichenfeldbetrachtung.
Manche Saddhus leben ja explizit auf Leichenfeldern.
Die Einsicht in die eigene Vergänglichkeit ist IMO ein wesentlicher Bestandteil vieler spiritueller Richtungen.
Was solche Richtungen natürlich wieder für Kriegsherren attraktiv macht, denn ein Soldat, der nicht so sehr am Leben hängt, kann man vielseitiger einsetzen.
Wenn man ihm dann noch eine Belohnung im Jenseits verspricht, um so besser.
Und ob sich nun ein wirklicher Krieger, also einer der tatsächlich tötet, sich die Frage stellen muss, wie er damit umgeht, selbst Menschen zu töten, ist eventuell so ähnlich wie die Frage, ob sich ein wirklicher Mann die Frage stellen muss, was ein wirklicher Mann ist.
Dass sich da Leute Gedanken drüber machen, ist mir erst im KKB richtig klar geworden.
Mich irritiert eher der Kontrast zwischen der Banalität des Tötungsaktes und des Wunders, das dabei zerstört wird.
https://gutezitate.com/zitate-bilder...uer-202041.jpg
Wenn man um solche Banalitäten ein großes Brimborium macht ("dieses besondere Erlebnis") könnte es sein, dass das mal irgendwelche Typen ausprobieren wollen.
Das sehe ich kritisch.
Es behaupten ja einige Leute, Budo zu betreiben. Haben die alle getötet, oder bereiten sich darauf vor?Zitat:
Zitat von Inryoku
Oder pflegen die so eine Art Killerromantik?
Nein, es gibt ja auch heute noch die sogenannten Krieger- bzw. Krieger- und Veteranenvereine.Zitat:
Zitat von Pansapiens
...militärische Organisation...Zitat:
Zitat von Pansapiens
ist korrigiert
Bei der Definition eines Begriffs auf die Herkunft zu schauen funktioniert allerdings auch nicht.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Passend zum Thema bspw. "Miliz". Der Begriff "Miliz" geht, wie auch "Militär" auf "milites" zurück, die Bezeichnung für römische Legionäre. Heute bezeichnet der Begriff Miliz allerdings gerade keine Soldaten, sondern paramilitärische Kräfte, im ehemaligen Ostblock zum Teil die Polizei (wobei auch die Polizei im Prinzip eine paramilitärische Formation ist.
Auch das ist ein gutes Beispiel.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Was ist mit dem preußischen Junkertum? Traditionell haben die adligen Junker einen wesentlichen des preußischen Offizierskorps gestellt.
Gewisse Merkmale einer Kriegerkaste sind hier durchaus vorhanden.
Blacks Without SoulZitat:
Zitat von Inryoku
Extremsituationen bringen das Beste und das Schlechteste im Menschen an die Oberfläche.Zitat:
Zitat von Inryoku
Oskar Schindler zum Beispiel.
Vor dem Krieg war er ein, etwas windiger, Geschäftsmann und Spekulant. Ohne den Krieg wäre er das vermutlich auch geblieben. Der Oskar Schindler der Risiken auf sich genommen hat um Juden zu retten war ein besserer Mensch als der Opportunist vor dem krieg.
Ich kannte mal einen Schwertlehrer, der hat im KriegZitat:
Zitat von Pansapiens
"Menschen geschnitten", das war ein freundlicher, Älterer Japaner mit viel Humor. Nur wenn der sein Schwert zog war einem irgendwie nicht zum lachen zumute, das wirkte irgendwie "anders".
Was er unterrichtet hat war modernes Iaido, also nicht das was Koryu-Leute als Budo bezeichnen würden.
Andere betreiben irgendeine Koryu, gucken sehr ernst und bezeichnen sich deshalb als Budoka. Ja, ich glaube tatsächlich dass viele sowas machen, eine Art Killerromantik pflegen.
Der bereits zitierte Ueshiba (der mit der Liebe und dem Universum) hat mal gesagt, nur wer an der Grenze zwischen Leben und Tod gestanden hat, kann Budo wirklich verstehen.
Auch im Aikido geht es also darum. Nur keiner begibt sich heute absichtlich in Gefahr um diese Grenze kennenzulernen, aus Büchern solche Sätze nachzusprechen ist doch viel einfacher.
Die Einsicht in die eigene Vergänglichkeit ist für viele Menschen ein großer Schock, meist kommt das so Anfang 30, ob es hilft auf Leichenfeldern abzuhängen weiß ich nicht.
Für die meisten ist es doch schon eine große Sache mal eine Schubserei am Bahnhof miterlebt zu haben, aber reden dann vom Kriegertum.
weil pseudo-philosophisches gequatsche nun mal unsinn ist.Zitat:
Warum sollte das Unsinn sein?
den menschen, die er tötet, dürfte es ziemlich gleichgültig sein, ob er eine "seele" hat oder nicht.Zitat:
Ein Krieger ist ein Kämpfer mit Seele!!!!!!!!!!
sie sind seinetwegen tot, was sie wohl ohne ihn eher nicht wären.
ach ja: definiere "seele".
wenn ich deine merkwürdigen beiträge richtig gelesen habe, dann hast du das NICHT von ihm persönlich gehört (wie solltest du auch?), soindern irgendwo gelesen.Zitat:
Eine Kleinigkeit von mir:
Takamatsu Toshitsugu hat einmal gesagt: "der Weg des Kriegers ist der Weg zum vollkommen werden des Menschen"
und nun quatschst du es nach, ohne es verstanden zu haben.
kannst du präzise erklären, was takamatsu damit gemeint hat? NEIN, kannst du nicht, denn erstens hast du ihn nicht persönlich gekannt, zweitens weißt du nicht, in welchen zusammenhang er es gesagt hat, drittens weißt du nicht, zu WEM er es aus welchem grund gesagt hat und viertens weißt du nicht, ob die übersetzung dessen, was er da gesagt hat, auch wirklich korrekt ist.
du kennst den kontext nicht.
folglich ist dieses zitat völlig wertlos und entspricht den sprüchen, die man in den glückskeksen der chinarestaurants findet.
zudem ist fraglich, ob takamatsu es wirklich gesagt hat oder ob man es ihm später in den mund gelegt hat.
mich interessiert nicht im mindesten, woran du glaubst.Zitat:
Und daran habe ich eigentlich immer geglaubt, seit ich ein Kind bin,ich hatte in meinem Leben immer ein Urvertrauen in die Kampfkünste.
GLAUBE ist nicht dasselbe wie wissen.
du GLAUBST ... schön für dich. nur eignet sich dein naiver kinderglaube nicht dazu, zum allgemeingültigen maßstab erhoben zu werden.
etwas mehr realitätsnähe und weniger naiver kinderglaube würde dir möglicherweise ...
ach, egal.
definiere "geistig stärker".Zitat:
Ich wusste dass mich der kampfsport im Leben voranbringt, dass ich mich dadurch weiterentwickle, dass ich dadurch stärker werde, nicht nur körperlich sondern und geistig stärker werde.
ach, 'ne glaubenskrise?Zitat:
Nur irgendwann habe ich angefangen daran zu zweifeln, und deswegen ist auch dieser Thread endstanden.
und nun möchtest du dir hier sozusagen trost und zuspruch abholen, damit du gestärkt im glauben wieder nach hause gehen kannst?
tut mir leid, da bist du hier falsch.
nun wissen wir, woran du glaubst.Zitat:
Jedenfalls habe ich wieder mit Krav Maga angefangen, und es ist dieser Weg des kriegers, an dem ich halt suche und an dem ich immer noch glaube.
auf diese information hätte ich, ehrlich gesagt, auch verzichten können.
meine güte, woher kommen nur immer all diese naiven wunderblümchen?
"weg des kriegers" ... oh mann.
ungefähr so ernstzunehmen wie der glaube an den weihnachtsmann und den osterhasen und die zahnfee ...
aber bitte, es herrscht ja glaubensfreiheit. warum also nicht auch an den "weg des kriegers" glauben?
fehlt nur noch, dass jemand jetzt das hagakure in die diskussion einbringt und inazo nitobes "bushido" ...
ich find's immer klasse, wenn die generation schneeflöckchen über den "weg des kriegers" zu philosophieren versucht.
noch nie miterlebt, wie ein mensch stirbt, aber vom edlen krieger schwallern ...
noch nie miterlebt, wie ein mensch an stichverletzungen verblutet, aber vom "weg des kriegers" sabbeln ...
na dann: weitermachen!
Soldat = Mitglied in einem milöitärischen VerbandZitat:
Zitat von rambat
Krieger = Mitglied in einer anderen kämpferischen Einheit oder Einzeltäter
Ich habe eine Sendung über die Navy Seals im Hinterkopf; diese Soldaten sehen sich durchaus als moderne Krieger, die für ihre Werte und das was sie für richtig halten Einstehen. Was ich auch nachvollziehen kann. Ob sie den Weg des Friedens gehen oder als Menschen, die gezielt auf Tötungskommandos geschickt werden, Krieger im Sinne des TE sind, sei mal dahingestellt. Sie sind nach meinem Verständnis aber eher Krieger als Leute, die hier mit irgendwelchen romantischen Asia-BudoVorstellungen im Dojo herumhampeln.
Ich denke Budo, Wude, Rittertugenden u.s.w. sind Kodizes um entsprechende Bevölkerungsgruppen zum einen zu kontrollieren und zum anderen um dafür zu sorgen, das diese Menschen, trotz Kriegseinsatz in Ihrer jeweiligen Gesellschaft, funktionieren können.
Liebe Grüße
DatOlli
Gibt es denn im Aikido - außer sich in Gefahr zu begeben - Übungsmethoden zum Erreichen der von Dir weiter vorne angesprochenen psychischen Stabilität?Zitat:
Zitat von Inryoku
Das sind Elitesoldaten, Aufklärer, Einzelkämpfer oder sowas, aber trotdem SoldatenZitat:
Zitat von Schnueffler
Wie sieht das dann mit den Samurai, Rittern u.s.w. aus?Zitat:
Zitat von Inryoku
Die bekamen Sold und waren Befehlsempfänger. Also eigentlich doch Soldaten.
Von daher finde ich die Trennung Soldat<>Krieger nicht wirklich sinnvoll.
Liebe Grüße
DatOlli
Ja, gibt es.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Die Grundmethode ist einfach, sie heißt: Aufstehen. Egal wie oft, wie schnell oder wie hart man geworfen wird. Aikidotraining war früher wirklich sehr, sehr hart und anstrengend, es gab damals bei Ueshiba im Dojo Leute, die waren wirklich bereit auf der Matte zu sterben.
Was man heute sieht, ist meistens Rentneraikido, oder so was geschmeidig elegantes.
Man musste an die psychischen und physischen Grenzen gebracht werden, es gab oder gibt dafür Spezialisten. Der 2. Doshu, Kisshomaru Ueshiba, nannte das "die Waschmaschine". Jemand der neu war, vielleicht aus dem Ausland, wurde zu einem speziellen deshi geschickt der ihn physisch und psychisch kleingewaschen hat. Die Leute sind oft rausgegangen weil sie kotzen mussten.
Dann gab es esotherische Übungen, Ueshiba praktizierte spezielle shintoistische Übungen, chinkon kishin genannt.
Dann Waffentraining.
Uchideshi wurden manchmal nachts rausgeschickt um die Augen zu trainieren, das hieß u.a. sie mussten im dunkeln mit scharfen Schwertern üben.
Einer der Schüler Ueshibas in den 50ern war wirklich so drauf, hat nie aufgehört, bis ein Arzt gesagt hat er muss aufhören weil er sonst stirbt.
Nicht weil er schwach war, der hatte Kondition wie ein Pferd, ist jeden morgen vor dem Training um den Kaiserpalast gejoggt, die letzten 100 m bergauf in der Hocke, dann gefrühstückt und dann ins Dojo. Abends wieder.
Mein Lehrer, stammt noch aus dieser Zeit, er sagt immer wenn die Lippen blau werden, das ist noch nicht schlimm. Erst wenn die weiß werden, dann muss man aufhören. Das war bei diesem Typen so, aber er hat weiter gemacht. Ich weiß nicht wer ihn geworfen hat, oder ob er sich von mehreren Leuten hat werfen lassen, jedenfalls hätte er das weiter gemacht wäre er gestorben.
Dieser Mann hat dann meinen Lehrer als er jung war, ca. ein halbes Jahr lang in die Mangel genommen, so lange geworfen bis er nicht mehr aufstehen konnte, und das hieß, wirklich nicht mehr aufstehen können, jeden Tag, jedes Training. Die meisten Leute wissen das nicht, sie kommen nie an diese Grenze.
Dieser Mann, Kobayashi Sensei, heute über 80, nimmt immer noch bei Seminaren gerne Ukemi, und zeigt jungen Leuten wie der Hase läuft.
Leider ist er ein bisschen dicklich, sein Arzt meinte vor ein paar Jahren, er bräuchte ein bisschen mehr Bewegung.
Heute sieht man bei Seminaren Leute am Rand sitzen weil sie ein bisschen aus der Puste geraten sind, so gab es da nicht.
Was man da entwickelt, sind Qualitäten eines Kämpfers, auch wenn ja immer gesagt wird im Aikido gäbe es das nicht, aber im "echten" Aikido schon.
Es gibt zwei Methoden, Ukemi nehmen ist das eine.
Aber es gibt Uke die sind physisch und psychisch sehr stark, die greifen einfach immer wieder an, mit sehr viel Energie und Kraft, dagegen anzukommen ist eine echte Herausforderung, man wird einfach zermürbt. Das sind beide Seiten der Medaille. Das ist die Methode.
Da hast du recht, die meisten der Samurai waren einfache Soldaten, Fußsoldaten mit Speeren.Zitat:
Zitat von DatOlli
Der "Krieger" ist einfach ein Mythos.
sehe ich genauso.Zitat:
Zitat von DatOlli
hier wurde ja mehr oder weniger eindeutig behauptet, der soldat müsse befehlen gehorchen und der krieger nicht ...
und das ist blödsinn.
"kriegshandwerk" bedeutet, zu lernen, wie man effektiv menschen tötet.
denen, die da ihr leben verlieren, ist es ganz sicher egal, ob sie von einem (unedlen, bösen und "seelenlosen", weil ja befehlsempfänger!) soldaten vorsätzlich getötet werden oder von einem (edlen, guten, "seelenvollen" weil angeblich ja kein befehlsempfänger!) "krieger".
das ergebnis ist gleich: die menschen, die der soldat tötet, sind tot. die menschen, die der "krieger" tötet, sind auch tot.
das eine nun zu verdammen und das andere zu glorifizieren und durch pseudo-philosophisches dummschwatzen zu etwas "edlem" erheben zu wollen kann auch nur leuten einfallen, die noch nie unmittelbar mit dem sterben und dem gewaltsamen tod von menschen konfrontiert waren.
schwätzer, tastatur-"krieger", die sich eine traumwelt zurechtspinnen.
krieg ist so ziemlich das übelste, was menschen erleben können. und diejenigen, die da in einem krieg kämpfen und töten (und selbst sterben), sind IMMER befehlsempfänger! selbst in (irregulären) partisanen-einheiten gibt es eine befehlsstruktur.
ich hätte den (angeblichen) unterschied zwischen soldaten und kriegern gern mal ganz präzise erläutert, und zwar am beispiel des 30jährigen krieges (1618-1648).
in einem krieg, der 30 jahre andauerte, sollten sich doch zahlreiche belege für den angeblichen unterschied zwischen soldaten (bähbähpfui!) und "kriegern" (= edle lichtgestalten) finden lassen.
ich möchte auch auf diesen blödsinn hier noch einmal zurückkommen:
1. definiere "seele".Zitat:
Ein Krieger ist ein Kämpfer mit Seele!!!!!!!!!!
2. belege eindeutig das vorhandensein einer solchen "seele" bei "kriegern".
3. belege eindeutig die abwesenheit einer solchen "seele" bei soldaten.
4. liefere eine nachvollziehbare und präzise erläuterung, wieso das töten von menschen durch soldaten verwerflich, in jedem fall aber unedel ist, während "krieger" selbst dann "edel" sind, wenn sie menschen töten.
Zitat:
Zitat von Inryoku
Zitat:
Zitat von rambat
:beer:
Und a.m.S.. ein gesellschaftliches Vorbild / Ideal.
Liebe Grüße
DatOlli
O.k. Danke.Zitat:
Zitat von Inryoku
Das erinnert ja durchaus an die Ausbildung in militärischen Einheiten, in denen die Leute dazu gebracht werden, an die Grenze ihrer Leistungsfähigkeit zu kommen.
Beim SAS z.B. gibt es bei den Einführungsprüfungen ja tatsächlich Tote.
Die dritte Woche ist bestimmt von Orientierungsübungen im Gelände mit steigendem Schwierigkeitsgrad. In der vierten Woche ist an jedem Tag ein Geländelauf gegen die Uhr zu bewältigen. Die zu erreichende Zeit wird den Soldaten nicht mitgeteilt, da sie bei jedem Lauf ihr Bestes zu geben haben. Das Überschreiten des Zeitlimits führt ebenso zum Ausscheiden wie Verletzungen. Den Abschluss bildet ein Marsch über eine Distanz von 65 Kilometern mit über 7000 Höhenmeter bei 20 Kilogramm Rucksackgewicht und Gewehr. Wer länger als 20 Stunden braucht, ist durchgefallen. Der Rekord liegt bei 14 Stunden. Durch die sehr hohe körperliche Belastung kommt es immer wieder bei diesen Ausdauertests zu Todesfällen.
@datolli:
au contraire!
ich bezweifle, dass "krieger" sich als vorbilder eignen.
entweder diese "krieger" (die in meinen augen nichts anderes sind als soldaten) töten menschen / haben menschen getötet.
dann sind sie als vorbilder ungeeignet - oder soll man ihnen nacheifern und ebenfalls menschen umbringen?
oder aber diese "krieger" hatten noch nie feindkontakt, haben noch nie ihr kriegshandwerk ausüben müssen, noch nie menschen im krieg getötet.
dann wissen sie gar nicht, wie das ist, und damit sind sie keine krieger, sondern theoretiker.
warum sollte jemand ein vorbild sein, der darüber theoretisiert, wie er menschen töten könnte und würde, wenn es zu einem krieg käme ...?
"ein wirklicher krieger kämpft ja auch nur gegen sich selbst!"
das möchte ich mal präzisieren: wenn das nämlich so ist, dann kämpft da ein mensch gegen irgendwelche traumatisierungen oder sonstige seelische defekte.
das ist ehrenwert, aber was daran eignet sich für eine vorbildrolle?
"seht her, ich bin ein heldenhafter krieger, denn ich stelle mich meinen psychischen problemen und kämpfe!" - so ungefähr?
wäre dann nicht jeder, der sich im rahmen bspw. einer traumatherapie den eigenen seelischen defekten stellt, ein krieger?
"ich veredle meinen charakter, indem ich das kriegshandwerk erlerne!"
nee.
man "veredelt" damit lediglich die (handwerklichen) fertigkeiten, die man benötigt, um menschen umzubringen.
was daran geeignet sein soll, sich "charakterlich zu vervollkommnen", erschließt sich mir nicht.
was ist das eigentlich - "charakterliche vervollkommnung"? ich höre davon immer so viel, aber präzise erläutertund definiert hat es bisher niemand.
"der krieger ist ein gesellschaftliches vorbild!"
das gab es tatsächlich, siehe japan im II. weltkrieg. möchte man tatsächlich in einer solchen gesellschaft leben ...?
das ganze geschwätz vom "krieger" ist nonsens.
Der Unterschied ist, die machen das einmal in der Ausbildung.Zitat:
Zitat von Pansapiens
So war es nicht gemeint. Das was du benennst sind für mich Soldaten.Zitat:
Zitat von Inryoku
Unter Kämpfern verstehe ich was anderes:
Sei es die Gruppe, die für die Freiheit von Hintettupfingen kämpft, derjeniege der für die Mülltrennung in seinem Vorgarten kämpft. Auf welche Art und Weise sei jetzt einmal dahin gestellt.
soweit kann ich das nachvollziehen.Zitat:
Zitat von Schnueffler
es ging aber nicht um den unterschied zwischen kämpfern (für irgend eine sache wie bspw. mülltrennung) und soldaten.
es ging um den unterschied zwischen soldaten und (angeblichen) "kriegern".
und da nervt es mich, wenn diese angeblichen "krieger" als edelmenschen hingestellt werden, ganz so als ob es tatsächlich einen unterschied gäbe, wenn ein soldat einen menschen umbringt oder wenn ein "krieger" das tut.
Ach so. Du hast aber geschrieben Krieger, nicht Kämpfer, und als Beispiel u.a. "Mitglied in einer anderen kämpferischen Einheit" angeführt.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Naja, für irgendwas kämpfen tun ja viele, für ihren Parkplatz, oder ihren Liegestuhl am Strand.
Aber das sind weder Soldaten noch Krieger, und ob es wirkliche Kämpfer sind frage ich mich auch.
Eine alleinerziehende Mutter mit drei Kindern ist eine Kämpferin.
Und dass die hinterher in richtige Kampfeinsätze gehen, in denen Sie mitunter töten, getötet werden, oder gefangen und gefoltert.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ja vielleicht. Aber das sind keine Übungsmethoden zum erreichen psychischer Stabilität, und darum drehte sich ja deine Frage.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Leute die durch jahrelanges Training solche Stabilität erreicht haben, haben z.T. eine ziemlich starke Präsenz und eine Ausstrahlung, bei der sich die meisten dreimal überlegen, bevor sie so jemanden angreifen oder versuchen zu töten.
Allerdings sind zu Kriegszeiten (also noch vor der Zeit von der ich hier berichtet habe, das war nach dem Krieg, in den 50ern) sehr viel der Schüler Ueshibas eingezogen worden und mussten natürlich als Soldaten kämpfen, und Ueshiba hat an verschiedenen Militäreinrichtungen tatsächlich auch Menschen für solche Zwecke ausgebildet. Wie das genau aussah wissen wir heute nicht mehr.
Viele oder die meisten dieser Schüler der ersten Zeit sind nicht aus dem Krieg zurückgekommen.
Andere schon, die haben dann nicht mehr geübt zu töten, sondern eben die Übungsmethoden wie oben beschrieben verfeinert.
Einer dieser Typen war Tadashi Abe, der traurig war weil er nicht mehr zum Kamikaze-Einsatz in so einem Torpedo eingesetzt wurde und nicht für den Kaiser sterben durfte.
Er kam dann Anfang der 50er Jahre nach Frankreich und unterrichtete Aikido. Das sah etwas anders aus als wie man das heute kennt, aber er war einer der Wegbereiter.
"oder soll man ihnen nacheifern und ebenfalls menschen umbringen?"Zitat:
Zitat von rambat
So war das gemeint. Ich meinte kein Vorbild für mich sondern für andere Krieger/Soldaten.
Japan (oder "drittes Reich" in unserer Gegend) war gemeint in dem Zusammenhang und nein, ich möchte nicht einer solchen Gesellschaft leben.
Auch im Zusammenhang mit dem "Kriegergeschwätz" gehe ich konform, auch wenn ich das nicht so direkt ausdrücken würde
Auf was bezieht sich das "au contraire" ?
Liebe Grüße
DatOlli
Krieger dann im dem Sinne: Unabhängigkeitskrieger der IRA. In dem Fall wäre Krieger ein Synonym für Kämpfer für mich.Zitat:
Zitat von Inryoku
Der Speratist ist Krieger und nicht unbedingt Soldat. Und kann sehr egoistisch und ohne edlen Hintergedanken Menschen meucheln.Zitat:
Zitat von rambat
Noch einen oben drauf, bevor ich dann erst mal meine "Brötchen verdienen" muss.
So, ich glaube er hat das wesentlich besser rüber gebracht als ich. Was auch erklärt, warum ich nicht unbedingt ein Freund des Budo bin.Zitat:
Von Jibaku in 2001
Das ist aber eine sehr moderne Interpretation vom "Bushido",
denn so vielschichtig die Werte des Bushido auch waren, so viele Religionen dort hineinspielten und so sehr es um den Charakter ging, historisch war das Ziel einen genügsamen, leistungsfähigen und vor allem gehorsamen Krieger zu domestizieren.
Giri, die Pflichterfüllung und damit auch der absolute Gehorsam gegenüber dem Vorgesetzten oder Lehensherren, stand über allen anderen Werten!
Damit wird aber das eigene Gewissen und alle "Werte" auf einen anderen übertragen, dem man folgen musste, auch wenn sein Befehl dem sonstigen Kodex wiedersprach.
Das enstpricht ganz und gar nicht der modernen Idee des Do als einer Charakterschule mit auch individuellen Werten.
Letztlich ging es bei jedem Gesetzes oder Ehrenkodex für eine Kriegerkaste immer auch darum diese im Sinne der Gesellschaftsordnung gefügig zu machen oder aber im Zaum zu halten.
Das Gesetz der Spartaner, die ritterliche Tugendlehre und in modernerer Zeit vielleicht noch der Ehrenkodex des Preußischen Junkertums.
Die etwas glorifizierende Vorstellung des Bushido wurde erst im Ausgehenden 19. Jahrhundert als neue Interpretation etabliert.
Ebenso wie die Ritter bei weitem nicht so Tugendhaft waren wie die Parzival-Sage uns glauben machen will, so waren auch die Samurai sicher nicht so, wie Bushido heute oft gesehen wird.
Es ging letztlich darum dem Lehensherren eine möglichst gut funktionierende Kriegsmaschine in die Hand zu geben.
Liebe Grüße
DatOlli
Mal ab von diesem Begriffsstreit:Zitat:
Zitat von rambat
Für den einzelnen konkreten Toten macht es vielleicht keinen Unterschied, ob er fahrlässig, vorsätzlich für ein höheres Ziel, oder vorsätzlich aus niedrigen Beweggründen getötet wurde.
Für eine Bevölkerung allerdings eventuell schon, ob das Land von einer Armee mit dem Ziel Vernichtungskrieg überfallen wird, oder mit dem Ziel, das von z.B. den Nazis zu befreien.
Es gibt noch die von Dave Grossmann kolportierte Einteilung eines nicht namentlich genannten Vietnamveteranen:
https://www.youtube.com/watch?v=uxZ0UZf0mkk
Wenn Sie keine Fähigkeit zur Gewalt haben, dann sind Sie ein gesunder, produktiver Bürger, ein Schaf. Wenn Sie die Fähigkeit zur Gewalt und kein Mitgefühl für Ihre Mitbürger haben, dann haben Sie einen aggressiven Soziopathen, einen Wolf definiert. Aber was ist, wenn Sie die Fähigkeit zur Gewalt und eine tiefe Liebe zu Ihren Mitbürgern haben? Was haben Sie dann? Einen Schäferhund, einen Krieger, jemanden, der auf dem Weg des Helden ist. Jemand, der in das Herz der Dunkelheit gehen kann, in die universelle menschliche Phobie, und unbeschadet wieder herauskommt.
http://www.mwkworks.com/onsheepwolvesandsheepdogs.html
Das scheint mir auch etwas romantisiert und schwarz weiß.
Die meisten Soldaten in den Weltkriegen waren IMO im Privatleben Schafe und "große Krieger" in der Geschichte waren IMO Wölfe.
Der Mensch ist ein angelerntes Raubtier, das in unterschiedlichem Ausmaß zu Gewalt gegen seine Artgenossen fähig ist.
Ob man unbeschadet aus dem Herz der Dunkelheit wieder rauskommt, sei auch mal dahin gestellt.
Von kanken wird ja die Meinung vertreten, dass nur der aus freier Entscheidung friedliche Wolf (Schäferhund?) wirklich "gut" sei, während das Schaf ja gar keine andere Wahl hätte.
Das sind zunächst mal Auswahlmethoden.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ob jemand, der ständig bis zur Erschöpfung trainiert auch in einer Kampfsituation auf Leben und Tod psychisch stabil bleibt, sei mal dahin gestellt.
müsste ich erlebenZitat:
Zitat von Inryoku
In einem anderen Diskussionsfaden wurde die Vermutung erwähnt, Ueshiba hätte eine PTBS erlitten, was ja auf eine gewisse psychische Instabilität hindeutet.
dem hatte man wohl kräftig in's Gehirn geschissen?Zitat:
Zitat von Inryoku
IRA bedeutet Irisch Republikanische Armee und bezeichnet eine paramilitärische Organisation. Ihre Mitglieder werden auch als Soldaten der IRA bezeichnet, manchmal als Kämpfer oder als Krieger.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Im Grunde genommen ist das egal, der Kriegerbegriff meint eigentlich einen Kämpfer oder Soldaten, ist aber mit mythischen Bedeutungen aufgeladen.
Soldat ist eher eine neutrale Bezeichnung, wie eine Berufsbezeichnung.
Ein Kämpfer ist ein Soldat, der eben tut wofür er bezahlt wird, er kämpft. Die Frage ist ob er wirklich für etwas kämpft, wo er dahintersteht.
Es gibt in der Geschichte Beispiele für Kämpfe die gewonnen wurden, weil sie mit der Kraft der Überzeugung geführt wurden und die Kämpfer an etwas glaubten. Das macht das Kämpfen und den Krieg aber nicht besser, traumatisiert ist man hinterher genauso.
Der Separatist wird dann zum Soldat wenn er Erfolg hat und der neue Staat seine Freischärler/Milizen/Partisanen/was auch immer in den Status von Streitkräften erhebt ;)Zitat:
Zitat von Schnueffler
Bei der Armee sicherlich, aber du fragtest nicht nach Auswahl, sondern nach Trainingsmethoden. Dreh doch nicht immer alles wieder um.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Im Aikido-Kobukan-Dojo ging es nicht um Auswahl, die haben das nicht gemacht, um Leute auszusortieren. Allerdings sind ja auch nicht alle dageblieben.
Mein Lehrer sagte immer, wenn er in Deutschland auf diese Weise unterrichtet hätte, wären nicht mal 10% der Leute geblieben. Die Philosphie der neuen Zeit war aber die, allen Menschen zu ermöglich in den Genuss des Trainings zu kommen, und jeden, seinen eigenen Möglichkeiten entsprechend, sich entwickeln zu lassen.
Es ging nicht darum sich zu erschöpfen, sondern Stärke aufzubauen. Das sollte aus der Beschreibung doch verständlich geworden sein.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wenn nicht, erklär ich das gerne noch mal.
Vermuten kann man natürlich vieles, besonders wenn man Menschen nicht erlebt oder gekannt hat. Ich selbst habe ihn auch nicht gekannt, kenne selbst aber jemanden der ziemlich lange bei ihm trainiert hat.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Es wurde ja auch vermutet, Ueshiba habe selbst nie im Krieg gekämpft oder an der Front gestanden weil man ihn fern halten wollte. Aber wo hat er denn dann die PTBS erlitten? Ich vermute selbst dass er so was in jungen Jahren hatte (nach dem russisch japanischen Krieg), sein Verhalten in dieser Zeit, seine Suche nach Spiritualität und anderes deuten darauf hin. Aber er hat ja Methoden gefunden das zu bearbeiten, und zu überstehen. Haben andere ja auch.
Wenn du so willst ja. Aber nicht mehr als einigen Millionen anderen Japanern, Deutschen, Italienern und anderen die in dieser Zeit von nationalistischen Ideen begeistert waren und dafür bereit waren zu sterben.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Die Meinung vertrete ja nicht nur ich sondern auch Leute wie Prof. Peterson.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Anhang 44838
https://youtu.be/tskL4Ds66Yk
Jeder Mensch hat einen “moralischen Kompass”, die Frage ist wie sieht der aus und wieviel bleibt davon unter härtesten Umständen über. Wie stark sind meine moralischen Werte gefestigt und was sind überhaupt meine moralischen Werte.
Es gab niemals einen “Ehrenkodex” für irgendwelche Krieger. Denen ging es immer um das überleben und ggf. um die Befriedigung ihrer Interessen.
Es kämpfen immer Menschen und die sind mehr oder weniger moralisch gefestigt und stressresistent.
Am Ende will jeder einfach lebend nach Hause und einige wollen halt auch mit Vorteilen für sich/ihre Einheit/ihre Nation etc. nach Hause...
So. Dann will ich euch das mal erklären.
Was ist ein "Krieger"?
Sieht so jemand aus, der zögern würde sich zu verteidigen, weil er psychisch instabil ist?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Anhang 44837
Ich glaube die Beschreibung war: "Ready for everyone foolish enough to attack".
Aus einem Interview mit Morihiro Saito, langjähriger Schüler von Ueshiba und "Begründer" des Iwama-ryu oder Takemusu Aikido:
Zitat:
It is said that when O-Sensei came to Iwama during the war he underwent a profound spiritual change. Would you tell us how O-Sensei changed during that important period and also what influence it had on the development of Aikido?
Saito Sensei: I don’t know such details. What I do know is the following: Toward the end of the war, the military finally became aware of the fact that Japan couldn’t win the war by teaching Judo (to soldiers). Dr. Soichi Sakuta, President of Kenkoku University in Manchuria said, “We can’t win the war with Judo. Teach Aikido instead.” Then, Mr. Kenji Tomiki became the Aikido shihan of Kenkoku University. Also, in the Naval Academy at Edajima they decided that Judo was inadequate and changed to Aikido. They discussed who would be a suitable shihan there and thought that Akasawa-no-sabu (nickname) would be good. Mr. Akasawa was at that time fighting on the Pacific front aboard the ship “Akishima.” O-Sensei was influential enough to have him recalled to Edajima with a telegram from military headquarters. So Mr. Akasawa came back to Edajima and I heard he just ate and slept and ate and slept in order to get his body back into shape. Then, soon the war ended. O-Sensei had said, “Aikido has finally been recognized. The young officers of the army and navy are slack. We’ve got to reeducate them. But we don’t have a suitable place for this. We should build an outdoor dojo. Without retraining the young officers in an outdoor dojo there’s no way we can expect to win the war. We can’t win the war by requiring them to learn Judo and Kendo. They have to learn Aikido basics according to the Aikido method.” When he found this place (Iwama) for the outdoor dojo and the dojo was built, the war ended.
qinryoku:
DASS ueshiba einen an der waffel hatte, halte ich persönlich für erwiesen.
allerdings sind die berichte über seine kampfkraft meiner meinung nach maßlos übertrieben.
in anderen diskussionen hier sind ja schon entsprechende behauptungen angezweifelt worden - und letzten endes konnten all die märchen darüber, was ueshiba angeblich so alles konnte, nicht belegt werden.
augenzeugen waren erstaunlicherweise immer leute, die von ueshiba auf die eine oder andere weise profitierten.
die ausbildung, die er an einer kriegsakademie leitete, wurde ja auch nach kurzer zeit wegen ineffektivität eingestellt - auch dazu gab es in mehreren anderen debatten hier entsprechende quellen, ich erspare mir also, das nochmal rauszusuchen.
ueshiba ein krieger?
nee, sehe ich nicht so.
mir gehen diese nachträglichen glorifizierungen auf den zeiger.
Lass den Mist.Zitat:
Zitat von Inryoku
Mit mir kann man sachlich diskutieren wenn man es denn will.
Wer Unterstellungen mit "immer" und "alles" bringt, will das eventuell nicht.
Dann erklär mal.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich hatte angenommen, dass Durch die Erschöpfung Stärke aufgebaut werden soll.
Was ist korrekt?
mongolisches Abenteuer?Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich meine die These mit der PTBS stammte von Carstenm, der vermutete, dass Ueshiba deshalb in Nakano keinen mehr abmurksten konnte.. oder so
Kanken meint ja, dass jeder nur nach Hause will.Zitat:
Zitat von Inryoku
Es ist ein Unterschied, ob ich bereit bin, im Rahmen eines Auftrags zu sterben, oder ob ich nach einem verlorenen Krieg bedauere, mein Leben nicht sinnlos geopfert zu haben.
Opferbereitschaft ist durchaus eine gewünschte Tugend bei Soldaten/Kriegern.
Man kann es allerdings auch übertreiben.
Rommel hat seine Leute - gegen Hitlers Befehl - auch nicht sinnlos geopfert, obwohl er für einen erreichbaren Erfolg durchaus größere Verluste in Kauf genommen hat.
Paulus hat seine Leute auf Hitlers Befehl sinnlos geopfert und das dumme ********* Göring hat dann irgendwas von Nibelungen erzählt und der Schlacht bei den Thermopylen ("300").
Ersteres ist aber in meinen Augen ein Ausdruck für Kadavertreue und Letztere hatte ja einen Sinn: die Perser aufhalten.
Man muss auch wissen, wann es gut ist.
Kennst Du den Film Letters from Iwo Jima? Da wird die übertriebene Opferbereitschaft mancher Japaner ja thematisiert (Gruppenharakiri mit Handgranaten)
“No dumb bastard ever won a war by going out and dying for his country.
He won it by making some other dumb bastard die for his country.”
― George S. Patton Jr.
Ja ich weiß, hab mich an den Namen nicht mehr erinnert.Zitat:
Zitat von kanken
Was für Gewalterfahrungen hat der so?
Ja, da kann man unangenehme Überraschungen erleben. Das nennt man dann kognitive Dissonanz? Dafür gibt es zum Glück Kompensationsmechanismen.Zitat:
Zitat von kanken
Das scheint mir eine unzulässige Verallgemeinerung.Zitat:
Zitat von kanken
Kommst Du aus dem Saarland?:hehehe:Zitat:
Zitat von kanken
Manche sind bereit, für ein höheres Ziel zu sterben.
Manche sogar sinnlos.