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Wenn ich die Hände an der Wand habe mit dem Gesicht zur Wand, wie kann die Wand das Beugen der Arme verhindern wenn ich dichter ran gehe, dann MUSS ich die Arme beugen, wie soll die Wand das verhindern?Zitat:
Zitat von Tantal
Egal, schon zu viel Zeit verloren.
aus seiner Beschreibung hätte ich mich mit hängenden Armen dicht an die Wand gestellt, Ellenbogen hinten, Handflächen Richtung Wand. Geht doch nur darum, eine Bewegung mit viel Kraft gegen unbeweglichen Widerstand zu machen und danach ohne. Also wenn ich das richtig deute.
Ich schätze dich aber so ein, dass du das eh kannst, vondaher bringt dir die Übung nix
Ja, ist so. Die Wand soll nur die Beugung der Arme verhindern. Das ist doch ne Übung, die man als Kind schon gemacht hat, ganz ohne KK. Ich glaube wir meinen den "gleichen" Effekt.Zitat:
Zitat von Tantal
Ist auch nicht so, als wäre die Übung wichtig oder unersetzlich oder so was. Ging ja nur um Wahrnehmung von unbekannten Reizen und deren Verbalisierung bzw. die Begrenztheit von Sprache, wenn man nicht vorher einen Abgleich durch "erfahren" gehabt hat.
Naja, ist auch egal.
Liebe Grüße
DatOlli
:yeaha:Zitat:
Zitat von Tantal
Liebe Grüße
DatOlli
Ach Herrje.Zitat:
Zitat von DatOlli
Dann kennst du die ja doch.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ging doch ursprünglich nur darum ein Gefühl zu erzeugen, dass beide Gesprächspartner kennen und das sonst kaum auftaucht.
Dann kannst du ja jetzt versuchen jemandem dieses Gefühl zu beschreiben der es nicht kennt. Viel Spaß damit.
Den Gesprächspartner das einfach machen lassen mit einmal vormachen dauert 30 Sekunden.
Hier darüber zu schreiben geht in den Stundenbereich.
Um nichts anderes ging es mir. Deswegen empfinde ich Sprache als sehr begrenzt und unzureichend.
So, ich hab' jetzt Feierabend und nur noch mein Smartphone zur Verfügung. Darauf schreiben ist aber, zumindest für mich, eine Qual.
Liebe Grüße
DatOlli
Eigentlich nicht, man muss nur genau schreiben was man meint. Gesicht zur Wand, oder eben nicht. Hände auf Augenhöhe, oder Arme hängen lassen.Zitat:
Zitat von DatOlli
Kann man üben.
Schade, ich dachte das "Ach Herrje" hätte bedeutet, dass du das auch aus der Kindheit kennst und dich erinnert hast. Aber egal. Es geht ja eigentlich nicht um die Übung selbst. - Sondern darum mit welchem Aufwand und mit welchem Fehlerpotential die (hinreichende) Erklärung von solchem Zeug verbal und in Textform verbunden ist, und warum das aus meiner Sicht meistens wenig bis keinen Sinn macht.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass Du dich tatsächlich für die "Übung" (ist ja nicht wirklich eine) interessierst und versuche es ein letztes mal. Danach kann das gerne jemand anderes versuchen. Bin ja nicht der einzige, der das kennt.
Du stehst vor einer Wand, so nahe, dass die Wand das "Beugen" der Arme verhindert, dafür müssen die Ellbogen nach hinten unten zeigen, jedenfalls bei mir. Jetzt versuchst du Unterarme zu heben, und das gleichzeitig mithilfe der Wand zu unterbinden (eine sichtbare Beugung wäre praktisch). Ob du dabei den Handrücken, die Handfläche oder ob du den Daumen wegklappst und mit der Zeigefingerseite gegen die Wand arbeitest ist egal.
Nachdem du dass gemacht hast, bis sich die involvierten Muskeln ein bisschen "leer anfühlen", trittst du (sofort) zurück, bis dich die Wand nicht mehr behindert und machst das Gleiche noch einmal (nur ohne unüberwindlichen Widerstand).
Da entsteht ein "Effekt", der von einem Gefühl begleitet wird.
Dieses Gefühl lässt sich jemandem, der es nicht kennt, nur schlecht beschreiben. Wenn beide aber diese Wahrnehmung kennen, können sie dieser einen Namen geben, wegen mir "dideling", und wissen was gemeint ist. Für die Namensgeber ist "dideling" jetzt sehr konkret. Für alle die "dideling" nicht kennen ist das entweder abstrakt oder "geschwurbelt".
Das hier ist ja nur ein Ding aus der Grundschulzeit (?) und ein extrem simples Beispiel für eine mit Wahrnehmung verbundene "Übung".
Die Probleme, die das bei rein sprachlicher Form erzeugt, waren trotzdem schon enorm.
Obwohl da kaum relevante Punkte mitspielen (eigentlich nur Bewegungshemmung). Im KK-Bereich kommen ja noch wirkliche viele Faktoren dazu - Taktik, Didaktik, Bilder, konkrete Anwendung, Übertragungen, u.s.w.).
Da kommen dann ja u.U. auch noch verschiedene Bezeichnungen für gleiche Inhalte (je nach Stil), andere Weltvorstellungen, ganz viel "Wahrnehmungsgedöns" u.s.w. hinzu. Ups, ich merke gerade dass ich mich wie eine Platte mit 'nem Sprung fühle und anhöre. Dat mut net.
Liebe Grüße
DatOlli
Naja, natürlich kenne ich das. Wir haben das meist so gemacht dass wir in einem Türrahmen gestanden haben und die Arme nach außen dagegen gedrückt haben, ist aber das Gleiche.Zitat:
Zitat von DatOlli
Ich finde, das Gefühl ist einfach zu beschreiben, es ist als ob die Arme im Wasser durch den Auftrieb "hochschwimmen".
Ich brauche dafür aber auch keine Wand oder Tür.
Man kann es auch eingrenzen, auf die Hände, einzelne Finger, muss man ein bisschen üben.
Klasse, dann könnten wir uns jetzt, wenn diese Wahrnehmung wichtig wäre, darüber unterhalten.Zitat:
Zitat von Inryoku
Das nächste was dabei interessant ist, jedenfalls aus meiner Sicht, dass unsere "Kalibrierung" ein bisschen "schief gelaufen" ist.
Bei mir fühlt sich das eher wie ein "Reissen, Ziehen, Überschießen", mit etwas, das ich nicht definieren kann (ähnlich einem Gefühl von Bewegung mit "elektrisch" und dem wie sich ein Krampf ankündigt), an.
Die Wahrnehmung von Auftrieb, kenne ich ebenfalls, allerdings nicht in dem Zusammenhang.
Selbstverständlich brauchst Du dafür keinen Widerstand mehr (hätte ich auch nicht erwartet).
Gehen wir jetzt in den KK-Bereich, haben wir zig verschiedene Wahrnehmungen, die nicht alltäglich, aber, je nach Stil, relevant sind und sich in der persönlichen Wahrnehmung (s.o.) auch noch unterscheiden können. Allein schon die verschiedenen "Kraft-" und Bewegungsarten...
Ich will dich übrigens nicht davon überzeugen, dass Schriftform generell sinnlos ist. Eigentlich will ich dich von gar nichts überzeugen.
Mir ging es eher darum, deutlich zu machen, warum ich die Idee, "einfach mal Klartext" zu schreiben, in dem speziellen Zusammenhang als nicht so zielführend bzw. als fast unmöglich betrachte. Gemeinsam "machen" hingegen schon.
Ich glaube, dass habe ich jetzt endlich hinbekommen.
Ob du der gleichen, ähnlichen oder völlig anderen Ansicht bist, schmälert dein Ansehen bei mir übrigens nicht. - Ich "hasse" es nur "unverstanden" zu sein (hat ja jeder seinen"Tick").
Andere Meinungen, Ansichten, Denkweisen u.s.w. sind mir übrigens meist erwünscht, auch wenn ich diese nicht immer teile.
Außerdem würde ich mich durchaus freuen Sachen aus dem "aiki/tcma"-Bereich in allgemein verständlich zu lesen. Wie gesagt ich persönlich zweifle an der Machbarkeit, würde mich aber sehr freuen, falls jemand das Gegenteil beweist.
Liebe Grüße
DatOlli
@DatOlli
Und welchen kämpferischen Nutzen zieht man jetzt aus dieser Übung?
"Kämpferischen" Nutzen? Habe ich irgendwas in der Richtung geschrieben? Fällt mir schwer zu glauben.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Im Ggs. zu Inryoku kenne ich das "Ding" auch nicht aus dem KK-Bereich sondern aus "Kindertagen".
Das "Ding" war das mir einfachst mögliche Beispiel, um zu erläutern, warum... Quatsch, habe ich oben schon an Inryoku geschrieben, muss ich jetzt nicht nochmal.
Liebe Grüße
DatOlli
Naja, du hast gemeint das Training bei kanken hätte dir einen großes Nutzen gebracht und kanken betont immer wie tief sein Baguatraining im gegensatz zum Karate ist.Zitat:
Zitat von DatOlli
Und die ganze Diskussion dreht sich jetzt nur darum bei wem die Arme durch Übung XY besser krippeln?
Zitat:
Zitat von Maddin.G
Wenn man dieses "Gefühl" erzeugen kann, kann man nach einiger Zeit damit eine Wirkung erzielen. Die Arme fühlen sich dann nicht nur so an als ob sie hochschwimmen, sie tun es dann auch. Auch gegen Wiederstand, man kann sich dann aus Griffen befreien, und ähnliches. Noch weiter ist man dann, wenn man das so in Richtung "schockartig" auslösen kann, oder diese Wirkung in verschiedenen Körperteilen spürbar machen oder in verschiedene Richtungen wirken lassen kann.
Es ist ja erst mal nur ein Effekt, der sich aber nutzen lässt. Muss man halt üben.
Ok, dann sag' ich's nochmal in deutlich: Seit ich hier im Forum bin, schreibe ich nicht's konkretes zum Thema Kanken's BZ und YQ. Das wird sich auch in Zukunft vermutlich nicht ändern.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Wozu auch? Du glaubst doch nicht ernsthaft, ich könnte das besser oder verständlicher rüberbringen als Kanken, der das jetzt seit, wie lange macht?
Mein Nutzen liegt darin neue "Trainingstools" bekommen zu haben, war aber weiter vorne auch schon Thema (Stichwort ZZ). Ich habe auch einen medizinischen/gesundheitlichen Nutzen daraus.
Falls du auf die Idee kommst da tiefer nachzufragen. - Sorry, kannst du knicken, da wird von mir nichts kommen außer: "Fahr vorbei und lass es dir zeigen".
Ansonsten hat Inryoku das ja schon erklärt.
Falls "grippeln" sowas wie Kribbeln meint. Ne, das hat nix mit besser/schlechter mehr/weniger zu tun.
Aber auch das hat Inryoku doch schon geschrieben.
Liebe Grüße
DatOlli
@DatOlli
Also du schreibst in die Diskussion wo es seit 10 Seiten darum geht warum kankens Training so viel besser ist etwas was nichts mit der Diskussion zu tun hat?
Dafür schenk ich dir auch den Rechtschreibfehler.
Kanken betont doch selber immer, dass er nix erklären kann und deswegen lieber bei Andeutungen bleibt.
@Inryoku
Danke, das ist mal eine direkte Antwort.
Das scheint mir jetzt nicht den gleichen äußeren Effekt zu erzeugen und auch die Übungsanweisung scheint eine andere.Zitat:
Zitat von Inryoku
Die von Dir beschriebene Übung kenne ich, und da hat man, wenn man die Arme (vermeintlich) entspannt, nicht nur das Gefühl, dass die "von alleine" sich seitlich heben, sie tun es tatsächlich.
Da stellt man sich aber hinterher nicht hin und versucht das Gleiche ohne Widerstand, sondern entspannt die Arme.
Wenn ich das mache, wie ich DatOllies Beschreibung interpretiere, passiert das nicht. Wenn ich dann die Arme beuge bemerke ich nix Besonderes.
wie gesagt, bei mir und vielen anderen Leuten bewegen sich die Arme tatsächlich nach oben.Zitat:
Zitat von Inryoku
Dafür gibt es eine physiologische Erklärung, die mit der vorherigen isometrischen Belastung zusammenhängt, das "Gefühl" selbst ist eine Interpretation der Wahrnehmung aber nicht die Ursache.
Wie gesagt, bei mir und anderen ist das nicht nur ein Gefühl, sondern die Arme steigen tatsächlich nach oben.Zitat:
Zitat von Inryoku
Das "Gefühl" entsteht aus der Diskrepanz zwischen dem, was man meint, zu tun "entspannen" und dem, was der Körper aufgrund neurobiologischer Zusammenhänge tut.
Du implizierst nun, dass Du, wenn Du das "Gefühl" erzeugen kannst, auch die zugrundeliegenden Vorgänge, deren äußere Auswirkung mittels diesem Gefühl interpretiert wird, erzeugen kannst.
Das halte ich für fragwürdig.
So wie ich es kenne ,lernt dein Körper durch die Übungen , die angestrebte Ansteuerung .Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wenn du es abrufen willst , benutzt du diese vorher erfahrene Ansteuerung ,...und das Gefühl ist der wegweiser ob du richtig liegst mit deiner Ausführung...
Es ist also ein Paket...egal um welche Ansteuerung es konkret geht
Vielleicht meint er ja doch das Gleiche, er hat dem ja nicht widersprochen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Richtig, ich habe auch nichts gegenteiliges Gesagt, habe nur das Gefühl beschrieben.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das ist vielleicht missverständlich ausgedrückt. Man kann etwas erzeugen was sich ähnlich anfühlt, die Ursache ist allerdings eine Andere. Man kann dieses Gefühl aber vielleicht als Referenz verstehen, um sich da, sagen wir mal reinzuarbeiten. Wenn ein ähnliches Gefühl erzeugt wird, was vielleicht etwas mit Leichtigkeit, Absichtslosigkeit (was muskuläre Anspannung betrifft) oder anderen Dingen zu tun hat, kann man damit in die Richtung arbeiten. Vielleicht braucht man das auch gar nicht, es kann aber helfen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
nach ca 30 Beiträgen zu einer Übung, die simpler ist als die allererste Übung, die wir unseren Anfängern zeigen, und mehreren Meinungen ohne sinnigen Fortschritt sollte vielleicht klar sein, warum es keinen Sinn macht, über so was hier zu schreiben.Zitat:
Zitat von Inryoku
Wieso denn, zumindest einer scheint doch was damit anfangen zu können.
Ich habe ganze Bücher die voll mit Übungen sind, die auf solchen Beschreibungen beruhen und wesentlich komplexer sind.
Die Autoren konnten es ja schließlich auch, man muss das nur wollen.
Steht man im Türrahmen mit dem Bauch zur Wand und kann man das seitliche Heben der Arme, als Beugen bezeichnen?Zitat:
Zitat von Inryoku
Genau. Darauf das es sich um einen OT handelt, und warum ich das schreibe, habe ich gefühlte 1000-mal hingewiesen.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Tatsächlich war's nur ein halbes Dutzend mal (+-).
Ich schrieb auch nur einmal, ganz weit vorne und wie immer ganz grob, was mir das gebracht hat.
Ansonsten habe ich mich mit Inryoku über Sinn und Unsinn, so etwas in Schriftform rüber bringen zu wollen, unterhalten.
Seine Position war unzulässig verkürzt: Ist alles kein Problem und ganz einfach.
Meine Position war: Viel zu komplex und sprachlich kaum zu erfassen (also nahezu unmöglich) weil es viel um Wahrnehmung geht und die Implikationen und Verknüpfungen so extrem sind, das dem nicht "gefolgt" werden kann, es sei denn man teilt Erfahrungen.
Ergebnis: Wir haben da weiterhin verschiedene Ansichten zu.
Liebe Grüße
DatOlli
Danke.Zitat:
Zitat von Tantal
Liebe Grüße
DatOlli
Kommt drauf an wie du die Arme hältst, aber darum geht's nicht. Auch wenn andere Muskelketten im Spiel sind, ist der Effekt der Gleiche.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich will ja auch niemanden überreden hier seine Weisheiten mitzuteilen, wenn jemand immer wieder sagt will will will nicht, dann ist das eben so.
Ich habe jedenfalls die Erfahrung dass das geht, mit Abstrichen natürlich was die Kenntnisse über Neurologie, Anatomie oder sonst ein Fachgebiet angeht, aber das haben Anfänger denen man eine Übung zeigt, ja auch nicht.
Am Besten geht es mit einfachen Bildern die sich der Realität annähern, oder eben eine ganz andere Ideenwelt zur Grundlage haben, später kann man das vertiefen. Aber anders arbeitet ihr ja in Münster auch nicht, wie ich verstehe.
die Frage ist, wie universell, tief, abstrakt werden die Bilder, wie viele Bilder mit wie vielen Details kann man halten, wie effektiv sind die aufeiander aufgebaut und wie schnell kann man die wechseln.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich habe eben ein Buch über Bagua in der Hand, das stehen ganz simple Grundlagenübungen drin, verbal beschrieben, welche Wirkung damit verknüpft ist und was die Kampfkunstbezogene Verknüpfung ist. Ohne irgendwelchen Bilder von Galaxien, oder ähnlichem. Ok, da steht auch was von Kreisen und zyklischen Planetenbewegungen, aber das hält sich in Grenzen, die "Körperarbeit" ist alles in allem aber recht verständlich beschrieben. Ist klar das es ist nicht die vertiefte Vertiefung ist, aber wer braucht das für den Einstieg?
und wenn du irgendwas falsch verstehst und das eifrig trainierst kannst du erstmal Ewigkeiten trainieren, um die Fehler wieder rauszubekommen. Jedem Anfänger im KKb wird gesagt, lern nicht aus Büchern, geh direkt zum Training lass es dir zeigen.
Wir hatten mal wen zu Besuch, der hatte 8 Jahre Bagua trainiert und sogar unterrichtet, kannte nicht eine Anwendung. Seine ganze Form war mit zig Fehlern behaftet. Nach 3h hat er aufgegeben und ist nie wieder erschienen.
Naja, es hat ja auch niemand gesagt dass er aufgrund irgendwelcher Antworten hier auf seine Fragen glaubt, damit Bagua lernen zu können.
Man es halt einfach auch übertreiben mit der Geheimniskrämerei. Wie gesagt, eure Sache, geht mich nichts an. Nur wenn mich jemand für blöd hält, das nervt mich einfach.
Grundsätzlich ist auch das OT. ;)Zitat:
Zitat von DatOlli
Aber jetzt schließt sich der Kreis wieder. Über Übungen wird kompliziertest schwaboliert nur um sie am Ende eh nicht erklären zu können.
Auf simpelste Fragen wie dem kämpferischen Nutzen wird gar schockiert reagiert.
Hmm, ich hoffe du meinst nicht mich. Ich halte dich nicht für blöd.Zitat:
Zitat von Inryoku
Liebe Grüße
DatOlli
Das ist ein Kinderspiel. So, wie sich mit entspanten Armen auf der Stelle zu drehen und sehen wie die Arme aufsteigen.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Das hat erstmal keinen kämpferischen Nutzen. Glaubst du ernsthaft ich hätte als junges Kind über KK nachgedacht oder über Kampfrelevanz? Ne, ich hab erst mit 16 angefangen zu trainieren.
Natürlich kann man so etwas nutzen um daraus was abzuleiten, dass dann wieder was mit KK zu tun hat. Das war aber nicht die Intention.
Du kannst auch ein nasses Handtuch schnappen/knallen lassen (Peitscheneffekt) und anhand dessen relevante Sachen erklären.
Aber macht man das mit dem Handtuch oder dem sich auf der Stelle im Kreis drehen um was über KK zu lernen oder machen wir das alle in unserer Kindheit, weil wir durch Spielen lernen?
Vielleicht solltest du den "kämpferischen Nutzen" eher in KK-Übungen suchen. Das war keine.
Will sagen ich war nicht "schockiert" sondern hochgradig verblüfft.
Ach so. Kämpferischen Nutzen kann man aus wahnsinnig viel Zeug ziehen, auch aus Tischtennis, Brustschwimmen, Himmel und Hölle, Trigonometrie oder whatever.
Liebe Grüße
DatOlli
Bei mir nicht. Mag sein, dass die Beugemuskulatur meiner Arme hinterher einen höheren Tonus hat, aber dass die sich nun von alleine beugen, konnte ich nicht wahrnehmen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Eine Erklärung des Effekts ist, dass durch die Dauerkontraktion eine erhöhte Konzentration an Kontraktionsfördernden Calciumionen im Muskel vorhanden ist und bis die abgebaut ist, ist der Tonus erhöht.
Ich hab mal beim Kieferchirurgen mehrere Spritzen Schmerzmittel bekommen, das - wenn ich das richtig verstanden habe - mit Adrenalin versetzt war.
Hinterher haben sich meine Hände "wie von selbst" zu Fäusten geballt.
Wenn das mit dem Adrenalin zusammen hing, glaube ich nicht, dass, wenn ich es schaffe, das begleitende Gefühl zu reproduzieren und vielleicht sogar das unwillkürliche Ballen der Fäuste, sich auch mein Adrenalinspiegel entsprechend erhöht.
Der hat nicht bei euch angefangen, nachdem ihr im demonstriert habt, dass ihr ihn mit Ansage spielerisch kontrollieren könnt?Zitat:
Zitat von Tantal
genau. er hatte sogar den Mitgliederantrag noch haben wollen, mit genommen und kam nie wieder (nach 3 Einheiten). Unterrichtet weiterhin sein Zeugs.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ihm war wohl die aussicht, bei 0 starten zu müssen, zu viel, so kann er jetzt weiterhin als bewunderter Lehrer in seiner Blase leben.
Wenn ich nur die Beuger anspreche, passiert es auch nur dort. Wenn ich die Muskulatur anspreche die den ganzen Arm anhebt, dann geht halt der ganze Arm hoch.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wir haben früher auf einer Jugendfahrt, mit 12 oder 13 mal was probiert, das war ein ziemlich abgefahrenes Gefühl. Wir standen zu viert um eine fünfte Person die auf einem Stuhl saß, haben die Hände auf seinen Kopf gelegt, uns konzentriert, und dann mit jeweils zwei Fingern (also jeder der vier hat nur den Zeige- und Mittelfinger der einen Hand die auf dem Kopf lag benutzt), zwei unter die Achseln und zwei unter die Kniekehle, und diese Person dann hoch gehoben. Das war sehr seltsam, denn das Gefühl war, als ob der überhaupt kein Gewicht hatte. Das ging wie im Fahrstuhl nach oben, so überraschend, ich war echt schockiert, und weiß bis heute nicht was das war.
aber er beugt sich nicht, zumindest bei mirZitat:
Zitat von Inryoku
Was wiegt denn ein 12-13-Jähriger und das dann noch geteilt durch vier?Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich glaube, du hast das Geheimnis um diese Fingerhaltung, wie auf dem folgenden Bild zu sehen, gelöst: https://academyofdefence.com/rodell-seminar/Zitat:
Zitat von Inryoku
Ja, aber so hätten wir den armen Kerl erstochen.