Kann ich alles so unterschreiben. Ergänzen würde ich (bzgl Tansao) höchstens noch die Fintenanfälligkeit des Tansao.
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Kann ich alles so unterschreiben. Ergänzen würde ich (bzgl Tansao) höchstens noch die Fintenanfälligkeit des Tansao.
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Was er schreibt ist unmöglich. Vielleicht drückt er falsch aus, was er meint. Aber das, was ankommt beim Leser - nicht muskuläre Explosivität -, ist nicht möglich.
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Der Brustmuskel gehört funktional zu den Beugeketten. Er verbindet die oberflächliche frontale Linie mit den Arm Linien.
Die Rückenmuskeln gehören zu den Streckerketten.
Man zieht mit den Beugeketten und schiebt mit den Streckerketten (mit Ausnahme der Beugung knieabwärts).
Das ist Basiswissen Anatomie und eigentlich auch Basiswissen in den chinesischen Kampfkünsten.
Ich verfolge nicht, was Kernspecht schreibt oder tut. Yin und Yang bei der Erzeugung von Kraft sind natürlich chinesischer Esoterikkrempel.
Da kann man auch sagen, stark, schwach, anspannen, entspannen usw. Es ist auch etwas anderes als das, was Erdogan schreibt.
Wenn man genau hinschaut, schreibt Kernspecht keinen Quatsch. Nur mit Yin und Yang hat das nichts zu tun.
Muskeln funktionieren immer gleich. Kommt eben drauf an, wie man sie ansteuert und welche Bewegung man ausführt.
Korrekt, deswegen sind die Post oben auch irreführend. Wenn die "Leute" sagen das man mit den Rückenmuskeln zieht , dann ist im allgemeinen der Latissimus gemeint und der holt nunmal den Arm zum Stamm . Erzeugt also eine zum Körper heranführende Bewegung und keine Streckende . Er kann aber bei Streckungen der Arme als Stabilisator funktionieren.Zitat:
Zitat von Dare2Win
Die Rückenstrecker (ebenfalls Rückenmuskulatur) , man Beachte den namen "Strecker" , sind dabei meist garnicht gemeint . Nicht wenn es um das Ziehen mit den Armen geht .... Also wird hier gerade schön aneinander vorbei geredet und Kernspecht wird mit dem Lat deswegen trotzdem nicht Strecken ... so viel dazu.
Abgesehen davon , sagt er ja nicht was genau er mit "umgedreht" meint. Das kann wieder alles mögliche bedeutet und am Ende läuft es auf das hinaus was gute Athleten intuitiv von Haus aus machen , ohne viel über yin und yang nachzudenken . Weil ? weil eben Muskeln immer gleich arbeiten .
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Deswegen schrieb ich ja auch von StreckerKETTEN, da gehört der Latissimus als allochthoner Rückenmuskel eben nicht zu. Er gehört zu den funktionalen Ketten.Zitat:
Zitat von Cam67
Wie der menschliche Körper funktioniert. Ich kann dir an der Stelle den Kapandji und den Myers als Fachbücher empfehlen. Da wird ausführlicher erklärt was ich schrieb.Zitat:
Zitat von B1tst0rm
und nun guck nochmal den Ausgangspunkt an , als KRK bemerkte das man zum Ziehen den Rücken benutzt und er es aber umgedreht macht . Weshalb bitstorm ja auch vermutete das er nun mit dem Rückenmuskel strecken will/schieben will. und beide sich wohl auf den Lat beziehen .Zitat:
Zitat von kanken
Worauf du verwiesen hast das die Rückemmuskeln ja zur Streckerkette gehören . damit suggerierst das KRK irgendwie Recht haben könnte ,aber klärst die unterschiedlichen Ansätze der betrachteten Muskulatur nicht auf .... Deswegen nannte ich es irreführend.
Nebenbei , benutze ich auch gern die Beschreibung "Es umgedreht zu machen " , aber lass die Leute dann nicht im Dunkeln was ich damit meine und Hebel deswegen auch keine allgemeine Muskelphysiologie aus ..und sag auch klipp und klar , das nicht weniges eher Beschreibungen eines Tuns ist , als tatsächlich eine korrekte Erklärung.
alles hinsichtlich herkunft und funktionsweise eines bestimmten vorgehens in den kampfkünsten "erkären" zu wollen, so sagte mir einmal ein indonesischer instructor, sei sehr "western". er selber hätte von den "alten" im training eigentlich kaum mehr gesagt bekommen, als: "look, feel. if you want to achieve this result, you have to do it this way." nicht mehr, nicht weniger - jedenfalls, was den "technisch-methodischen" teil anging und nicht den mentalen natürlich.Zitat:
Zitat von Cam67
Interessanter Weise wird auch im Sport und Leistungssport im Trainer/Sportler-verhältnis bis heute genauso gearbeitet. Sehr vieles läuft einfach über "mach mal so und versuche dabei auf dies und das zu achten " und erschaffen nicht selten eine eigene Terminologie um eine bestimmte Qualität einer Ausführung einer Technik zu beschreiben . So wie es auch in Physio-Kliniken bis heute stattfindet . Die entwickeln auch ihre eigene Sprache um bestimmte Übungen z.b. bei Beckenboden , den Patienten zu vermitteln.Zitat:
Zitat von amasbaal
Die ganze Vektorbetrachtungen , Muskelphysiologie und haste nicht gesehen , inklusive der Fachsprache usw, ist eher eine Domäne der Unis .
Ich finde es auch sehr interessant , aber im Training selber reduziert sich vieles auf . mach mal so und so... . spann da mal an und lass dort mal etwas los , ja genau so , nun die anderes seite ..."was geht das auch mit der anderen " .."ja" ^^
Als ich das zum ersten Mal aus dem Dunstkreis der EWTO gehört habe, dachte ich auch dass es sich um haltlosen Quatsch handeln würde, aber wenn man gezeigt bekommt um was es geht ist es ganz einfach und logisch.
Ein Taiji Quan Lehrer sollte es auch demonstrieren können (die sind vielleicht mit den Erklärungen etwas kryptisch, aber betreiben nicht die Geheimniskrämerei wie in der EWTO).
Myers kann ich übrigens auch wärmstens empfehlen, aber ich glaube, das phänomen, um welches es hier geht, wird daraus nicht ersichtlich.
Ich finde die diversen Erläuterungen hier wesentlich kryptischer. Ich habe auch nur eine äußerst vage Idee, wie das gemeint sein könnte, aber wenn die nur ansatzweise korrekt wäre, würde ich es niemals so kryptisch verquer formulieren. Wenn es also jemand mal konkret formulieren könnte, wie das zu verstehen ist, wäre das äußerst zielführend. Falls nicht, wird die Diskussion hier wohl ähnlich ergebnislos und wirr weitermäandern.Zitat:
Zitat von QuiRit
Hier vermute ich ebenfalls , das es sich eher um eine Umschreibung eines Vorgangs handelt und nicht um eine korrekte Erklärung bezüglich der beteiligten Muskulatur .Zitat:
Zitat von QuiRit
Wenn der Gegner vor dir steht , dann kann man mit Brustmuskelbeteiligung (falls wir von dem grossen Brustmuskel sprechen ) nur dann einen ziehenden Effekt auf den Gegner bewirken , wenn man mit den unteren Brustmuskelanteile arbeitet. . Also die Anteile die man benutzt beim negativen Bankdrücken (Kopf ist tiefer als Rumpf ) oder bei Überzüge auf der Bank liegend. Und diese Anteile können bei Kontaktarbeit am Mann bei dem Vorgang mitwirken den man oft mit Sinken beschreibt . Das Prinzip von "vorne Sinken und hinten steigen" wird z.t. damit unterstützt. . Aber in erster Linie durch Sinken des Schlüsselbeins und das wiederum ist v.a. eine Frage der Arbeit mit dem Schulterblatt. . Und das kann beim Gegner einen ziehenden Effekt bewirken. man holt ihn damit zu sich.
Aber normalerweise versucht man die Brustmuskulatur so weit es geht aussen vor zu lassen .Also so wenig wie möglich zu aktivieren. In der Brust weich bleiben.
Ebenso gibt es Positionen bei denen der Latissimus tatsächlich an der nach vorn schiebenden Bewegung beteiligt ist . Du hast den Effekt deutlich bei Dips in der tiefen Phase , wenn der Körper tief im Barren ist und die Ellenbogen weit hinter dem Rumpf stehen . Hier ist die erste Phase der Hochbewegung (obwohl es eine Streckung darstellt ) stark durch den Lat unterstützt , aber nur bis zu dem Punkt wo die Ellenbogen am Stamm ankommen . Ab dann übernimmt wieder die Brustmuskulatur komplett.
Und so ist es auch bei Kontaktarbeit am Mann möglich bei einer weiten Stellung der Ellenbogen , den Lat für eine Schubbewegung nach vorn mit einzubinden . Erst Recht wenn der Ellenbogen sowieso als Steuerpunkt dient. Auch hier nur in einer bestimmten phase der Bewegung.
Würde mich interessieren von welcher Rückenmuskulatur du gerade sprichst , denn das Gebiet Rücken ist verdammt gross , bezogen auf Muskulatur .
Hatte nicht gleich detailliert geschrieben, weil ich aktuell 'nur' auf einem Tablet schreibe.
Einen Teil des Effekts beim Ziehen mit der Brustmuskulatur hast Du ja beschrieben, ein anderer Teil ist simple Rotation des Körpers zur ipsikateralen Seite; mit Schwerpunktverlagerung.
Beim Push verhält es sich genau umgekehrt, wenn in Schulter und Ellenbogen der entsprechende Winkel besteht, sowie die entsprechende Neigung und Rotation der WS, wird die Kraft, die ja hauptsächlich durch die Massenbewegung en Block und durch die grossen Muskeln der Beine und Körpermitte entsteht über den oberen Rücken (ich bin ja weder Physio, noch irgend ein andere Experte auf dem Gebiet, aber ich würde sagen, Rhomboideus, andere Stabilisatoren des Schulterblatts und dorsale Anteile der Rotatorenmanschette sind hier relevant beteiligt; dass der Latissimus in bestimmten Positionen auch beteiligt sein kann, war mir nicht bewusst) Bindegewebe und Muskulatur in die obere Extremität geleitet. Als mir das im Taiji beim Push gezeigt wurde, sollte ich sogar (vielleicht aus didaktischen Gründen) den Brustbereich bewusst entspannen. Mit der richtigen Anleitung kann man auch schön spüren auf welchem Weg die Energie (um Mal eine provokativen, aber intuitiv anschaulichen Begriff zu verwenden) fließt.
Letzten Endes sind das ja nur Beispiele dafür, wie man sich bewegen / Kraft übertragen kann und ich habe ähnliche Mechanik auch in anderen Stilen gesehen (wie sieht's im Ziran Men aus?) und es ist ja auch ger nichts besonderes. Es wird ja nur wieder ein spezifisches Beispiel, das verbreitet vorkommt und vielleicht vielerorts unbewusst, ganz natürlich benutzen wird herausgegriffen und durch eine bestimmte Art der Darstellung bedeutungsvoller erscheinen gelassen, als es eigentlich ist. Da es sich um einen her kontraintuiteven Effekt handelt mag es dann - je nachdem - unglaubwürdig oder geheimnisvoll erscheinen.
Hmhm, Ganz ehrlich , wenn man so rangeht ,dann entsteht alles , also wirklich alls aus der Rückenmuskulatur ^^, weil sie nunmal bei jeder Bewegung ,bei jeder Funktion , bei jeder Konfrontation mit Kräften , beteiligt ist . geht ja nicht anders ,da immer Halte und Stellfunktionen aktiviert werden , um unser Gleichgewicht zu halten , unseren Schwerpunkt deshalb entsprechend zu verschieben und damit Bewegungen zu koordinieren ohne umzufallen . ..und das macht unser Körper nunmal komplett , also alle Teile sind koordinativ ein Verbund im Paket von Spannung und Entspannung ...Zitat:
Zitat von QuiRit
Allein die Rhomboiden müssen nunmal beteiligt sein , ebenso wie der quere Trapez , sobald du aktiv mit dem Schulterblatt arbeitest , egal ob du dabei Schiebst oder ziehst mit Blick auf den Gegner. Nur mal als Beispiel.
Aber da würde ich mich nie hinstellen und sagen "ich strecke AUS der Rückenmuskulatur" gegen einen gegner , wenn es um die muskuläre Beschreibung geht . Denn Beteiligung ist nunmal nicht das Gleiche wie eine Hauptaktion ausführen . also ein Stabilisator , ein Synergist ist nicht automatisch eri Agonist
danke für deine Ausführung.
PS.
Es ist schon so , das die aufgewandten Kräfte , egal ob beim Schieben oder Ziehen (auch imZRM ) auch bei mir , eher aus dem Rumpf kommen sollen und die Extremitäten die Kräfte eher nur noch übertragen , aber nicht von sich aus generieren sollen . ich denke das zieht sich wie ein roter Faden durch viele Stile , Nicht nur chinesische ..
Und da ist halt tatsächlich so das man versucht die Kräfte für Stoss und Schub mehr aus Aktivierung , hmh , Nein warte , mehr aus Fokus zur Arbeit der Körperrückseite zu erzeugen . das ist aber nunmal nicht gleichbedeutend mit "ich strecke mit Rückenmuskulatur" und das meinte ich mit , "es ist mehr eine Umschreibung , als eine physiologisch korrekte Erklärung" .
Ebenso bei Zug , ist es die Arbeit aus dem Rumpf die in erster Linie einen ziehenden effekt erzeugen soll, aber ich ziehe nicht wirklich mit der Brustmuskulatur .
Machen wir es andersrum.
Stell dir vor du sagst das deinem Partner/Schüler genauso , also "benutze deine Brustmuskulatur um mich zu ziehen" und er folgt deiner Anweisung , dann wird er genau deswegen seine Mitte angreifbar machen , Wege erzeugen die der Gegner benutzen kann um ihn zu bewegen , zu manipulieren , zu kontrollieren ..genau deswegen . Also anstatt das er dich bewegt ,das er dich zieht , erzeugt er eine Situation wo er bewegt wird und wenn du gut bist , wo er sich selbst bei konfrontation mit deiner Struktur bewegt , aber deine Struktur und Gleichgewicht selber unbeeindruckt bleibt .
Es hat seinen Grund weshalb die Betonung auf weiche , entspannte Brustmuskulatur bei solcher Art Körperarbeit , sich ebenfalls wie ein roter Faden durch die Systeme zieht .
deswegen auch hier . ich halte es für eine umschreibung und nicht für eine korrekte Erklärung .
Naja, die Geschichte ist ja, wie jeder weiss mit einem Marketingkonzept verwoben.Zitat:
Zitat von Cam67
.. mit dem Einwurf, dass man, wenn man meiner Erklärung folgen würde, postulieren könnte, dass alles aus dem Rücken entstünde, gehe ich allerdings nicht mit; der Effekt geht über die Aktivierung im Sinne einer allgemeinen Stabilisierung hinaus: dass der Push (Schlag) z.B. ohne Einsatz der Brustmuskulatur funktioniere!n kann war mir nicht klar, bevor ich es gezeigt bekam - aber ich bin halt auch kein herausragender Biomechaniker oder Physio.
Auch hier wieder , spielen die benutzten Winkel der beteiligten Arme eine grosse Rolle. Stehen die Arme weit auseinander . Deine Hände sind z.b. ausserhalb der Schulterbreite und du schiebst gegen einen Gegner , kannst du nicht schiebende Kräfte gegen ihn übertragen , ohne Einsatz der Brustmuskulatur . Ich kann die Brustmuskulatur so weit aussen vor lassen , das ich nicht mit ihr aktiv schiebe ,also sie Haltearbeit verrichtet , aber sie garnicht einsetzen, das geht nicht . Nicht bei den angesprochenen Winkeln.Zitat:
Zitat von QuiRit
Also ist die Frage , von welcher Art Push du sprichst. Je enger die Arme stehen und je mehr Fokus auf Ellenbogenarbeit besteht , desto eher kann ich die Brustmuskulatur tatsächlich temporär rausnehmen , wenn ich den Arm nach vorn schiebe. Das ist es ja auch was man in der Form beachtet und was man beim Fauststoss benutzt , ergo auch bei einem Schub in der Beschleunigungsphase ohne Kontakt. Sobald aber Gegenkräfte wirken , wirds schwierig da du die Adduktionsfunktion der Brustmuskulatur zum justieren benötigst .z.b. im Moment des Auftreffens und erst recht beim Halten oder Greifen des gegnerischen Körpers. Sie wird also immer wieder zum Einsatz kommen . Die Kunst besteht darin sie schnell wieder entspannen lassen zu können und sie nicht zumm Agonisten werden zu lassen.
Man muss also unterscheiden zw. ich bewege mich und ich bewege etwas. Siehe Formtraining versus Partnertraining (Gegenkräfte händeln)
PS: hatte ich vergessen
Einen Push mit minimalen Einsatz der Brustmuskulatur ist kein Argument dafür , das man mit bzw. aus der Rückenmuskulatur schiebt . Das nur der Vollständigkeit halber . ^^ und weil du das im Zuge dieser aktuellen Diskussion eingebracht hast.
...
Naja, Maxkrafttraining trainiert ja eher das Nervensystem bzw. die intramuskuläre Koordination. ^^ (Glaube aber ehrlich gesagt nicht, dass das gemeint ist.)
Welches Phänomen meinst du? Das „ziehen“ über die Körpervorderseite? Das läßt sich ziemlich banal über die tiefe vordere Kette und die tiefe vordere Armkette erklären. Diese Ketten sind die “Motoren” der Beugemechanik und des “Ziehens”. Sie sind die essentiellen Muskeln wenn es um das Bogenschießen mit der chinesischen Daumentechnik geht. Darauf aufbauend kam dann der Speer und letztlich die Mechanik des waffenlosesn Kampfes.Zitat:
Zitat von QuiRit
Das ist alles ziemlich einfacher Kram, wenn man es einmal gezeigt bekommt und fühlt. Westliche Erklärungen werden ja nur westlich interessierten Leuten geliefert und setzen voraus dass man sowohl in der Kampfkunst, als auch in der westlichen Anatomie und Physiologie zu Hause ist.
Wir sind in unserer Trainingsgruppe Manualmediziner, promovierte Physios und Osteopathen und dennoch werden diese Themen i.d.R. nicht auf westlich, anatomischer Ebene diskutiert wenn es um das Anwenden geht.
Das bringen wir höchstens rein wenn wir sehen dass die Leute an bestimmte Körperregionen und Bewegungsmuster mit den Ideen nicht rankommen, da dort strukturelle Probleme vorliegen. Dann greift man evtl. zu anderen Übungen, die das erleichtern sollen. Das wäre aber eher “Therapie” und nicht KK.
Im allgemeinen muss man gar keine westlichen Begriffe nutzen, die chinesische Didaktik und Ideen reichen völlig aus, auch wenn sie evtl. “esoterisch” wirken. In ihrem Bezugssystem waren sie schon extrem gut was das Beschreiben von physiologischen Phänomenen und Zusammenhängen angeht.
Lernen tut man es durch machen und da halte ich das Bogenschießen, Speerübungen, Stehende Säule, Kreisgehen (oder straight line drills, wie es sie in anderen KK gibt) und Push Hands für extrem sinnvoll um diese Skills zu entwicklen.
Das Entscheidende ist es ein Gefühl für die Nutzung der Muskelketten zu entwicklen und dafür muss man gezeigt bekommen was man wie machen soll und was man dabei fühlt, bzw. Man muss den Lehrer anfassen damit man fühlt was er tut.
Du sprichst von Maximalkrafttraining? Und "^^" bedeutet, deine Aussage ist nicht so ernst gemeint. Hab ich das?Zitat:
Zitat von angHell
Ich glaube nicht das er tatsächlich meint "ganz ohne Muskeln" , sondern es wird eine Umschreibung sein für das was anderwo als Fajin bezeichnet wird . (Und zwar in der Art wie es der user Klaus oft versucht hat zu beschreiben . )Zitat:
Zitat von B1tst0rm
Und diese Art der Kraftabgabe ist halt gebunden an eine bestimmte Art der Muskelnutzung . Kanken nannte es mal elastisch ...
Für manche ist es auch irritterend , wenn ich von "entpannter Spannung" spreche , aber es ist nicht wirklich ein Widerspruch.
Bei KRK hast du ähnliches , wenn du seinen Text nochmal liest ,..er spricht dann von "rafinierter Kraft" .
Die Leute entwickeln halt ihre eigenen Bezeichnungen für ein Phänomen , was sie versuchen wollen zu vermitteln. Ähnlich dem was ich beschrieben habe mit den Physios die dann auch eine Art eigene Sprache entwickeln , um eine bestimmte Art der Ausführung von Übungen den Patienten zu vermitteln .
Und irgendwie auch verständlich , da es in der Physiologie dafür keinen Wortschatz gibt.
Im Falle von KRK für mich etwas ärgerlich , da die Kraftentwicklungen in dem Kosmos aus dem dem auch sein Yin/Yang kommt schon eigene Bezeichnungen haben ...z.b. eben fajin oder fali ...oder Kultivierte Kraft zu unkultivierter Kraft , und natürlich die entsprechenden Kraftqualitäten der konkreten Stile , wie peng , Li , aber auch Song und Ting usw.
Aber Nee , Magie- Fu braucht natürlich weder was Eigenes ,,, dann wird eben ein "rafiniert" daraus.
Erdogan meint sicher nicht, ohne Muskelanspannung zu schlagen. Das wäre ja auch unmöglich. Er glaubt vermutlich zu wissen, wie er so locker wie möglich schlagen kann und trotzdem große Wirkung erzielt. Denn verkehrte Muskelspannung bremst und behindert den Schlag und damit die Schlagwirkung.Zitat:
Zitat von Cam67
Tatsächlich ist es vermutlich so, dass er wenig Muskelkraft einsetzt, weil sein Schlag allein durch die Masse seiner Körperfülle wirkt. Wenn große Masse beschleunigt wird (und sei es nur wenig, also mit wenig Muskelaufwand), hat sie natürlich eine ganz andere Wirkung als wenn wenig Masse in Bewegung kommt.
Das Problem besteht halt darin, dass er die Wirkung seine körperlichen Attribute (große Körpermasse) versucht, auf andere zu übertragen. Und das funktioniert eben nicht.
Wenn ein schwerer Mensch einen Schritt macht und locker schlägt, hat das eine viel größere Wirkung als wenn ein leichter Mensch einen Schritt macht und locker schlägt. Sonst gäbe es ja auch keine Gewichtsklassen.
Für Erdogan mag schlage mit wenig Muskeleinsatz funktionieren. Für andere mit weniger Körpermasse aber eben nicht. Ein user hier hat das ja auch schon anhand des TanSaos und einer Lehrgangserfahrung bei Erdogan beschrieben.
Wenn ein schwerer Menschen einen TanSao macht, kann es sein, dass man beim draufschlag abprallt. Wenn ein sehr leichter Menschen einen TanSao macht, kann es sein, dass er sozusagen wegfliegt.
Das hat nur bedingt mit eigener Körperspannung und der Handhaltung zu tun. Wenn man von einem Monster geschlagen wird, bricht der TanSao vielleicht nicht ein. Wegfliegen tut man aber trotzdem.
Ich habe es auf den Lehrgängen folgendermaßen verstanden und interpretiere es aus meinem Background in eigenen Worten:Zitat:
Zitat von B1tst0rm
Mit "muskulär" "nicht muskulär" ist bei G.E. folgendes gemeint:
"Nicht muskulär"
Bei den Übungen wird wert darauf gelegt, dass man stets "locker" sein muss. (Hier gehts schon los, da "locker sein" aus meiner persönlichen Erfahrung heraus komplett subjektiv und individuell empfunden wird)
Damit gemeint ist, dass man ohne das näher zu spezifizieren erstmal alle Spannungen, die nichts mit der jeweiligen Haltung und der Bewegungsrichtung zu haben, sein lässt. In meiner (therapeutischen) Arbeit mit ganz normalen Alltagsbewegungen arbeite ich stets so, daher weiß ich, was er da meinen könnte.
Das Problem, das ich dabei immer beobachte (auch bei mir) ist, dass dies nur funktioniert, wenn
A. der Körper diese Haltung, Bewegungen überhaupt JEMALS maximal "entspannt" getan hat, es also ein abgespeichertes Gefühl dafür gibt, ansonsten ist ein solcher "entspannter" Zustand etwas Fremdes und dann folgt ...
B. Neue Bewegungsmuster erfordern sehr viel Aufmerksam/ Kapazität und sind per se mit sehr vielen zusätzlichen Anspannungen verbunden, da der Körper die entsprechenden snyptischen Verbindungen hierzu noch gar nicht hat
Folglich entsteht bei einer Anweisung, "locker zu sein" erstmal grundsätzlich eine Anspannung . :) Daher kann man das so nicht immer vorteilhaft anleiten.
Und daraus folgt, dass man dann sozusagen "muskulär" arbeitet. Also ein gewisser Teufelskreis.
Konkret kann sich das so äußern (wenn wir mal bei sowas wie Tan-Sao bleiben, aber es gilt bei jeder Bewegung und Haltung, selbst beim musizieren)
- Man zieht/drückt die Schulter irgendwo hin (oben - unten- vorn- hinten) um eine "gute Position" zu haben.
- Man spannt die Körpervorderseite / Körperrückseite an, man hält den Atem an
- Man lehnt sich vorab gegen die erwartete Abfangrichtung (also nach vorne), was bedeutet, dass die Rückseite dagegenspannen muss, um nicht zu kippen
- Man steht zu sehr auf Ballen/ Ferse, was ebensolche Kompensationsspannungen hervorruft.
- ....
Wenn das passiert, dann wirkt die eintreffende Kraft empfindlich auf die Balance. Folge: Der Tan bricht ein, um nicht wegzufliegen <-> Der Tan "hält" aber die Balance ist verloren. Beides kontraproduktiv
Weiterer Nachteil: Selbst wenn oberflächlich alles hält, sind derart viele nicht funktionale Anspannungen gerade aktiv, dass eine Folgebewegung erstmal unmöglich ist, es erfolgt also ein kurzer Freeze im Körper, ...
Lösung von G.E. : "Nicht muskulär" arbeiten
Er erklärt es auch oft mit DanTien, also der Kraft aus dem unteren Rumpfzentrum. Das wiederum interpretiere ich jetzt mal frei, weil es meinem Ansatz grundsätzlich nahekommt ohne dabei chin. Fachausdrücke zu nutzen:
Bewegungen starten aus dem Torso bei möglichst vollkommenem Gleichgewicht mit der geringstmöglichen Anspannung im Torso und möglichst gar keiner Anspannung in der Peripherie, die nicht für die Bewegung relevant ist.
Beim Beispiel TanSao konkretisiere ich mal aus meiner Sicht:
- zuerst muss ich überhaupt so stehen können, dass auch ohne TanSao dieser Zustand erreicht ist. Und da fängt es schon an, dass wir alle grundsätzlich mehr oder weniger strukturell nicht perfekt sind und irgendwelche Kompensationen brauchen, um auszugleichen, dass der Brustkorb(Kopf/Becken zu weit vorne/hinten vom Optimum stehen. Diese erfolgen komplett unbewusst und suggerieren dennoch das Gefühl, "entspannt" zu stehen.
- wenn ich dann den TanSao nach vorne schiebe, verlagert sich der Schwerpunkt entsprechend auch nach vorne. Bleibe ich nun so stehen wie zuvor, muss die Rückseite Gegenspannung aufbauen. Optimal wäre, dass sich mein gesamter Körper ab Sprunggelenk minimal nach hinten bewegt, um wieder zumindest in dem ausgelooteten Zustand zu sein wie vor dem TanSao.
- Dann darf dieser Tansao nur mit den Muskelgruppen gehalten werden, die dafür gebraucht werden. Je weiter die "unnützen" Anspannungen dabei vom dem genannten DanTien entfernt sind, desto instabiler ist das ganze Gerüst bei Belastung.
Wenn das alles quasi perfekt ausgeführt wird, spielt das Körpergewicht eine kleinere Rolle, da bei zu großer einwirkender Kraft und bei entsprechender "Entspannung" der gesamte Körper kontrolliert genau so weit nach hinten gepusht wird, wie es genau nötig ist.
Wenn nun wie beschriben sehr leichte Personen davonfliegen, weil der Tan so stabil steht, bedeutet das nur eins: Sie haben sich gegen diese viel zu großen Kräfte gelehnt, sind wie oben beschrieben entsprechend nicht mehr in ihrer eigenen Balance und werden wie eine leblose steife Puppe davongeschlagen ohne Kontrolle.
Optimal wäre ein sich abstoßen aus den Beinen, was ähnlich eines trägen Kartoffelsacks genau so weit und keinen Millimeter weiter nach hinten geschoben wird, wie die eintreffende Kraft in dieser Power wirkt. Während dieses "Wegschiebens" verbraucht sich diese Kraft sehr schnell, so dass im Endeffekt nur wenige Zentimeter wirklich auf diese Weise nachgegeben werden muss und die Balance im Körper in keiner Weise beeinträchtigt ist.
Das Problem dabei ist nicht klein ...
A. Es ist ein theoretisches Optimum
B. Es erfordert, dass der Körper dieses Optimum weitreichend kennt, so dass es intuitiv geschieht
C. Bei Stress ist der Körper aktuell generell nicht in Balance (sowohl körperlicher Stress als auch mentaler Stress)
Und zum Schluss, wie übt man sowas ansatzweise?
Meiner Erfahrung nach bringen analytische Herangehensweise wie die Benennung von beteiligten Muskeln überhaupt nicht viel, da ich davon überzeugt bin, dass wir nicht in der Lage sind, bewusst isolierte Muskeln zu entspannen oder anzuspannen. Es wirken immer Nerven-/Muskel-/Faszienketten zusammen, was auch sehr viel Sinn macht, denn:
Unser Körper arbeitet und "denkt" in Funktionen und hat auch Verknüpfungen an Situationen und Kontexte inerhalb denen er agiert.
Hierzu ein simples Beispiel: Ein Handwerke, der sein Leben lang herausgefunden hat, wie er perfekt und effizient hämmert (also den Hammer laufen lässt, sich maximal entspannt dabei stundenlang...) bekommt nun eine Tennisschläger in die Hand und soll bestimmte Schläge üben: Das Gefühl entspannt mit einem Gegenstand zu schlagen ist dem Körper bekannt, aber der KONTEXT ist komplett fremd und er wird sich verhalten, wie jemand, der wie jeder andere noch nie einen Tennisschläger in der Hand hielt. JEDOCH kann man mit diesem Handwerker super arbeiten, wenn man sein bereits vorhandenes Gefühl in Bildern und sachtes Herangehen auf den Tennisschläger und Ball - statt Hammer und Nagel - transferiert.
Ergo kann man ganz gut genau damit arbeiten. Anstelle sich zu sagen, der Gluteus maximus sollte bitte entspannen, helfen Bilder oder Vergleiche von Situationen/ Kontexten, in denen der Körper automatisch alles so ansteuert, dass dieser Bereich u.a. entspannt. Dann kann man den Zustand, sofern er erreicht ist, mit einer NEUEN Situation verknüpfen. Und zwar mit einer (z.B. kämpferisch) in der er eigentlich intuitiv oder erlernt angespannt hätte (z.B. als Schutz oder infolge von Stress)
Das heißt also, zumindest gehe ich das so an, dass für eine technische Optimierung erstmal die gewünschte Technik "entfremdet" wird und erstmal völlig aus dem (Kampf)Kontext gezogen wird, um die gewünschten Balancen und (Ent)spannungen zu erzeugen. Nur wenn das gelingt, macht es Sinn, die Technik Step by Step umzukonditionieren. Und das gelingt bei den meisten Techniken/ Bewegungen/ Haltungen erstma nur in einem völlig sicheren Umfeld, also ohne "Kampfstress" bis der Körper gerafft hat: Es passiert offensichtlich nichts, ich kann also mein altes Muster ablegen und darf nun, um wieder an den Ausgangspunkt zu kommen, "nicht muskulär" arbeiten.
Wie gesagt: Meine persönliche Auslegung dessen, was ich vermute, was G.E. mit obiger Aussage meint.
Jetzt mal ganz außen vor, wie es dort geübt wird.
Noch ein Wort zu seiner eigenen Absolution, die einzig wahren Konzepte, logisch und physikalisch gefunden zu haben:
Ja es widerspricht sich sehr!
Man kann nicht eine eigene Auffassung für sich gebildet haben und gleichzeitig sagen, dass man nicht interpretiert und keine "Fantasie" nutzt.
Folgerichtig wäre zu sagen: ICH habe folgende Prinzipien erkannt, die für MICH super funktionieren, wenn ....
Und dann anzubieten: Lerne gerne meine Prinzipien und finde auf deinem Weg deine eigenen, genau wie ich es tat.
Grüßle
Die analytische Benennung bringt nicht viel für das Training ansich , wenn es darum geht komplexe Bewegungsabläufe einzuschleifen , so abzurufen wie von Lehrer vermittelt wurde . da stimme ich dir völlig zu . Auch mit der Ansage mit Vorstellungen , Bilder oder wie auch immer der Einzelne es bezeichnet , zu arbeiten . Beim Lehrer gespürte Körperabdrücke sind auch Bilder ..Zitat:
Zitat von derKünstler
Wenn aber behauptet wird das der oder der Muskel es ist der gerade die Streckung oder den Schub bewirkt,bzw. man sagt , das man diesen Muskel speziell nun dafür benutzt , dann kann ein analytisches Herangehen sinnvoll sein , um diese Erklärung zu beleuchten wie stimmig sie ist.
Also ist die Frage wann etwas zum Einsatz kommt. Ich denke auch ein Göksel hat sich ne Menge Gedanken gemacht , also analysiert ,bis er seine makellose Theorie entwickelte , aber eben nicht wenn er gerade einfach nur Abläufe gedrillt hat. Völlig normal.
Für den Lehrer finde ich das sinnvoll, muskuläre Zusammenhänge zu verstehen, um entsprechend didaktisch agieren zu können. Das auf jeden Fall. Dem Schüler kann es auch helfen, bestimmte Fehlfunktionen zu verstehen. Da gebe ich dir Recht.Zitat:
Zitat von Cam67
Die Übung hingegen, die dann angemessen ist, braucht manchmal etwas Kreativität. damit man die gewünschte Ansteuerung provozieren kann. Was ich nach wie vor nicht zielführend finde, sondern auch regelrecht Verwirrung stiften kann, sind rein physiologische Begründungen, über die man dann wie hier viel diskutiert, die aber nur wenig praktischen Nutzen haben. Man braucht eher Vergleiche aus bereits bekannten Bewegungen und Übertragungen in den gewünschten Kontext.
Ich denke, das ist auch Absicht: Klug wirken aber nichts wirklich an die Hand geben :)
Das sehe ich sogar im Karate so. Da bin ich allerdings nicht in der Mehrheit. :DZitat:
Zitat von derKünstler
+1! Nur als kurze Ergänzung: Deswegen führt der Versuch, Bewegungen über isolierte Muskelbefehle zu steuern, zwangsläufig zu unerwarteten und unerwünschten Nebeneffekten. Was erweitert imho auch für allzu analytisch funktional analysierte Bewegungsanweisungen in anderen Sportarten außerhalb von KK/KS gilt. Habe ziemlich lange gebraucht, um das zu kapieren.Zitat:
Meiner Erfahrung nach bringen analytische Herangehensweise wie die Benennung von beteiligten Muskeln überhaupt nicht viel, da ich davon überzeugt bin, dass wir nicht in der Lage sind, bewusst isolierte Muskeln zu entspannen oder anzuspannen. Es wirken immer Nerven-/Muskel-/Faszienketten zusammen,
Das ist einer der Schlüsselpunkte für mich . Ein Lehrer muss improvisieren können , kreativ sein , auch eine gewisse Empahie aufweisen ... um sich auf den Schützling einstellen zu können und die für den Moment richtigen Anweisungen zu finden. Das können dann auch gerne mal unorthodoxe Dinge sein , abseits des vermittelten System, aber zu einer Sinnvollen Unterstützung des Systemverständnis führen . (ganz ohne physiologische Erklärung ^^) .Zitat:
Zitat von derKünstler
@ Kanken: Du hast wohl Recht, über die asiatisch bildhafte Sprache kann man (vielleicht sogar leichter) begreifen, und natürlich vor Allem über das tun, aber nicht jeder, der diesem Thread folgt wird so einen Zugang finden.
Ich habe mich bei meinem Erklärungsversuch auch verhaspelt und wäre vielleicht besser auf einer unteren Auflösungsebene; beim Zusammenziehen und Ausdehnen geblieben, anstatt mit spez. Muskeln anzufangen.
Aktuell bin ich übrigens unterwegs und habe daher keinen Zugang zum Meyers, aber ich hätte jetzt Mal geschätzt, dass, auch wenn man die Ketten dort sieht, man nicht so ohne Weiteres daraus nicht sofort die richtige Schlussfolgerung in Bezug auf unsere Diskussion ziehen kann, wenn man da ein anderes Denkschema hat.
Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass ich gar nicht relevant in den inneren chin. Kampfkünsten zuhause bin; ich bin in dem Faden halt aufgesprungen, weil ich da selbst für längere Zeit einem Denkfehler unterlag.
...
dieses, achte einfach mal drauf (darauf, wie es sich anfühlt, wenn man es macht), führte bei mir jedenfalls meist zum erfolg. wenn mich heute jemand fragt, warum haut das bei dir so rein, obwohl du kaum ne bewegung machst, kann ich dann auch nur sagen: keine ahnung. das kam mit der zeit einfach. fühlt sich heute auch ganz anders an, als in den ersten jahren... ist halt so. und notfalls, wenn jemand unbedingt eine physikalische/mentale erklärung braucht kram ich dann eine der erklärungen über short power, "sinking", "whiplash" und ähnliches aus dem kkb oder theoretischen abhandlungen (meist aus den USA) über meine bevorzugten KKs heraus. bei messersachen eher weniger. da heißt es dann meist: lass dich vom messer führen und denke wie ne klinge :D.Zitat:
Zitat von Cam67
hier, virtuell, muss man ja dinge mit worten zu erklären versuchen... also sind die ganzen physik/psychologie abhandlungen ja durchaus nützlich.
...
Irgendwann gab es mal nen kostenloses Dummy-PDF bei Anmeldung. Hat das zufällig jemand? Das würde ich mir gerne mal anschauen. Die kostenlosen in dem Link habe ich gesehen...
Der Satz ist einfach zu goil ^^Zitat:
Zitat von amasbaal
Nichts kommt einfach so mit der Zeit. Du musst es richtig trainiert haben, sonst hätte es sich über die Jahre nicht entwickelt. Es gibt reichlich Menschen, die immer falsch trainieren, und am Ende nichts in der Hand haben, das funktioniert.Zitat:
Zitat von amasbaal
Alles lässt sich auch gut erklären und in Worte fassen. Du kannst das sicher. Vielleicht hast Du noch nie darüber nachgedacht?
Ich verstehe allerdings, dass das anstrengend ist. Manchmal aber bringt einen die theoretische Auseinandersetzung mit Dingen und die schriftliche Fixierung weiter. Denn erst dann erkennt man, was man hat, was fehlt, und andere können (unangenehme) Fragen stellen, die dann auch weiterhelfen können.
sorry, aber was soll das?Zitat:
Zitat von Dare2Win
natürlich kommt das mit dem trainieren! "von alleine" heißt, durch erfahrung und "fühlen" und anleitung beim trainieren, was denn sonst? magie? ne, meine "hands" sind nicht "magic" ;)
und natürlich kann ich das in worte fassen. ich kann ne ganze menge in worte fassen, aber es gibt dinge, die erfährt man besser, als drüber zu theoretisieren.
was fehlt erfährt man, wenn es nicht so funktionieren will, wie es eigentlich soll.
also echt...
Du hast geschrieben, Du hättest keine Ahnung gehabt weshalb du bestimmte Fähigkeiten entwickelt hast, es kam mit der Zeit.Zitat:
Zitat von amasbaal
Und das kann nicht sein. Du weißt, was Du warum und wie trainiert hast. Denn es hat dazu geführt, was Du später konntest.
Präzise bleiben! Sonst sprechen wir aneinander vorbei.