Die Hand an der Hüfte ....

Zitat:

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Zitat von Yabu_Kentsu

Ich kann Ki. 102 hier nur zustimmen. Alle schreiben irgendetwas zum Thema Hikite. Aber substanziell kommt wenig zur eigentlichen Frage. Und immer dieses beleidigte Verteidigen der Grundschultechnik. Ihr solltet einmal überlegen, dass sich Grundschultechniken ja ursprünglich von den Kampftechniken ableiten. Diese alberne Diskussion "im Kihon macht man das so und im Kumite so" gibt es wohl auch nur im Karate. Im Boxen z.B. ist die Grundtechnik einfach gleich der Kampftechnik. Fertig!

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So ists nicht nur im Boxen, sondern im ganzen Leben, deshalb finde ich die Frage auch OK. Viele KK beschäftigen sich didaktisch ewig mit Sachen, die im Kampf wenig wichtig sind.
Vielleicht liegt die Antwort in der Tradition der Übermittlung, d.h. die traditionelle Übermittlung sagt, dass es so gemacht wird, ob es jetzt im Kampf eine solche Rolle spielt oder nicht.
Ich halte es nicht unbedingt für sinnvoll, sich Sachen anzutrainieren, die man im Ernstfall nicht oder nicht in dem Umfang braucht, aber traditionell wird das in (den meisten) asiatischen KK (die ich kenne) so gemacht.

Peter

Zitat:

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Zitat von DeepPurple

So ists nicht nur im Boxen, sondern im ganzen Leben, deshalb finde ich die Frage auch OK. Viele KK beschäftigen sich didaktisch ewig mit Sachen, die im Kampf wenig wichtig sind.
Vielleicht liegt die Antwort in der Tradition der Übermittlung, d.h. die traditionelle Übermittlung sagt, dass es so gemacht wird, ob es jetzt im Kampf eine solche Rolle spielt oder nicht.
Ich halte es nicht unbedingt für sinnvoll, sich Sachen anzutrainieren, die man im Ernstfall nicht oder nicht in dem Umfang braucht, aber traditionell wird das in (den meisten) asiatischen KK (die ich kenne) so gemacht.

Peter

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sehe ich genauso.
ich denke mit der verwandlung vieler kampfkünste vom "jutsu" zum "do", ist oftmals der inhalt und die bedeutung verloren gegangen. als karate noch gar nicht karate hiess, gab es sicher noch nicht diese kihon-fixiertheit.

t.

Zitat:

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ich denke mit der verwandlung vieler kampfkünste vom "jutsu" zum "do", ist oftmals der inhalt und die bedeutung verloren gegangen.

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So was ähnliches wurde auch schon auf der ersten Seite Seite erwähnt ;)
Ich denke nicht das die Bedeutung verloren ging. Eher etwas vergedrängt.

Zitat:

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Aber Zen ist auch ein gutes Stichwort. Praktiziert man Karate einfach nur als Meditation in der Bewegung kann es einem total wurst sein, ob die Faust an der Hüft Sinn macht.

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Da ja unbedingt ein Statement gefordert wurde ist hier meines:

Wenn Karate als Do, dann ist es egal wo die Hand ist. Wenn als Kampfanwendung, dann hat Hikitie für mich die Daseinsberechtigung zum heranziehen des Gegners. Das sollte aber auch mehr so geübt werden. Wenn nicht, dann die lieber Hände in Kamae.

Zitat:

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Zitat von tonfa

sehe ich genauso.
ich denke mit der verwandlung vieler kampfkünste vom "jutsu" zum "do", ist oftmals der inhalt und die bedeutung verloren gegangen. als karate noch gar nicht karate hiess, gab es sicher noch nicht diese kihon-fixiertheit.

t.

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Das ist mir als Begründung etwas zu einfach. Dem Do'ler ist die Handhaltung nämlich echt egal.

Zitat:

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Zitat von Vegeto

Da ja unbedingt ein Statement gefordert wurde ist hier meines:

Wenn Karate als Do, dann ist es egal wo die Hand ist. Wenn als Kampfanwendung, dann hat Hikitie für mich die Daseinsberechtigung zum heranziehen des Gegners. Das sollte aber auch mehr so geübt werden. Wenn nicht, dann die lieber Hände in Kamae

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Sehe ich auch so. Durch diese Verwendung ergeben sich ganz neue Anwendungsmöglichkeiten. Ansonsten denke ich dass besonders das Shotokan in einem zu starren Gerüst steckt. Unzählige Techniken werden nicht mehr geübt, weil sie nicht im Prüfungsprogramm sind. Natürlich kommt bei so einem Training ein Schmalspur-Karate raus. Und wenn dann die Schwarzgurte noch genau so trainieren wie die Grüngurte... Okay, statt Kihon-Ippon dann Jiyu-Ippon Kumite, statt Heian-Yondan Kanku-sho, statt Sambon-Zuki dann Sambon-Zuki/Gedan-Barai/Gyaku-Zuki/Mae-Geri... :rolleyes:
Wer beschäftigt sich denn heute noch mit fortgeschrittenen Kampfkonzepten wie Gyakute, Tsukamite, Hente, Maai/Sabaki, Kuzushi oder Kitae? Funakoshi hat alle in seinen ersten Büchern erwähnt und heute sind das die großen Geheimnisse... :o
Und dann wird immer erzählt wie schlecht das Shotokan ist. Und weil alle denken Karate=Shotokan lachen meine Freunde beim Jujutsu und Krav Maga immer. Ganz ehrlich, was ich da gelernt habe sind ALLES Karatetechniken. Die gibt's alle auch im Shotokan! Nur viele Karateleute sehen das Potential nicht und verstecken sich hinter irgendwelchen Traditionen. So wollte euer Funakoshi euch bestimmt nicht trainieren sehen!

Schöner Beitrag. Würde es auch lieber sehen wenn Karate wieder in seinem vollen Potential trainiert werden würde. Ohne das der Otto Normal Bürger denkt: "Karate Kämpfer sind Superman" beziehungsweise der Neo-Hybrid-SV-System Experte erzählt "Also Karate kann man vergessen".

Zitat:

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Wer beschäftigt sich denn heute noch mit fortgeschrittenen Kampfkonzepten wie Gyakute, Tsukamite, Hente, Maai/Sabaki, Kuzushi oder Kitae? Funakoshi hat alle in seinen ersten Büchern erwähnt und heute sind das die großen Geheimnisse...

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Hey das wäre wirklich ein eigenes Thema wert. Über die Begriffe möchte ich bitte aufgeklärt werden. Ich kenne nämlich nur Sabaki und fühle mich gerade wie der letzte Anfänger.

selbstverständlich macht vitali klitschko auf dem photo kein hikite, sondern er kämpft nur (wie auch ali damals) oft mit hängenden armen, um den gegner zu provozieren......diese taktik wird allerdings von so gut wie keinem boxtrainer empfohlen...

Zitat:

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Zitat von thono

selbstverständlich macht vitali klitschko auf dem photo kein hikite, [...]

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Natürlich nicht.
Aber Vorsicht! Am Ende behauptet joetokan noch, Klitschko hätte jahrelang Hikite geübt, um die Deckung so gekonnt fallen zu lassen. ;)

Zitat:

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Zitat von Ki. 102

Natürlich nicht.
Aber Vorsicht! Am Ende behauptet joetokan noch, Klitschko hätte jahrelang Hikite geübt, um die Deckung so gekonnt fallen zu lassen. ;)

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:D:D:D

um nochmal auf das thema mit der hand an der hüfte zurückzukommen: nachdem ich etwa 10 jahre shotokan karate trainiert hatte bin ich tatsächlich mal in die lage gekommen mich verteidigen zu müssen. seinen obligatorischen rechten schwinger habe ich mit einem Age Uke geblockt (danach natürlich sein handgelenk gepackt) und ihm dann dreimal hintereinander einen Gyaku Tsuki Chudan verpasst, mit Hand an die Hüfte zurück, mir blieb auch garnichts anderes übrig, ich habe einfach reagiert und genau das getan was ich schon 10000 mal vorher getan hatte und das ganze sehr viel schneller als ich es mir je hätte vorstellen können, meinem gegner blieb keine möglichkeit zu reagieren da er offenbar schon nach meinen ersten schlag alle kraft verloren hatte, ich ging davon und ein paar stunden später saß er immer noch an der gleichen stelle.

Zitat:

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Zitat von undoderso

ich ging davon und ein paar stunden später saß er immer noch an der gleichen stelle.

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war er tot??? :ups: :cool:

Zitat:

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Zitat von undoderso

ich ging davon und ein paar stunden später saß er immer noch an der gleichen stelle.

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Zu geil !
:sport146:
"... ich ging davon ...."

natürlich war er nicht tot aber einfach total fertig (und hatte hoffentlich auch keinen permanenten leberschaden oder so...), ich habe nie wieder etwas von ihm gehört (wir sind auf einer fähre aneinander geraten); jedenfalls hat dieses erlebnis mich dazu in die lage versetzt zu begreifen das kata und grundschule (auch wenn ich damals sehr wettkampfstark war) eine effiziente und durchaus angemessene reaktion für so eine bedrohliche situation in mein unterbewußtsein "geschrieben" haben.
außerdem denke ich übrigens das kamae und hand an der hüfte einander nicht wiedersprechen, da die hand die den solarplexus schützt beim hüfteinsatz in der schlagbewegung zumindest bei mir automatisch dort hinwandert.

Zitat:

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nachdem ich etwa 10 jahre shotokan karate trainiert hatte bin ich tatsächlich mal in die lage gekommen mich verteidigen zu müssen. seinen obligatorischen rechten schwinger habe ich mit einem Age Uke geblockt (danach natürlich sein handgelenk gepackt) und ihm dann dreimal hintereinander einen Gyaku Tsuki Chudan verpasst

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ich kann mir nich helfen, das klingt irgendwie nach mutual confrontation...

naja, soviel dazu 8[

mag sein das es für dich so klingt war aber nicht so, aufgrund des wahsinnigen adrenalinschubes den ich damals hatte und den ich teilweise mit der erinnerung daran abrufe neige ich vielleicht dazu das ganze ein bisschen zu begeistert zu beschreiben und oder so... aber er hat mich grundlos und extrem provoziert, er hat angegriffen, und außerdem war ich 15 und er um jahre älter, er in begleitung und ich allein... da lasse ich mir keinerlei mitschuld aufdrängen

Hat alles nix mit dem Thema zu tun.

Zitat:

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Zitat von Yabu_Kentsu

...
Wer beschäftigt sich denn heute noch mit fortgeschrittenen Kampfkonzepten wie Gyakute, Tsukamite, Hente, Maai/Sabaki, Kuzushi oder Kitae? Funakoshi hat alle in seinen ersten Büchern erwähnt und heute sind das die großen Geheimnisse... :o
Und dann wird immer erzählt wie schlecht das Shotokan ist. Und weil alle denken Karate=Shotokan lachen meine Freunde beim Jujutsu und Krav Maga immer. Ganz ehrlich, was ich da gelernt habe sind ALLES Karatetechniken. Die gibt's alle auch im Shotokan! Nur viele Karateleute sehen das Potential nicht und verstecken sich hinter irgendwelchen Traditionen. So wollte euer Funakoshi euch bestimmt nicht trainieren sehen!

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ich hab hier vor 2 monaten mit shotokan bei Shotokan Karate of America angefangen.
und jetzt will ich, was karate angeht, ja gar nicht mehr nach deutschland zurück! :ups:

bei uns wird jede kihon und jeder kata-teil mit anwendungsbeispiel (okay,
manchmal nur auf anfrage, aber es gibt immer eine sinnvolle antwort) gelehrt,
manchmal damit man sieht wie die bewegung richtig auszuführen ist.
(zB sowas "einfaches" wie zurücktreten in Kokutsu, Trainer:"nein, so nicht, du musst
dich so zurückbewegen, dass du einen dabei umreissen könntest",
und dann wird das mit partner geübt.)
der gründer von SKA, Tsutomu Ohshima (übersetzer von Karate-Do Kyohan),
war selbst noch schüler von Funakoshi, und der hat wohl vieles bewahrt. viele
meiner schwarzgurte/trainer hatten noch selbst bei Oshima trainiert.
aber ganz dogmatisch sind die auch nicht, kleine änderungen in einigen katas
zB sind mir jetzt schon aufgefallen. teilweise wurden die dann so erklärt,
dass Mr. Oshima oder das SKA Black-Belt-Council "rausgefunden" haben, dass
es so mehr sinn macht.

zum eigentlichen thema: :D
hikite: gaaaanz wichtig. muss immer da sein.
und im kampf? klar, wenn man die zeit hat...
wenn man block und konter in einem zug macht, fällt ja schon mal
die hikite fürn block weg - oder?

aber janz ehrlich, eigentlich habe ich keine ahnung... :o

Zitat:

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Zitat von SKA-Student

hikite: gaaaanz wichtig. muss immer da sein.
und im kampf? klar, wenn man die zeit hat...
wenn man block und konter in einem zug macht, fällt ja schon mal
die hikite fürn block weg - oder?

aber janz ehrlich, eigentlich habe ich keine ahnung... :o

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Na, das wird schon ... ;)

Und mach' Dir Nichts d'raus, mit so Ausreden wie: "Wenn man die Zeit hat", haben sich hier auch schon Leute mit evtl. mehr Ahnung um die Frage gedrückt.

Deine Antwort zeigt eigentlich wie so eine Hikite-Ver(w)irrung aussieht.
Zum Beispiel interessant, dass Du daran denkst vor einem Block Hikite zu machen (jajaja, wenn Zeit ist ;) )
Und dann wenn Block und Konter gleichzeitig erfolgen darauf verzichten möchtest (warum eigentlich ? ..., weil Du sonst "Doppel-Hikite" machen müsstest :D ?).
Grüße !

Zitat:

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[...] mit so Ausreden wie: "Wenn man die Zeit hat", haben sich hier auch schon Leute mit evtl. mehr Ahnung um die Frage gedrückt.

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Bevor sich jemand an diesem Satz von mir festhält, ihn gar nicht versteht und furchtbar aufregt, erklär' ich dass direkt.

Wenn Zeit ist und der Gegner ein Penner, dann kann ich ALLES machen. Dann kann ich um ihn herumlaufen und von hinten (mit Hikite von mir aus) vor den Hals schlagen.
Man müsste schon sagen, warum da auf einmal Zeit sein soll, z.B. der Gegner ist ein Einarmiger, sehr stark angetrunken, oder so ... hahahaha
Dann hätte es eine Aussagekraft.
Ansonsten bedeutet es nur: 'Ich mache es nur, wenn es funktioniert.'
Na BRAVO !
Gruß !

Zitat:

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Zitat von Ki. 102

Wenn Zeit ist und der Gegner ein Penner, dann kann ich ALLES machen. Dann kann ich um ihn herumlaufen und von hinten (mit Hikite von mir aus) vor den Hals schlagen.
Man müsste schon sagen, warum da auf einmal Zeit sein soll, z.B. der Gegner ist ein Einarmiger, sehr stark angetrunken, oder so ... hahahaha
Dann hätte es eine Aussagekraft.
Ansonsten bedeutet es nur: 'Ich mache es nur, wenn es funktioniert.'
Na BRAVO !

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Tja, oder es ist halt doch so, dass keine Technik immer angebracht werden kann, sondern nur wenn's passt :rolleyes:

Zitat:

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Zitat von Luggage

Tja, oder es ist halt doch so, dass keine Technik immer angebracht werden kann, sondern nur wenn's passt :rolleyes:

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...eben DA ist das Problem. Im Kihon wird fast alles mit Hikite gemacht, so daß viele Karateka auch dann die Hand zurückziehen, wo man es besser nicht machen sollte. Es müßte von Anfang an beides trainiert werden, also auch Techniken ohne Hikite mit guter Deckung zu machen.

Zitat:

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Zitat von Matti

...eben DA ist das Problem. Im Kihon wird fast alles mit Hikite gemacht, so daß viele Karateka auch dann die Hand zurückziehen, wo man es besser nicht machen sollte. Es müßte von Anfang an beides trainiert werden, also auch Techniken ohne Hikite mit guter Deckung zu machen.

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Sehe ich nicht so, wie etliche Seiten zuvor dargelegt, bekommt der Schüler von anfang an zig verschiedene Positionen der Hände beigebracht, so dass die dann im Kampf genau da sind, wo sie sein sollen (dem Wunsch des Karateka gemäß) und nicht in einer starren Deckung und auch nicht immer an der Hüfte. Weil du nicht wirst zurückblättern wollen: Wo sind denn die Hände, wenn du zum Shutouke ausholst? Eine sticht zum Hals, die andere leitet einen Angriff an deinem Kopf vorbei - kein Hikite, erst im Anschluss, bei der Finalen Technik, wird diese mittels Hikite verstärkt. Analoges gilt für alle anderen Kihon und Kata Techniken. In den aufsteigenden Kata werden immer komplexere Aufgaben für den Körper gestellt, sowohl für Handpositionen bei Techniken, als auch für die Schwerpunktkontrolle. Nach und nach lernt der Körper so kraftvoll und präzise etliche verschiedene Techniken und Positionen einzunehmen, ob der Karateka das selbst registriert, oder nicht. Also - jeder Hikite-Technik geht ein "Ausholen" zuvor, damit haben wir schonmal 50% Techniken ohne Hikite. Spezielle Übungen am Mann und den Pratzen, sowie etliche Techniken aus den Kata, alles ohne Hikite, kommt noch hinzu und zack sind wir nicht mehr bei immer, dauernd, überall in der Grundschule, sondern ganz klar nur noch bei vllt. zusammengenommen 30% Hikite-Techniken.

Klingt ja plausibel, was du schreibst, aber trotzdem scheint in fast allen Vereinen was schief zu laufen im Training ... Ich schaffe es relativ oft im Kumite jemand direkt abzukontern wegen unpassendem Hikite. Warum machen so viele Hikite, wo es nicht hingehört?

Zitat:

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Zitat von Luggage

und nicht in einer starren Deckung und auch nicht immer an der Hüfte.

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Wer redet denn von "starrer Deckung" ? Ich jedenfalls nicht.
Die Hände oben zu haben heißt, sie sind in einer besseren Ausgangsposition, für so ziemlich JEDE Aktion im Kampf. Das ist ja auch eigentlich vollkommen unstrittig !
Natürlich sind sie da auch zwischen Gegner und meinem Gesicht, Hals, Solarplexus (gut!) - das muss aber keine "starre" Angelegenheit sein ...

Die Frage ist, ob es Sinn macht, die Hand im Kampf zu irgend einem Zeitpunkt an die Hüfte zu nehmen. Ich sage eher nein. Du sagst ja, (bzw. in gaaanz bestimmten Momenten), möchtest Du den Extra-Schwung des Hikite in Anspruch nehmen - wenn Zeit ist, wenn Du oben gerade keine Deckung brauchst.

... schön. Meinetwegen.
Jetzt der Knackpunkt des Threads:
Ich sage: Für diese zweifelhaften Momente, muss man -das ist naheliegend- nicht so ewig viel Hikite "üben" ! (Und sich noch was Falsches einprägen.)
Da müssten imho Konsequenzen gezogen werden.
Man sieht ja hier, was für Vorstellungen herumgeistern.

Die sinnvolle (und einzig 'historisch' verbürgte) Anwendung des Hikite ist das Greifen und Heranziehen. DAS wird ironischerweise kaum so richtig geübt. :o

Und wenn jetzt wieder Einer sagt "Hikite stärkt den Rücken", ja, dann muss man eben überlegen, was einem wichtiger ist ... und ob man den Rücken nicht auch anders, oder mit weniger Hikite auch stärken kann. ;)

Gruß !

Zitat:

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Zitat von Ki. 102

Die sinnvolle (und einzig 'historisch' verbürgte) Anwendung des Hikite ist das Greifen und Heranziehen. DAS wird ironischerweise kaum so richtig geübt. :o

Und wenn jetzt wieder Einer sagt "Hikite stärkt den Rücken", ja, dann muss man eben überlegen, was einem wichtiger ist ... und ob man den Rücken nicht auch anders, oder mit weniger Hikite auch stärken kann. ;)

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Die Frage ist doch, was war der ursprüngliche Zweck des Hikite und heute daraus (aus Unkenntnis oder neuen Erkenntnissen) abgeleitet. Das Problem hat man oft im Karate. Viele verstehen den eigentlichen Zweck nicht und denken sich dann neue Zwecke als Begründung aus. So wurde etwa das Kihon-Bahnenlaufen vornehmlich eingeführt, um große Gruppen besser trainieren zu können. Es war einfach kein Platz für jeden, um Kata zu laufen. Also wurden die Techniken aus den Kata einfach in Vorwärts-/Rückwärts-Kombinationen geändert. Heute wird Kihon mit Grundlagentraining, Körperschulung, etc. begründet. Alles gute Gründe, aber keiner davon war der ursprüngliche Zweck. Und keinen dieser neuen Gründe/Zwecke kann man nicht auch mit dem vorherigen Kata-Training erreichen. Das Ergebnis ist, dass sogar Kleingruppen heute Kihon üben, wobei Platz für die Kata wäre... :rolleyes:
Man muss also fragen, warum das Hikite ursprünglich eingeführt wurde. Warum machen wir das im Kihon, Kata und Kumite ständig? Und da kann bei einem traditionellen Kampfsystem zur Selbstverteidigung eigentlich nur die Anwendung im Kampf als Begründung dienen.
Warum werden diese Anwendungen nicht unterrichtet? Einfach weil eure Lehrer und wahrscheinlich schon dessen Lehrer diese selbst nicht erlernt haben... :o Ich habe das in einer vorherigen Post schon geschrieben: Besonders das Shotokan-Oberstufentraining in Deutschland ist heute nix anderes, als ein quantitativ ausgedehntes Mittelstufentraining. Das kreative Arbeiten mit der mühsam aufgebauten Grundlage aus Techniken, Partnerformen und Kata findet doch kaum statt.

Zitat:

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Die Frage ist doch, was war der ursprüngliche Zweck des Hikite und heute daraus (aus Unkenntnis oder neuen Erkenntnissen) abgeleitet. Das Problem hat man oft im Karate. Viele verstehen den eigentlichen Zweck nicht und denken sich dann neue Zwecke als Begründung aus. [...]
Warum werden diese Anwendungen nicht unterrichtet? Einfach weil eure Lehrer und wahrscheinlich schon dessen Lehrer diese selbst nicht erlernt haben...

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Genau so ist es. Das ist ein riesen Problem. Aber sage das jemand mal. Dann heißt es sofort "Was bildest du dir eigentlich ein? Ich bin zwei Grade höher als du, aber du willst mich belehren was Karate wirklich ist."
Ist ja auch verständlich, wie fühlt sich wohl jemand der jahrlang nur die halbe Wahrheit gelernt hat.

Zitat:

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Zitat von Vegeto

Genau so ist es. Das ist ein riesen Problem. Aber sage das jemand mal. Dann heißt es sofort "Was bildest du dir eigentlich ein? Ich bin zwei Grade höher als du, aber du willst mich belehren was Karate wirklich ist."
Ist ja auch verständlich, wie fühlt sich wohl jemand der jahrlang nur die halbe Wahrheit gelernt hat.

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Ja wer kennt diese Aussagen nicht? Wenn eine Technik oder Trainingsform im MMA oder Krav Maga nicht funktioniert, wird sie ausgetauscht oder geändert. Passiert das gleiche im Karate, ist es "Kunst" oder "Tradition" und wird weitergeübt. Leute wie McCarthy oder Abernethy haben schon lange gezeigt, dass man hocheffektive Anwendungen für alle Kata finden kann, ohne die Kata verändern zu müssen. Trotzdem üben die meisten noch dieses 08-15-Bunkai, welches vorne und hinten nicht klappt. :rolleyes:
Hinterfragt man im Karate kritisch die Prozesse und Techniken, um sie besser zu verstehen, ist man gleich der Quertreiber, Spalter etc. (Man siehe nur einige der Reaktionen auf Ki. 102s Posts in diesem Thread... :o )

Die Ironie an der Sache ist ja, das Karate von seiner philosphischen Seite den Aspekt hat sein eigenes Ego zu überwinden und wie in allen Zen Künsten danach strebt möglichst nicht anzuhaften. Sogar in Pflügers altem Karate Buch für Anfänger steht noch etwas vom Geist wie ein Mond, der an nichts haften bleibt. Und doch hängen viele Karatekas so sehr an dem was ihnen jahrlang eingetrichtert wurde, dass der Geist überhaupt nicht mehr offen ist.

Und das ist auch das Problem beim Hikite oder Kihon. Da wird etwas so oft und so lange gemacht, dass es jeden Bezug zur Realität verliert. Hikite sinnvoll - ja. Aber nur in ganz bestimmten Grenzen.

Vielleicht geht man die Sache mittlerweile falsch herum an. In der Entstehungszeit hatte man seine realistischen Kampftechniken und hat daraus Katas und Kihon entwickelt und damit auch Hikite etc. Da war jedem der Sinn der Sache klar. Manche praktizierten das dann auch noch als DO.

Mittlerweile ist es genau umgekehrt. Man lernt jahrlang die "extrahierten" Konzepte und wenn man es nicht durchhält, dann hat der Schüler keine Chance zum eigentlich Kern - dem realistischen Kampf - durchzustoßen. Diese Schüler hören dann frustriert mit dem Karate auf und machen eine andere Kampfkunst.
Oder man deutet die Konzepte falsch und raubt dem Karate seine Seele. Das Problem des "Hikite" ist dabei einer der vielen Punkte, die das deutlich zeigen.

Zitat:

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Zitat von Vegeto

Mittlerweile ist es genau umgekehrt. Man lernt jahrlang die "extrahierten" Konzepte und wenn man es nicht durchhält, dann hat der Schüler keine Chance zum eigentlich Kern - dem realistischen Kampf - durchzustoßen. Diese Schüler hören dann frustriert mit dem Karate auf und machen eine andere Kampfkunst.
Oder man deutet die Konzepte falsch und raubt dem Karate seine Seele. Das Problem des "Hikite" ist dabei einer der vielen Punkte, die das deutlich zeigen.

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So wird es wohl sein. Schade, dass viele Karateka Kämpfen heute nur theoretisch kennen. Wer schon einmal in einer Kampfsituation ausserhalb des Dojo war, diskutiert nachher kaum noch über viele Probleme die hier häufig aufkommen. Um zum Thema zurückzukommen: Kämpft mal ein paar Runden mit einem Boxer und Karate-Hikiteeinsatz. Da seht ihr, wie sehr Hikite die eigene Deckung öffnet. Ein halbwegs guter Boxer bestraft so etwas sofort. Und ob euch der zusätzliche Krafteinsatz nach ein paar ernsthaften Treffern noch so wichtig ist, wage ich zu bezweifeln. Dann hat man 2 Möglichkeiten: Auf Hikite verzichten oder den Arm des Gegners beim nächsten Angriff greifen und hart ranziehen. Dabei gleichzeitig mit der Schlaghand ordentlich austeilen. Geht ihr dabei geschickt seitlich vorbei ist die Seite und der Kopf gut offen. :sport069:
Wenn man aber immer nur Langdistanz-Dojokumite (möglichst noch ohne Körperkontakt und mit einem Partner der auch gut Hikite macht) übt, hat man solche Probleme einfach nicht. Den Gegner greifen, ranziehen und mit der anderen Hand draufhauen ist eine Strategie die jeder mittelmäßige Kneipenschläger intuitiv macht. Einfach und hocheffektiv. Und wir ausgebildeten Karateka mit jahrelangem Training diskutieren hier schon 270 Postings! :o

Jetzt sind es 270 ;)
sry für offtopic :P

Allerdings ist der Kampf gegen einen Boxer auch was anderes als ein Straßenkampf, da hätte man mit Glück noch die Chance auf einen Ein-Schlag-KO, noch bevor das Hikite Problem (welches durchaus vorhanden ist, das streite ich nicht ab) überhaupt auftritt.

mfg

Karate Tzuki sind 'pull & hit' Techniken dass ist den Grund dass es funktioniert nicht so gut in eine Sportliche Format (ausser WKF art), es ist für SV geeigenet.

hab gestern im training mal den trainer (wettkampf-erfahrener nidan) gefragt,
als wir kombinationen geübt haben:

antwort:
anfänger bitte erstmal kihon-mäßig hübsch hikite machen,
die anderen nicht sondern hand zur deckung verwenden.

Zitat:

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Zitat von SKA-Student

hab gestern im training mal den trainer (wettkampf-erfahrener nidan) gefragt,
als wir kombinationen geübt haben:

antwort:
anfänger bitte erstmal kihon-mäßig hübsch hikite machen,
die anderen nicht sondern hand zur deckung verwenden.

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Was wieder Ki 102s Frage aufwirft, warum die Hand nicht direkt mit Deckungshaltung geübt wird. Erst so einüben und dann später umlernen macht doch keinen Sinn, oder?

Karate ist ja nicht nur zur selbstverteidigung, sondern soll ja
auch der sportlichen ertüchtigung dienen, schön anzusehen sein
UND den character verbessern.
dann kommt's da erst gar nicht mehr drauf an, oder? :D

ist das "nicht-hikite-ieren" nich eh was ganz natürliches, so dass
man es im realen kampf oder jiyu kumite dann eh nicht macht?

Zitat:

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Zitat von SKA-Student

Karate ist ja nicht nur zur selbstverteidigung, sondern soll ja
auch der sportlichen ertüchtigung dienen, schön anzusehen sein
UND den character verbessern.
dann kommt's da erst gar nicht mehr drauf an, oder? :D

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Ich glaube nicht, dass die Charakterverbesserung, die sportliche Ertüchtigung und das Aussehen was mit hikite zu tun haben. Oder haben die Leute mit den Händen in der Deckung einen schlechteren Charakter?

Zitat:

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Haben die Leute mit den Händen in der Deckung einen schlechteren Charakter?

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Ja 8[...

mein trainer ist überzeugt davon, dass man mit der reaktionsbewegung, sprich hand zur hüfte zurückziehen, deutlich mehr kraft übertragen kann.

hat mir mal folgendes gesagt:

"wenn es eine sache gibt, die ich bei gescheiterten bruchtests fast immer gesehen habe, dann ist es die reaktionshand, die nicht zur hüfte zurückgegangen ist"

ich könnte mir noch vorstellen, dass man damit dieser drehbewegung entgegen wirkt und dadurch die schulter bisschen festigt und dadurch dann mehr kraft übertragen kann.

noch ein grund ist, dass die hand an der hüfte gleich für den nächsten schlag vorbereitet ist.


Bei uns scheint es so zu sein, dass wir als fortgeschrittene unterscheiden sollen, (im freikampf) ob wir die hand zurückziehen, oder nicht.

Es gibt ja viele situationen, in denen man die deckung vorne dringend braucht. Dann ziehen wir als fortgeschrittene auch nicht die hand zurück.

Zitat:

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Zitat von Ki. 102

Und dann wenn Block und Konter gleichzeitig erfolgen darauf verzichten möchtest (warum eigentlich ? ..., weil Du sonst "Doppel-Hikite" machen müsstest :D ?).
Grüße !

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wenn die wirklich gleichzeitig erfolgen, kannst du natürlich die hand nicht zurückziehen.

aber wenn block und konter in gegensätzliche richtungen gehen, zumindest annähernd, dann kannst du ja den block als gegenbewegung zum konter nutzen.

außerdem geht es bei den ganzen bewegungen immer um maximale kraftübertragung. Maximale kraftübertragung braucht immer mehr zeit, als minimale kraftübertragung.

Die Wingtsunler spielen immer dass minimale kraftübertragungsspiel, in dem sie überhaupt nicht ausholen. Die Karateka und die Taekwondoin spielen immer maximale kraftübertragung. Mit Hikite etc.

Meiner Meinung nach funktioniert beides beim richtigen Kämpfen nicht. Im richtigen kampf muss man intuitiv abschätzen.. wieviel zeit habe ich.. wie schnell ist mein gegner.. und dann soviel zeit wie möglich für die kraftübertragung aufbringen.

Zitat:

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Allerdings ist der Kampf gegen einen Boxer auch was anderes als ein Straßenkampf, da hätte man mit Glück noch die Chance auf einen Ein-Schlag-KO, noch bevor das Hikite Problem (welches durchaus vorhanden ist, das streite ich nicht ab) überhaupt auftritt.

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Und darauf sind diese Dinge ausgelegt. Ohne boxhandschuhe gegen nicht Profikämpfer. Und dann hat man definitiv automatisch mehr zeit, als gegen Profis. Weil man als trainierter kampfkünstler viel schneller ist, als ein 0815 normalo.

Ich habe noch nie mit boxhandschuhen hikite gemacht. Ich probiers heute nachmittag mal aus, da kommt hier wer zum sparring vorbei, falls es nicht regnet.

Wir trainieren übrigens auch eigentlich alles mit anwedungsbegründungen.
Die aber auch oft pauschalisiert sind.

Zitat:

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Zitat von SKA-Student

ist das "nicht-hikite-ieren" nich eh was ganz natürliches, so dass
man es im realen kampf oder jiyu kumite dann eh nicht macht?

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Was willst Du damit sagen ?
Man kann sorglos immer schön Hikite machen, weil "Hände oben", ist so natürlich, dass man das nicht groß üben muss ?
;)

Zitat:

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Zitat von Gerrie

außerdem geht es bei den ganzen bewegungen immer um maximale kraftübertragung. Maximale kraftübertragung braucht immer mehr zeit, als minimale kraftübertragung.

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Du meinst Karate = maximale Kraftübertragung = Hikite ? Was machst Du mit dem zweiten Stoß der kommt ?

Zitat:

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Zitat von Gerrie

Meiner Meinung nach funktioniert beides beim richtigen Kämpfen nicht. [minimale und maximale Kraftübertragung]

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Aha.

Imho sollte im Training genau darauf Gewicht gelegt werden, auf Sachen, die funktionieren.
Und Ansichten die beinhalten: Wir trainieren dies und das -und ganz viel Hikite- und im Kampf kann man das Andere dann eben, sind imho Traumtänzerei.
GRuß !

Zitat:

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Zitat von SKA-Student

Karate ist ja nicht nur zur selbstverteidigung, sondern soll ja
auch der sportlichen ertüchtigung dienen, schön anzusehen sein
UND den character verbessern.
dann kommt's da erst gar nicht mehr drauf an, oder? :D

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Das ist wieder so ein Beispiel, wo aus Unwissenheit irgendetwas als Grund genannt wird. Für die Charakter-Verbesserung, Meditation im Gehen oder Fitnesstraining spielt die Handposition überhaupt keine Rolle! Im Wettkampf könnte sie wichtig sein, aber da es dann keine Punkte gibt, wird es nicht anders gemacht. Das macht die Diskussion nicht klarer, sondern verschleiert nur noch mehr.