Karate und Selbstverteidigung

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17-05-2010, 10:58
IMA-Fan

Zitat:

Zitat von Yabu_Kentsu

Ich rede von der Vorbereitung auf eine SV-Situation. Wie ich schon oft ausführlich erklärt habe, ist VK-Sparring und SV nicht dasselbe. Außerdem üben gute MMA-Clubs doch auch Kombinationen am Partner ein. Ippon-Kumite ist nichts anderes. Wenn du gezielt eine Verteidigung gegen einen Würger üben willst, kannst du doch sowas nicht im Sparring machen. Egal ob VK oder nicht.

Ja und auch für die SV-Situation schätze ich persönlich Sparring höher, bzw mindestens auf der selben Stufe wie gute Drills/Partnersets ein.

Was mir bei den Videos von Tori nicht gefällt, ist zum einen das extrem statische bzw die typische Art des Karate Angriffs. Sowas simuliert in meinen Augen keinen realen Angriff, da müsste man viel abändern... Hinzukommt die falsche Distanz. Manche werden im Realfall wohl kein Problem mit dem durchziehen haben, andere schon. Daher sollte das in meinen Augen auch geübt werden, was ich bei dieser Übungsform nicht gegeben sehe...

Nartürlich ist es wichtig Techniken zu lernen, aber ob die Funktionieren kann ich nur unkooperativ überprüfen. Das gilt auch für den Würger!

Grüße Ima-Fan
17-05-2010, 11:19
kanken

Zitat:

Zitat von IMA-Fan

Was mir bei den Videos von Tori nicht gefällt, ist zum einen das extrem statische bzw die typische Art des Karate Angriffs. Sowas simuliert in meinen Augen keinen realen Angriff, da müsste man viel abändern... Hinzukommt die falsche Distanz. Manche werden im Realfall wohl kein Problem mit dem durchziehen haben, andere schon. Daher sollte das in meinen Augen auch geübt werden, was ich bei dieser Übungsform nicht gegeben sehe...

Daher schrieb ich ja auch, dass man wissen muss, wie man Kiho-ippon nutzt. Solange man Techniken und nicht Prinzipien trainiert, bringt es nichts. Kihon-ippon ist eine ANFÄNGER-Übung um die Leute überhaupt erst einmal an einen Partner zu gewöhnen und sie mit solch elementaren Sachen wie annehmen, umleiten etc. vertraut zu machen. Gleichzeitig kann man da auch schon ganz gut das Distanzgefühl schulen (aber bitte nicht wie in dem Video).
Wie der Name Kihon (Grundlage, Basis) schon sagt, geht es darum grundlegendes beim Schüler zu schulen. Um diese Grundlagen isoliert und möglichst angstfrei zu üben, dafür ist diese Übungsform gedacht.
Wenn man meint ein Block sei dafür gedacht einfach auf den gegnerischen Arm zu dreschen, dann ist Kihon-ippon jedoch in der Tat überflüssig...

Grüße

Kanken
17-05-2010, 11:22
Yabu_Kentsu

Zitat:

Zitat von IMA-Fan

Ja und auch für die SV-Situation schätze ich persönlich Sparring höher, bzw mindestens auf der selben Stufe wie gute Drills/Partnersets ein.

Für SV benötigt man beides, aber Drills müssen immer zuerst geübt werden weil sonst schlicht die technische Grundlage fehlt.

Zitat:

Zitat von IMA-Fan

Was mir bei den Videos von Tori nicht gefällt, ist zum einen das extrem statische bzw die typische Art des Karate Angriffs. Sowas simuliert in meinen Augen keinen realen Angriff, da müsste man viel abändern... Hinzukommt die falsche Distanz. Manche werden im Realfall wohl kein Problem mit dem durchziehen haben, andere schon. Daher sollte das in meinen Augen auch geübt werden, was ich bei dieser Übungsform nicht gegeben sehe...

Wie gesagt, Lehrbuchtechniken für Prüfungen. Sowas ist bei anderen Stilen auch nicht realistischer. Wenn du die Angriffe anpasst (Schwinger, Griff) stellt sich aber auch eine passende Distanz ein. Durchziehen muss man auf jeden Fall anders üben, das geht mit solchen Partnerübungen nicht.

Zitat:

Zitat von IMA-Fan

Nartürlich ist es wichtig Techniken zu lernen, aber ob die Funktionieren kann ich nur unkooperativ überprüfen. Das gilt auch für den Würger!

Aber ich kann auch beim KIK den Partner (teilweise) unkooperativ arbeiten lassen.
17-05-2010, 11:33
IMA-Fan

Zitat:

Zitat von Yabu_Kentsu

Wie gesagt, Lehrbuchtechniken für Prüfungen. Sowas ist bei anderen Stilen auch nicht realistischer. Wenn du die Angriffe anpasst (Schwinger, Griff) stellt sich aber auch eine passende Distanz ein. Durchziehen muss man auf jeden Fall anders üben, das geht mit solchen Partnerübungen nicht.

Aber ich kann auch beim KIK den Partner (teilweise) unkooperativ arbeiten lassen.

Ein Beispiel mit ,,Durchziehen" wäre ganz einfach Pratzen arbeit beim Boxen.
Der Trainer macht mit der Pratze einen Schwinger, der Boxer duckt sich und feuert eine Rechte direkt auf Kinnhöhe des Trainers.

Das wäre für mich eine Kihon Kumite Variante des Boxens mit ,,Durchziehen" und guter Distanz!

Ich will auch der Karate Variante nicht den Sinn absprechen, aber dann würde ich sagen, dass die Distanz einfach stimmen sollte und man halt eher das Tempo runterfahren muss. Was mir nicht gefällt ist wenn der Angriff nie dazu gedacht war, im Ziel zu landen, damit tut man sich und dem Partner keinen Gefallen, so meine Meinung.

@ Kanken: Angeregt durch dein Posting: Hast du vielleicht ein Beispiel wo Blocks bzw deren Bewegungsprinzipien mal gut in einer Anwendung gezeigt werden? Von diesem ,,harten" Blocken scheinst du nicht viel zu halten, wenn ich das richtig sehe?

Grüße Ima-Fan
17-05-2010, 13:57
Exodus73

@ SKA: Ok dann hab ich Dich wohl falsch verstanden!

KIK bietet vielleicht eine Grundlage fürs Karate aber nicht für die SV! Und wenn Danträger immer noch diesen Form des Sparrings machen (und häufig sonst nicht viel anderes im Sparringbereich) dann wundert es doch wohl auch keinen das man sich damit nicht großartig verteidigen kann oder? :)
Egal ob nun in dieser STatischen Form im Video oder in der Form (die man auch öfters sieht) das da immer einer Rein-"hopst" einen Treffer landet und wieder raus-"hopst". Das schlimme ist ja mir wurde sowas damals auch als SV verkauft bzw. es wurde gesagt das man mit solchem und ähnlichem Training SV-Tauglich würde! LEUTE BITTE, laßt euch doch keinen Bären aufbinden!

Klar kann Karate SV-Tauglich sein, dann muß das Training aber dementsprechend aussehen... und nicht nur KIK, Katalaufen, 1000 mal den Mei-Geri wiederholen (natürlich schön in die Luft treten) usw.
17-05-2010, 14:55
kanken

@ IMA-Fan

Ich hatte diese Videos schon einmal gepostet:

z.B. ab 0:20 macht er das, was man unter "Soto-uke" versteht, die rechte Hand wäre im Karate die Deckungshand, während die Linke die Technik macht, die Annahme der Technik erfolgt über einen Uchi-uke mit rechts, allerdings würde ich das im Kihon-ippon weglassen und mit einem Oi-tsuki Chudan angreifen lassen, damit man erst einmal nur eine Übung hat. Er zeigt in der ersten Sequenz eine möglich Anwendung aus der Bassai (so wie ich sie kenne), KEIN Kihon-ippon und macht dann mit weiteren Anwendungen des Soto-uke weiter.

Hier zeigt er z. B. am Anfang Anwendungen für den Gedan-barai (die Deckungsbewegung) und für den Uchi-uke.

Das sind jetzt zwar Anwendungen aus der Bunkai, aber das Kihon-ippon dient dazu die dahinter liegenden Prinzipien in EINFACHEN Situationen zu üben. Irgendwie muss man die Grundlage für die Ganzkörperbewegung und die Zentrumsarbeit ja legen und das Kihon-ippon ist eine der Basisübungen. Man "missbraucht" quasi den Partner als Wiederstand um die eigene Propriozeption zu verbessern und die benötigte Muskulatur zu trainieren. Während das Makiwara ein feststehendes Ziel ist um die Ganzkörperbewegung zu schulen (quasi eine Art "Bodybuilding"), dient das Kihon-ippon dazu, ein Gefühl "am Partner" zu bekommen, wenn man denn dann erst einmal überhaupt die Bewegung machen kann, ohne einen Knoten in die Arme zu bekommen.

Diese Art der Betrachtungsweise findet man (meiner Erfahrung nach) jedoch nicht häufig in den Dojos in Dtld.

Grüße

Kanken
17-05-2010, 16:48
Dakan

Alles was ihr jetzt so bechrieben habt, läuft bei uns unter Partnerübung und Kihon Ippon Kumite ist das, was im Programm steht...

Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe ist Kihon Ippon Kumite einfach japanisch für Partnerübung? Wenn ja, dann versteh ich jetzt warum ichs vorher nicht verstanden hab ;)

@Yabu Kentsu: Nein ich rede natürlich nicht mit meinem Trainer, da ich mich nur in der Anonymität des internets traue meine Meinung zu äussern :o
Ok ersnsthaft. Ich habe natürlich mit ihm gesprochen, aber er ist der Meinung, dass wäre kein Karate mehr... Neulich erst hab ich die Erwärmung gemacht und zwar größtenteils mit randori. Als ich dann mit Empi, Hizageri und diversen Furi Uchi angriff und natürlich nicht nacheinander sondern sträflicherweise 2-3 Techniken fast gleichzeitig ausführte, kam der Kommentar:"Sag mir doch vorher, dass du bei der Erwärmung kein Karate machst." -.-" Kein Kommentar dazu... Ich bin echt froh über die Lehrgänge, die ich mitnehme...
17-05-2010, 16:57
ZoMa

Tja, kannste deinen Lehrer nicht mit Fakten Überzeugen was Karate ist (war) und was nicht? Bücher, Fotosd und hochrangige Lehrer könnten helfen.
17-05-2010, 17:07
Dakan

Dachte ich auch... Naja "Kyohan" und "Nyumon" haben ihn nicht überzeugt, "Bunkai-Jutsu" und "Five Years, One Kata" auch nicht. Und auch keine alten Fotos (zB aus dem "To-Te Jitsu"). Er ist der Meinung er praktiziert traditionelles Karate nach JKA Muster... Seine Worte. Gut es kommen gelegentlich Würfe, Feger und De-Ai vor, man kann also nicht von schlechtem Training sprechen, aber aufgeschlossen ist mein Trainer nicht... Frei nach dem Motto "So hab ichs gelernt, so isses richtig. Der Rest ist kein Karate, falsch oder überholt."

Tja dann kann man nix machen, ausser versuchen den unvoreingenommenen Rest zu überzeugen. Was mir zum Glück auch oft genug gelingt :D
17-05-2010, 17:16
icken

Zitat:

Zitat von kanken

@ IMA-Fan

Ich hatte diese Videos schon einmal gepostet:

Hier zeigt er z. B. am Anfang Anwendungen für den Gedan-barai (die Deckungsbewegung) und für den Uchi-uke

Diese Art der Betrachtungsweise findet man (meiner Erfahrung nach) jedoch nicht häufig in den Dojos in Dtld.

Grüße

Kanken

Deine Anwendung für den Gedan Barai, die am Anfang des Videos demonstriert wird, ist aber ein sauberer Ura Tsuki.
Ich kann Deiner Interpretation nicht folgen.
17-05-2010, 17:34
ZoMa

Zitat:

Zitat von icken

Deine Anwendung für den Gedan Barai, die am Anfang des Videos demonstriert wird, ist aber ein sauberer Ura Tsuki.
Ich kann Deiner Interpretation nicht folgen.

Ja, natürlich ist ein Ura Zuki eine völlig andere Technik als irgend ein anderer Tsuki und daher auch nicht mal situationsbedingt (gedanklich) durch ihn zu ersetzen.

Nun, aus dem Grunde dass die Faust ja im Ggs. zu einem regulären Gedan Barai um knappe 180° verdreht ist zeigt doch ganz eindeutig, dass Kanken und viele andere keine Ahnung haben wovon sie überhaupt reden.. Vermutlich blockt er nen Mae Geri nichtmal mit Juji Uke...:vogel:
17-05-2010, 18:02
icken

Zitat:

Zitat von ZoMa

J

Vermutlich blockt er nen Mae Geri nichtmal mit Juji Uke...:vogel:

Da bin ich eher mit Sukui Uke dabei und dreh den Gegner so, dass ich in seinen Rücken komme.
Dann kann man ihm besser in den Hintern treten. :D
17-05-2010, 18:53
kanken

Zitat:

Zitat von icken

Deine Anwendung für den Gedan Barai, die am Anfang des Videos demonstriert wird, ist aber ein sauberer Ura Tsuki.
Ich kann Deiner Interpretation nicht folgen.

Genau das sage ich immer wieder. Die Leute erkennen die Bewegung eines Gedan-barai nicht einmal mehr, wenn sie sie in der Anwendung sehen. Auch wenn es hier nur die "Deckungsbewegung" ist. Durch die unselige Einführung der "Grundtechniken" ist anscheinend das Verständnis für Bewegung und Prinzipien größtenteils verloren gegangen.

Lass mich raten, du glaubst ernsthaft noch ein Oi-tsuki oder ein Gyaku-tsuki seien die Hauptangriffe im Karate??? Sie sind ebenso nur "Grundtechniken" wie der Gedan-barai oder der Soto-uke, mehr nicht.

Sagen dir "chinkuchi" oder "gamaku" etwas? Was bedeutet es "in das Zentrum des Gegners einzudringen"?

Durch die Massenverbreitung des Karate scheint so viel verloren gegangen zu sein, aber daran kann man nichts ändern.

Grüße

Kanken
17-05-2010, 19:12
FireFlea

Zitat:

Zitat von Dakan

Ok ersnsthaft. Ich habe natürlich mit ihm gesprochen, aber er ist der Meinung, dass wäre kein Karate mehr... Neulich erst hab ich die Erwärmung gemacht und zwar größtenteils mit randori. Als ich dann mit Empi, Hizageri und diversen Furi Uchi angriff und natürlich nicht nacheinander sondern sträflicherweise 2-3 Techniken fast gleichzeitig ausführte, kam der Kommentar:"Sag mir doch vorher, dass du bei der Erwärmung kein Karate machst." -.-" Kein Kommentar dazu...

Zitat:

Dachte ich auch... Naja "Kyohan" und "Nyumon" haben ihn nicht überzeugt, "Bunkai-Jutsu" und "Five Years, One Kata" auch nicht. Und auch keine alten Fotos (zB aus dem "To-Te Jitsu"). Er ist der Meinung er praktiziert traditionelles Karate nach JKA Muster... Seine Worte. Gut es kommen gelegentlich Würfe, Feger und De-Ai vor, man kann also nicht von schlechtem Training sprechen, aber aufgeschlossen ist mein Trainer nicht... Frei nach dem Motto "So hab ichs gelernt, so isses richtig. Der Rest ist kein Karate, falsch oder überholt."

Aaaarrrrgggghhhh traditionelles Karate nach JKA Muster. Und woher kommt die JKA, warum gelten da kein Kyohan, Nyumon und To Te Jutsu? Und würden Videos, wo Nakayama Ellbogen und Knietechniken zeigt, Deinen Lehrer überzeugen?
17-05-2010, 19:17
icken

Zitat:

Zitat von kanken

Genau das sage ich immer wieder. Die Leute erkennen die Bewegung eines Gedan-barai nicht einmal mehr, wenn sie sie in der Anwendung sehen. Auch wenn es hier nur die "Deckungsbewegung" ist. Durch die unselige Einführung der "Grundtechniken" ist anscheinend das Verständnis für Bewegung und Prinzipien größtenteils verloren gegangen.

Lass mich raten, du glaubst ernsthaft noch ein Oi-tsuki oder ein Gyaku-tsuki seien die Hauptangriffe im Karate??? Sie sind ebenso nur "Grundtechniken" wie der Gedan-barai oder der Soto-uke, mehr nicht.

Sagen dir "chinkuchi" oder "gamaku" etwas? Was bedeutet es "in das Zentrum des Gegners einzudringen".

Durch die Massenverbreitung des Karate scheint so viel verloren gegangen zu sein, aber daran kann man nichts ändern.

Grüße

Kanken

Sei mal nicht gleich so angepisst.
Ich weiß schon worauf Du hinaus willst, nur ist da Video dafür falsch gewählt.
In einer Ausholbewegung eines Blockes in der Grundschule, sind schon 2 Techniken, die z Bsp Angriffe auf Punkte sein können. Das bevor der eigentliche Block kommt.
Beim Gedan Barai geht eine Faust zum eigenen Ohr, hier ist der erste Angriff zum Unterarm des Gegners. Der zweite Arm wird in der Ausholbewegung nach vorne gestreckt, hier wäre das Ziel z Bsp Milz 15/16 und es wäre ein Tsuki Uke, oder ein Gedan Tsuki.
Jetzt kommt die eigentliche Technik, der Gedan Barai, der Unterarm, der evtl den Mae Geri blockt.
In Deinem Video war der Ansatz zwar da, es war aber ganz klar ein Ura Tsuki in der Ausholbewegung.
Ich denke wir meinen das gleiche, reden aber aneinander vorbei.

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