Kron Gracie: The earth is flat

Was junger-Tiger hier von sich gibt, ist einfach nur Quatsch.

Natürlich gibt es in der Philosophie eine jahrhundertealte und nicht wirklich abgeschlossene Debatte darüber, was "Wissen" eigentlich ist und wie es ermöglicht werden könnte (https://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnistheorie). Das wirkt sich tief bis in die empirischen Wissenschaften aus (https://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtungssatz). Und ja, aus einer Haltung des Skeptizismus heraus (https://de.wikipedia.org/wiki/Skepti...mische_Skepsis) ist es durchaus legitim, alles in Frage zu stellen.

Nur sollte man das als geistige Übung an den (reichlich vorhandenen) Fällen durchspielen, wo es Sinn macht. Zu sagen, "ich weiß ja jetzt nicht wirklich, ob die Erde rund ist, oder flach" ignoriert nämlich einfach alles bekannte Wissen und impliziert eben automatisch einen ganzen Sack weiterer Absurditäten (wie eben die, dass die Ränder bewacht sind, alle Astronauten Schauspieler, diverse sich bewährte Naturgesetzmäßigkeiten ihre Gültigkeit verlieren etc.).

Hat nix mit einer sokratischen Haltung zu tun, sorry.

Dein Ernst???

Schaue Dir mal die Videos von Astro Flo an, der klärt das ganz zügig auf! Alles Andere ist einfach nur subjektives aneinanderreihen von Idee, Wünschen, Fantasien .... NIE !!!! ETWAS belegt.

Irgendwie verstehe ich nicht, warum sich sich hier die Leute auf den Tiger so einschießen, die hier sonst relativ differenziert mitreden.
Ich glaube seine Haltung zu verstehen, auch wenn es nicht meine ist.
Er sagt ja weder was gegen die Wissenschaft, noch gegen die runde Erde, noch etwas für die flache Erde.
Und gesicherte Erkenntnisse sind so eine Sache - selbst, wenn jemand im wissenschaftlichen Betrieb tätig ist und ständig durch Experimente etwas nachweist, so tut er das doch nur auf seinem Fachgebiet. Viele Wahrheiten nehmen wir doch einfach nur gutgläubig hin und mit etwas Glück geben uns manche Ereignisse im Leben recht.
Aber wie viele von uns haben tatsächlich die von ihm benutzten mathematischen Formeln, Naturkonstanten, physikalische Prinzipien etc. überprüft, gemessen und nachgewiesen?
Oh, das Wasser hat die höchste Dichte bei 4 Grad Celsius - abgespeichert. Aber wer hier in der Runde hat es experimentell überprüft? Wie viele hier aus dem Forum waren am Südpol, um zu gucken, ob dort nicht wirklich eine Eiswand ist?

Also ich glaube vielen wissenschaftlichen Annahmen, einfach weil es sich als das Praktikabelste für mich erwiesen hat, und ich bisher nicht das Gefühl hatte verarscht zu werden, aber vom sicheren Wissen (i.S. von Wahrheit) kann ich persönlich nicht reden.
Wie ein anderer Nutzer anmerkte - wie werten unsere eigene Empfindungen aus und nicht die Außenwelt. Und sollten wir in der Matrix stecken, dann kann die "Außenwelt", die wir empfinden alle denkbaren Formen haben und wir würden es für Wissen halten.

Zitat:

---

Zitat von Lugasch

Irgendwie verstehe ich nicht, warum sich sich hier die Leute auf den Tiger so einschießen, die hier sonst relativ differenziert mitreden.
Ich glaube seine Haltung zu verstehen, auch wenn es nicht meine ist.
Er sagt ja weder was gegen die Wissenschaft, noch gegen die runde Erde, noch etwas für die flache Erde.
Und gesicherte Erkenntnisse sind so eine Sache - selbst, wenn jemand im wissenschaftlichen Betrieb tätig ist und ständig durch Experimente etwas nachweist, so tut er das doch nur auf seinem Fachgebiet. Viele Wahrheiten nehmen wir doch einfach nur gutgläubig hin und mit etwas Glück geben uns manche Ereignisse im Leben recht.
Aber wie viele von uns haben tatsächlich die von ihm benutzten mathematischen Formeln, Naturkonstanten, physikalische Prinzipien etc. überprüft, gemessen und nachgewiesen?
Oh, das Wasser hat die höchste Dichte bei 4 Grad Celsius - abgespeichert. Aber wer hier in der Runde hat es experimentell überprüft? Wie viele hier aus dem Forum waren am Südpol, um zu gucken, ob dort nicht wirklich eine Eiswand ist?

Also ich glaube vielen wissenschaftlichen Annahmen, einfach weil es sich als das Praktikabelste für mich erwiesen hat, und ich bisher nicht das Gefühl hatte verarscht zu werden, aber vom sicheren Wissen (i.S. von Wahrheit) kann ich persönlich nicht reden.
Wie ein anderer Nutzer anmerkte - wie werten unsere eigene Empfindungen aus und nicht die Außenwelt. Und sollten wir in der Matrix stecken, dann kann die "Außenwelt", die wir empfinden alle denkbaren Formen haben und wir würden es für Wissen halten.

---

+1
Ist halt wie mit dem Traum und dem Schmetterling. Was nun der Traum ist und was real , kann man nicht sagen. Und solange nutzt man die Dinge die funktionieren , aber ist sich auch im Klaren , das unserer Verständnis davon , nicht die Wahrheit sondern nur unsere Sicht ( Interpretation ) auf eine Wahrheit ist. ... Gerade im Alltag funktioniert vieles , wirklich sehr vieles , auf Basis von Glauben und Vertrauen , aber nicht Wissen.

PS. Das sagt jetzt nichts über Kugel oder Scheibe aus , sondern das es Ebenen und Tendenzen ( starke ) in der Wahrnehmung gibt , die auf eine Kugel weisen , aber nicht ausschliesst , das in "Wirklichkeit" , was ganz anderes wirkt. Deshalb eben , beobachten , hinterfragen , auswerten , aber nicht so tun als wäre da ein fixes Wissen.

Ja, und mir wird immer bewusster, wie es zu dem kommt, was ja mittlerweile gerne als "post-faktisches" Zeitalter bezeichnet wird. Ein Fass darüber aufzumachen, dass die Erde vielleicht nicht wirklich eine Kugel ist, weil ich ja nicht persönlich nachgesehen habe am Rand... Es gibt viele viele Themen wo differenziertes, kritisches Hinterfragen notwendig wäre - ob die Erde eine Kugel ist oder eine Scheibe, gehört aber sicherlich nicht dazu. Jetzt muss dann nur noch wer kommen und sagen: "Alarm! Linksliberales, öko-kommunistisches Denkverbot! Das wird man ja wohl noch mal fragen dürfen!"

Wenn man das alles unter dem grundsätzlichen Aspekt "Was ist die Welt" untersuchen will, klar, kann man tun - aber das ist dann ein anderes Thema.

Hallo,

Zitat:

---

Zitat von Lugasch

Aber wie viele von uns haben tatsächlich die von ihm benutzten mathematischen Formeln, Naturkonstanten, physikalische Prinzipien etc. überprüft, gemessen und nachgewiesen?

---

Ich bin Berechnungsingenieur. Ich stelle Modelle (Strukturmechanik, Strukturdynamik, Thermodynamik, Strömungsmechanik) auf, berechne sie und anschließend werden die Erkenntnisse auf dem Prüfstand nachgewiesen (inklusive zufälliger Abweichungen). Zählt das?

Pi nachzurechnen ist echt simpel. Es gibt echt viele Methoden. Ein paar habe ich auch schon gemacht, nur so aus Dummdiedeldei.

Zitat:

---

Zitat von Lugasch

Oh, das Wasser hat die höchste Dichte bei 4 Grad Celsius - abgespeichert. Aber wer hier in der Runde hat es experimentell überprüft?

---

Jeder, der mal gesehen hat, wie Eis auf flüssigem Wasser schwimmt.

Grüße
SVen

Zitat:

---

Zitat von junger Tiger

Und nochmal: Es geht mir nur darum, etwas, das kollektiv als anerkannt gilt, dahingehend zu relativieren, dass es auch andere Möglichkeiten geben KANN. Ich muss mich nicht festlegen und sagen, die Erde sei rund oder flach. FÜR MICH ist es spannender, einfahc nur an der Frage dran zu bleiben, ohne mich um eine vermeintlich endgültige Antwort zu bemühen, denn sobald ich diese hätte, würde ich mich auf eine vermeintliche Sicherheit stützen und von dieser ausgehend Interpretationen usw. vornehmen.

---

Philosophische Position verstanden. Bitte fasse die meine Fragestellung, die ich hiermit wiederhole, nicht als 'rhetorische Frage' auf, sondern als eine konkrete an dich gerichtete Frage. Es interessiert mich wirklich, wie du deine philosophische Einstellung bei solchen praktischen Entscheidungen umsetzen würdest/möchtest.


z.B. Biologie in der 10. Klasse. Einfache Evolutionslehre soll unterrichtet werden. Aber die Eltern eines Kindes sind fundamentalistische Christen und verlangen, dass die Schöpfungsgeschichte als gleichwertige Alternative unterrichtet werden sollte. Und ein anderer Elternfreak meint, wir sind doch alle vor 183 Jahren von Aliens aus der Retorte gezüchtet werden, die Regierung weiß es auch aber verheimlicht alles, also muss (auch) diese Wahrheit im Unterricht gewürdigt werden. Willst du dann argumentieren, dass wir die Lage schließlich auch nicht ganz sicher wissen können – was ist schliesslich wahr oder nicht – also deshalb werden alle drei Theorien in der Klasse den Kids übermittelt?

@Lugasch: Ich für meinen Teil setze ich mich weiter mit den Aussagen von Junger Tiger auseinander, weil er m.E. hier einen Denktrend verkörpert, den ich persönlich als problematisch für die Gesellschaft sehe, aber zugleich argumentiert und diskutiert er. Im Gegensatz zu anderen, die z.B. schlicht beharren, dass die Erde flach ist, Viren nicht existieren und fertig ist.

Also nochmals werter Junger Tiger, wie würdest du da entscheiden (wollen)?

Zitat:

---

Zitat von Julian Braun

Wenn man das alles unter dem grundsätzlichen Aspekt "Was ist die Welt" untersuchen will, klar, kann man tun - aber das ist dann ein anderes Thema.

---

So hatte ich jungen Tiger verstanden.
Und diese Frage ist glaube so alt wie die Philosphie selbst. Heisst ja nich ohne Grund " Liebe zur Weisheit" .^^

Die Kugelgestalt wird doch damit NICHT ausser Kraft gesetzt.

P.S.
Ich mein, die Leute hocken hier und tippen übers Internet... Aber glauben nicht, dass man Menschen oder Satelliten/Sonden so weit in Luft bringen kann, dass ein Blick bzw. Fotos auf die Erde gemacht werden können? Und glauben sie können zwar hier ungestraft die "Wahrheit" verkünden, aber alle Weltraum-Bilder der Erde, Astronauten etc. sind gekauft, gefaked usw.??

Zitat:

---

Zitat von Julian Braun

P.S.
Ich mein, die Leute hocken hier und tippen übers Internet... Aber glauben nicht, dass man Menschen oder Satelliten/Sonden so weit in Luft bringen kann, dass ein Blick bzw. Fotos auf die Erde gemacht werden können? Und glauben sie können zwar hier ungestraft die "Wahrheit" verkünden, aber alle Weltraum-Bilder der Erde, Astronauten etc. sind gekauft, gefaked usw.??

---

Hat jetzt aber nichts mit der Argumentation von JT zu tun oder ?
Denn gerade er hat ja darauf hingewiesen, das eben sehr heikel ist , generell von Wahrheit zu reden .

Zitat:

---

Zitat von Cam67

So hatte ich jungen Tiger verstanden.
Und diese Frage ist glaube so alt wie die Philosphie selbst. Heisst ja nich ohne Grund " Liebe zur Weisheit" .^^

Die Kugelgestalt wird doch damit NICHT ausser Kraft gesetzt.

---

Na ja, aber der Ansatzpunkt für die Frage ist halt meiner Meinung nach schlecht gewählt. Denn wie gesagt, von der Position aus zu beginnen impliziert viel zu viel.
Da gälte es dann andere Fragen von anderen Ausgangspunkten her zu formulieren. Wenn man das aufreißen möchte, kann man zum Beispiel mit Descartes und seinen Meditationen beginnen (https://de.wikipedia.org/wiki/Medita...ma_philosophia).

Zitat:

---

Zitat von Cam67

Hat jetzt aber nichts mit der Argumentation von JT zu tun oder ?
Denn gerade er hat ja darauf hingewiesen, das eben sehr heikel ist , generell von Wahrheit zu reden .

---

Doch, für mich schon. Und wenn ich Giles richtig verstehe, für ihn auch.

Zitat:

---

Zitat von CeKaVau

Hallo,



Ich bin Berechnungsingenieur. Ich stelle Modelle (Strukturmechanik, Strukturdynamik, Thermodynamik, Strömungsmechanik) auf, berechne sie und anschließend werden die Erkenntnisse auf dem Prüfstand nachgewiesen (inklusive zufälliger Abweichungen). Zählt das?

Pi nachzurechnen ist echt simpel. Es gibt echt viele Methoden. Ein paar habe ich auch schon gemacht, nur so aus Dummdiedeldei.



Jeder, der mal gesehen hat, wie Eis auf flüssigem Wasser schwimmt.

Grüße
SVen

---

Das Alles bestreitet ja keiner , aber mal ein simples Beispiel .. Strom ..... Jeder hat schon mal einen Lichtschalter betätigt, aber wer bitte hat schon gesehen wie die Elektronen sich ausrichten , wenn Spannung anliegt . Oder hat eine Spannung gesehen und und und .
Wir lesen das , hören das in der Schule und glauben es. Wir vertrauen den Experimenten und ihrer Interpretierungen .

Das Beispiel ließe sich beliebig ausweiten.

Das bedeutet nicht , das man alles anzweifeln soll , aber es bedeutet , das vieles , wirklich sehr vieles , einfach so hingenommen wird, als Wahrheit. Weil es funktioniert.. Nicht weil wir selbst , es gesehen , erkannt , entdeckt haben. Sondern weil es glaubhaft klingt. ....aber WISSEN tun wir es nicht wirklich ..... Das ist mit soooo vielen Dingen im Alltag

Zitat:

---

Zitat von Julian Braun

Doch, für mich schon. Und wenn ich Giles richtig verstehe, für ihn auch.

---

Hmh , ok. Da ist ja schon ein schönes Beispiel , wie sehr eben in Alles die eigene Interpretation reinspielt. Warten wir mal ab . ^^

@ Giles:

"z.B. Biologie in der 10. Klasse. Einfache Evolutionslehre soll unterrichtet werden. Aber die Eltern eines Kindes sind fundamentalistische Christen und verlangen, dass die Schöpfungsgeschichte als gleichwertige Alternative unterrichtet werden sollte. Und ein anderer Elternfreak meint, wir sind doch alle vor 183 Jahren von Aliens aus der Retorte gezüchtet werden, die Regierung weiß es auch aber verheimlicht alles, also muss (auch) diese Wahrheit im Unterricht gewürdigt werden. Willst du dann argumentieren, dass wir die Lage schließlich auch nicht ganz sicher wissen können – was ist schliesslich wahr oder nicht – also deshalb werden alle drei Theorien in der Klasse den Kids übermittelt? "

Aus meiner Sicht fängt das Problem schon viel früher an, nämlich vor dem Unterricht und bei der Frage, was Bildung ist und leisten soll. Aus MEINER Sicht sollte Bildung zum Selbstdenken befähigen, zur ständigen Reflexion und Kritik. Das geht nicht, wenn man in der Schule einem Modell den Vorzug gibt und damit implizit sagt, die anderen glauben "komisches Zeug", das "neuesten" Erkenntnissen nicht standhält.

Die Präsenz der Evolutionstheorie ist eine Form sozialer Konditionierung. Vielleicht notwendig, um eine Gesellschaft zusammenzuhalten, gewiss aber auch fraglich, wie ich finde. Nehmen wir einmal an, dass in einer Lerngruppe 30 SuS (Schülerinnen und Schüler) sitzen. Diese SuS haben völlig verschiedene Hintergründe, sind also einmalig. Oberflächlich fällt das schnell nicht mehr auf, wenn sich alle nur noch über die Evlutionstheorie unterhalten. Aber dennoch gibt es auf Unterschiede und somit kann es gar nicht mehr um die Frage gehen, wer Recht hat oder nicht. Ich würde den Unterricht also so gestalten, dass alle SuS die Möglichkeit erhalten, ihre Modelle den anderen vorzustellen. Wenn die SuS dies nicht können, würde ich als Lehrkraft sehr viele alte und neue Modelle vorstellen. Dann könnte man z. B. in Gruppenarbeit nach Gemeinsamkeiten und Unterschieden suchen oder auch weiterführende Fragen stellen. Gerade in der Oberstufe würde es sich anbieten, solche Modelle mit ethischen Fragen zu kombinieren, Stichwort: "Nachhaltigkeit". Wenn jemand als Fundamentalist in dieser Lerngruppe wäre und auf seinem Standpunkt (egal ob Evolution oder altgermanischer Schöpfungsmythos) beharrt, so wäre er dennoch Teil der Gruppendynamik, die verschiedene Modelle als Modelle analysiert und interpretiert.

Es geht halt nicht darum , Theorien im Unterricht nur zu vermitteln, sondern sie kritisch zu würdigen. DAS ist der Punkt für mich. Natürlich sind bestimmte Dinge hilfreich und sinnvoll, doch der Mensch sollte im Sinne Descartes alles überprüfen. Und dsa heißt nicht, dass man so nie vom Fleck kommen würde. Man kommt vom Fleck, eben weil man den Fleck immer wieder auflöst, statt an ihm festzuhalten.

Deshalb: Theorien nicht "vermitteln", was didaktisch-pädagogisch sehr trivial wäre, sondern die Theorien zum Ausgangspunkt für eigene Fragestellungen nutzen. Das macht die Theorien an sich nicht schlechter oder überflüssig

Hallo,

Zitat:

---

Zitat von Cam67

Das bedeutet nicht , das man alles anzweifeln soll , aber es bedeutet , das vieles , wirklich sehr vieles , einfach so hingenommen wird, als Wahrheit. Weil es funktioniert.. Nicht weil wir selbst , es gesehen , erkannt , entdeckt haben. Sondern weil es glaubhaft klingt. ....aber WISSEN tun wir es nicht wirklich ..... Das ist mit soooo vielen Dingen im Alltag

---

Kein Wissenschaftler würde jemals behaupten, die Wahrheit zu kennen. Dies tun nur Ideologen. (Hier sollten wir alle auch in den Kampfkünsten jede Menge Beispiele kennen.)

Wissenschaft ist die Abfolge von immer exakter werdender Modellen. Komplette Umbrüche, wie zum Beispiel durch Newton, sind zwar vorhanden, geschehen aber eher selten.

Dass die Erde flach ist, ist nachweislich falsch. Es ist sogar recht einfach zu beweisen. Sogar die Griechen (dieses Beispiel wurde hier im Thread schon angesprochen) gelang es, dem Umfang der Erde recht exakt zu berechnen.

Die Erde als "Kugel" ist aber selbst ebenfalls ein Modell, verfeinert wird dieses Modell ständig durch 3D-Oberflächenmodelle und durch gravimetrische Messungen aus dem Orbit.

Grüße
SVen

Zitat:

---

Die Präsenz der Evolutionstheorie ist eine Form sozialer Konditionierung.

---

Bist du Kreationist ? ... Denn die fahren genau das selbe Prinzip der Argumentation .

Nein, ich gehöre keiner Gruppierung oder idologischen Strömung an. Und ich meine "Konditionierung" auch nicht wertend, sondern beschreibend.

Zitat:

---

Zitat von Cam67

Das bedeutet nicht , das man alles anzweifeln soll , aber es bedeutet , das vieles , wirklich sehr vieles , einfach so hingenommen wird, als Wahrheit. Weil es funktioniert..

---

Was möchtest du denn sonst machen mit Dingen, die funktionieren?

Wenn mir ein Elektriker sagt, wenn du diesen Schalter drückst, dann geht jene Lampe an, und zwar weil dann der Fluß der Elektronen ... usw., dann kann ich das erstmal überprüfen, indem ich es ausprobiere. Und dann verstehe ich entweder die Erklärung oder nicht. Wenn ich die Erklärung bezweifle, dann muß ich eine bessere liefern. Anders geht das nun mal nicht.

Die Praxis ist das Kriterium. Funktioniert der Versuch wie vorausgesagt, hat der Voraussager erstmal recht. Du kannst es weiter bezweifeln, dann müßtst die eben eine bessere Erklärung liefern, oder du machst dich lächerlich wie die Herrschaften hier mit der flachen Erde.

Zitat:

---

Zitat von CeKaVau

Hallo,

Kein Wissenschaftler würde jemals behaupten, die Wahrheit zu kennen.
Grüße
SVen

---

Ich behaupte, unter irdischen Bedingungen fallen alle Gegenstände, die eine Masse haben, in Richtung Erde.

Wahrheit oder nicht?

Mir geht es nicht darum, was Besseres zu liefern, weil ich das nicht kann. Und ich spreche auch von keinem Zweifel im Sinne einer Ignoranz: "Ist mir doch egal. Kannst eh nix beweisen." Mir geht es nur um einen anderen UMGANG mit Modellen. Mehr nicht - aber auch nicht weniger.

"Ich behaupte, unter irdischen Bedingungen fallen alle Gegenstände, die eine Masse haben, in Richtung Erde.

Wahrheit oder nicht?"

Ich finde, der Begriff "Wahrheit" ist hier schon zu viel. Einfach an der Beobachtung selbt bleiben: Ich lasse was fallen und esfällt auf den Boden. - Wahrheit oder nicht wäre egal, wichtiger wäre doch: Wie kann ich so effektiv wie möglich mit diesem Phänomen umgehen.

Zitat:

---

Zitat von junger Tiger

Mir geht es nicht darum, was Besseres zu liefern, weil ich das nicht kann. Und ich spreche auch von keinem Zweifel im Sinne einer Ignoranz: "Ist mir doch egal. Kannst eh nix beweisen." Mir geht es nur um einen anderen UMGANG mit Modellen. Mehr nicht - aber auch nicht weniger.

---

Also noch mal die simple Frage:
Glaubst du, dass es Astronauten gibt, welche die Erde aus großer Entfernung gesehen haben?
Glaubst du, dass es Satelliten gibt, welche Bilder von der Erde aus dem Weltraum machen können?

Zitat:

---

Zitat von CeKaVau

Hallo,



Kein Wissenschaftler würde jemals behaupten, die Wahrheit zu kennen. Dies tun nur Ideologen. (Hier sollten wir alle auch in den Kampfkünsten jede Menge Beispiele kennen.)

Wissenschaft ist die Abfolge von immer exakter werdender Modellen. Komplette Umbrüche, wie zum Beispiel durch Newton, sind zwar vorhanden, geschehen aber eher selten.

Dass die Erde flach ist, ist nachweislich falsch. Es ist sogar recht einfach zu beweisen. Sogar die Griechen (dieses Beispiel wurde hier im Thread schon angesprochen) gelang es, dem Umfang der Erde recht exakt zu berechnen.

Die Erde als "Kugel" ist aber selbst ebenfalls ein Modell, verfeinert wird dieses Modell ständig durch 3D-Oberflächenmodelle und durch gravimetrische Messungen aus dem Orbit.

Grüße
SVen

---

seh ich ja auch alles so.
ich wollte lediglich darauf hinaus , das im Alltag , mit so vielen Sachen argumentiert , operiert wird, die wir einfach mal übernommen haben , ohne jemals selbst herausgefunden zu haben ob das überhaupt so stimmt. ..... jeder von uns. ist auch legitim , aber man sollte sich halt ab und zu vor Augen halten , wie unsicher unser scheinbares Wissen in Wirklichkeit ist. .... wie oft wir mit "fremden" Wissen hantieren.

ein Beispiel.
ich argumentiere auch oft , mit Filamente , Aktionpotentiale , Funktionseinheiten , Muskelspindeln usw .......
hab ich jemals so etwas in Live gesehen , ausser vll. auf histologischen Bildern ? Nein ..... hab ich jemals in Echtzeit den Ruderschlag der Filamente gesehen ,jemals die Ausschüttung von Azetylcholin in den synaptischen Spalt gesehen ? Nein . dennoch argumentiere ich damit , operiere ich damit . WEIL ich mich entschlossen habe es zu glauben , zu akzeptieren , weil es Sinn macht. und mit den bisherigen anderen Erkenntnissen zusammen , funktioniert.
aber , es ist eine Vereinbarung . man hat sich darauf geeinigt , damit zu operieren.

nur so können wir kommunizieren , handeln .. durch Vereinbarungen. ... ist auch ok , aber eben NICHT wirklich Wissen.
zu 90% funzt es trotzdem im Alltag ^^

@ Julian Braun
Lieber Julian, meiner subjektiven Deutung deiner Frage geschuldet, gehe ich davon aus, dass du diese Fragen stellst mit dem Versuch, mich in einer Kategorie unterbringen zu wollen. Dem komme ich gerne nach.

"Glaubst du, dass es Astronauten gibt, welche die Erde aus großer Entfernung gesehen haben?"
-> Ich glaube, dass es Narrationen gibt, in denen dieser Diskurs beinhaltet ist. Ich kann auch innerhalb dieser Diskurse reden und denken; weiß aber, dass ich selbst nie einen Astronauten gesehen habe und somit lediglich auf die Erfahrungen anderer gestützt bin. Wenn ich selbst mit einem Astronauten im All wäre, könnte ich sagen: Ja, gibt es. Dann würden sich wieder andere Fragen ergeben. Aber ich in meiner aktuellen Begrenztheit kann nur sagen, dass es die Narration gibt, in welcher die Protagonisten Astronauten sind.

"Glaubst du, dass es Satelliten gibt, welche Bilder von der Erde aus dem Weltraum machen können?"
-> Selbiges hier: Es ist eine Narration, die ich selbst noch nicht überprüft habe. Solange ist es halt nur etwas, was ich durch andere erfahren habe. Und auch nochmal: Es ist für mich keine Glaubensfrage, sondern eine Frage der Erfahrbarkeit von Dingen im Rahmen meiner eigenen (Lebens)Welt. Deshalb kann ich auch ganz gut mit diesen Narrationen umgehen, weiß aber: Da mir der Erfahrungsschatz fehlt: Es sind nur Narrationen.


Wenn ich jetzt ein Messer greife mit meiner Hand, dann kann ich noch nicht mal was über das Messer an sich sagen. Ich greife es und spüre augenblicklich - schnell geht man davon aus, dass das, was man da spürt das Messer sein muss. Was ich spüre, ist meine eigene Hand, die im Widerstand zum Messer entsprechend Druck erzeugt. Das Messer selber spüre ich keineswegs - ich spüre nur mich selbst in Relation zum Messer.

Zitat:

---

Zitat von junger Tiger

Nein, ich gehöre keiner Gruppierung oder idologischen Strömung an. Und ich meine "Konditionierung" auch nicht wertend, sondern beschreibend.

---

Was beschreibst du denn ? ... Dazu bist du doch gar nicht in der Lage , du bewegst du dich doch keinen Meter von deiner Fläche(oooh , ich will mich zu keiner Seite hinziehen , weil ich mich einkacke , nicht offen für die Wahrheit zu bleiben und im nächsten Augenblick zu labern "Wahrheit interresiert mich nicht" ...Blablaba) ... Selbst deine vermeintliche Hebammenkunst , da du dich ja in der Tradition "Sokrates" siehst , ist ne Lachnummer , niemand hier ist auch nur anähernd gereizt , seine Sicht zu überdenken ... Und das liegt nicht darin , das es Fanatiker sind sondern weil deine Kampfkraft von ***** ist .

Es muss auch niemand seine Sichtweisen überdenken. Ich wollte lediglich an diesem (für mich interessanten) Diskurs teilnehmen.

Ich sehe mich auch nicht in der Tradition von Sokrates, sondern ahbe lediglich ein Zitat eingebracht, welches ihm nachgesagt wird.

Konditionierung = Modell, und ich sagte mehrfach, dass ich Modelle sehr wohl nutze, aber eben weiß: es sind nur Modelle, mehr nicht und auch nicht weniger. Ich beschreibe mit "Konditionierung", dass durch das Wiederholen bestimmter Aussagen über die Welt die Tendenz besteht, diese Aussagen als "die Wahrheit" anzunehmen bzw. sie überhaupt nicht zu hinterfragen. Mehr nicht.

Wenn ich mich festlegen würde, dann auf die Aussage, dass man die größte Sicherheit in der Unsicherheit findet.

Also mit manchen Ansichten auf den letzten Seiten bin ich wirklich sehr uneins aber ich würdige auf jeden Fall hier, dass man miteinander redet, sich zuhört und bereit bleibt, sich auf eine (meistens) grundsätzlich respektvolle Weise mit dem Thema und mit den Mitmenschen auseinanderzusetzen. Schon das ist einiges wert!

@Junger Tiger: Danke nochmals für eine Antwort! So… Entsprechend meiner Idee von (Schul)bildung finde ich das vorgestellte Gruppengespräch usw. ganz sinnvoll. Verschiedene Hypothese, Glauben usw. zur Entstehung der Menschheit und allen anderen Arten. Was, warum, woher, wer denkt was, aus welcher Motivation heraus, mögliche Einwände usw. Prima. Aber dann, vorher oder nachher, der wichtigste Unterricht: Dass die Evolutionstheorie das bisher beste, passendste, belegteste, exacteste und überprüfbarste Modell ist, das wir momentan haben. Und warum. Und deswegen sind alle mögliche Hypothesen und Modelle, die vorher in der Gruppe angeschaut wurden, NICHT gleichwertig sind und verdienen es NICHT, entsprechend gleichwertig im Unterricht behandelt zu werden. Und warum das schliesslich sogar falsch wäre, da das Fach nicht "Verschiedene Weltbilder aus anthropologischer Perspektive" ist, sondern Biologie. Also, Kinners, setzen wir uns jetzt vertieft mit der Evolutionstheorie auseinander.

Das Gleiche trifft auf die Theorie, dass die Erde +/- ein Kugel ist.

@ Sven:
Kein Wissenschaftler würde jemals behaupten, die Wahrheit zu kennen. Dies tun nur Ideologen. (Hier sollten wir alle auch in den Kampfkünsten jede Menge Beispiele kennen.)

Wissenschaft ist die Abfolge von immer exakter werdender Modellen. Komplette Umbrüche, wie zum Beispiel durch Newton, sind zwar vorhanden, geschehen aber eher selten.

Dass die Erde flach ist, ist nachweislich falsch. Es ist sogar recht einfach zu beweisen. Sogar die Griechen (dieses Beispiel wurde hier im Thread schon angesprochen) gelang es, dem Umfang der Erde recht exakt zu berechnen.

Die Erde als "Kugel" ist aber selbst ebenfalls ein Modell, verfeinert wird dieses Modell ständig durch 3D-Oberflächenmodelle und durch gravimetrische Messungen aus dem Orbit.

Sehr gut ausgedruckt, kann ich voll unterschreiben.
(und Grüße an Oli, falls es passt)

@junger Tiger

Nun denn. Ich denke ich verstehe deinen prinzipiellen Ansatz. In gewisser Weise habe ich ihm glaube selbst eine Zeitlang gefrönt. Das Problem welches ich jetzt darin sehen würde ist, dass hier zwei verschiedene Untersuchungsebenen verwechselt werden.
Die soziale und biologische Konstruktion der Wirklichkeit, die herrschenden Paradigmen, die vielen offenen Fragen bezüglich Wahrheit, Wirklichkeit, Erkenntnis, Bewusstsein usw. ist die eine Ebene. Die Argumentation innerhalb eines Bezugsystems ist die andere. Und innerhalb der Parameter, die du ja auch kontinuierlich anerkennst (du formulierst hier Gedanken einer Syntax folgend, anstatt einfach XYZ zu tippen, du tippst über eine PC oder dergleichen, anstatt es über die Kaffeemaschine zu versuchen, du reagierst auf fahrende Autos und und und) und den darin ausformulierten Thesen, Definitionen etc. ist es nachweislich falsch zu sagen, die Erde wäre ein Scheibe, oder es wäre nicht klar ob sie kugelförmig oder scheibenförmig ist. (Ich nehme an, bis hierhin stimmst du mir zu bzw. siehst das auch so?)
Von einem anderen Bezugsrahmen aus mag das nicht der Weisheit letzter Schluss sein bzw. sind auch andere Sichtweisen möglich, und auch dazu gibt es ja viele spannende und seriöse Bücher.
Was ich aber problematisch (bis hin bedenklich oder gefährlich) finde ist eben so zu tun, als ob innerhalb des alltäglichen Bezugssystems die Anschauung, die Erde sei kugelförmig, gleichberechtigt neben der Anschauung stünde, sie sei eine Scheibe. Denn worum es dir ja anscheinend geht ist, die Bedingungen und Begrenzungen eines Weltbildes aufzuzeigen (was für das moderne physikalisch-naturwissenschaftliche Weltbild ja auch schon längst geschieht!). Das "Modell" Scheibenerde hingegen ist in überhaupt keiner Weise sinnvoll ausformuliert, bzw. wurde x-mal zerlegt und demontiert. Warum es aber in manchen Narrationen trotzdem vorkommt, das wird ja in den letzten Jahren auch schon eifrig untersucht :-)

Lieber Julian,
ja, ich stimme dir zu; und letztlich geht es mir immer um Effektivität. Natürlich ist es für mich effektiv, mit anderen Leuten, die die gleiche Grundannahme haben, een auf Basis dieser mit ihnen zu sprechen. Die Erdkugel als Paradigma ist da sinnvoll und nützlich - genauso wie es für mich nützlich ist, am Computer zu schreiben und nicht an der Kaffeemaschine zu experimentieren, ob nicht doch Buchstaben rauskommen würden. Das streite ich alles nicht ab.

Ich sehe gleichzeitig aber auch keinen Sinn FÜR MICH, zu wissen, dass die Erde eine Kugel ist. Es hat womöglich eine Auswirkung, wenn ich das Kugelparadigma so verinnerlicht habe, dass ich gar nicht anders denken kann, weil ich mich auf einer Kugel anders bewege als auf einer Scheibe. Aber das ist nur meine Überlegung.

Ebenso finde ich es sinnvoll, die Annahme zu akzeptieren, dass es Astronauten im All gibt. Wie gesagt: Schließe ich nicht alles aus. Für mich ist halt wichtig, dennoch offen zu bleiben, statt zu sagen: "So und so ist es. Punkt"

Glauben Sie das ein Mensch stirbt wenn man ihn lange genug würgt?

Es soll Narrationen über derartige Vorfälle geben - ja. Aber da ich selbst noch niemanden erwürgt habe möchte ich mich in dieser Frage lieber nicht festlegen...

"Glauben Sie das ein Mensch stirbt wenn man ihn lange genug würgt?

Es soll Narrationen über derartige Vorfälle geben - ja. Aber da ich selbst noch niemanden erwürgt habe möchte ich mich in dieser Frage lieber nicht festlegen... "

hahahaha :D

Hatte auf sowas schon gewartet. Das eine muss das andere nicht ausschließen. Darum geht es mir. Natürlich tritt der Tod ein, wenn ich jemanden ausreichend genug würge. Streite ich nicht ab! Aber das, was geschieht, ist das, was geschieht, im Augenblick. Das, was dann darüber erzählt wird, ist eine Narration, nämlich dass es einen Zusammenhang zwischen meinen Händen und dem Hals des Opfers geben würde. Wie dieser Zusammenhang aussieht, kann dann mehr oder wenig untersucht werden und in ein Gefüge der Logik gebracht werden.

Zitat:

---

Zitat von junger Tiger

Es muss auch niemand seine Sichtweisen überdenken. Ich wollte lediglich an diesem (für mich interessanten) Diskurs teilnehmen.

Ich sehe mich auch nicht in der Tradition von Sokrates, sondern ahbe lediglich ein Zitat eingebracht, welches ihm nachgesagt wird.

Konditionierung = Modell, und ich sagte mehrfach, dass ich Modelle sehr wohl nutze, aber eben weiß: es sind nur Modelle, mehr nicht und auch nicht weniger. Ich beschreibe mit "Konditionierung", dass durch das Wiederholen bestimmter Aussagen über die Welt die Tendenz besteht, diese Aussagen als "die Wahrheit" anzunehmen bzw. sie überhaupt nicht zu hinterfragen. Mehr nicht.

Wenn ich mich festlegen würde, dann auf die Aussage, dass man die größte Sicherheit in der Unsicherheit findet.

---

Auch wenn ich weiterhin deine Ansichten nicht teile , respektiere ich deine Haltung gegenüber meiner Provokation ... Die meisten Spinner würden bei sowas am Rad drehen ohne Ende .... das spricht für Dich .

Zitat:

---

Zitat von junger Tiger

Aber das, was geschieht, ist das, was geschieht, im Augenblick.

---

Und spätestens jetzt sind wir auf der Ebene des sinnfreien Gefasels angekommen.

Aristoteles hat mal gesagt der Mensch sei ein vernunftbegabtes Wesen oder so ähnlich - diese Erkenntnis kann man wohl auch in den Bereich der Narration verschieben...

Anhang 43851

Zitat von John Wheeler

Die Quantenphysik belegt dass alles nur wahrgenommen wird wenn es beobachtet wird. Das gilt für alles was wir wahrnehmen... :rolleyes:

Das bringt uns dann dazu:

Anhang 43852

@ Schattengewächs:
Vielen lieben Dank!


Und zu dem anderen Beitrag: Ja, der Mensch ist vernunftbegabt; und ich finde es unvernünftig, sich auf Hypothesen auszuruhen. Ich sag ja nicht, dass sie Unsinn sind. Aber wie am Beispiel von mir mit dem Messer: Wenn ich es greife, glaube ich sofort, ich würde das Messer fühlen, wobei man bei genauerer Betrachtung sieht, dass ich nur mich selbst spüre in Relation zu dem Messer.
Es gibt ja auch ein interessantes Experiment: Camera silens. Der Mensch wird sämtlicher Außenreize (also konditionierter Stützpunkte) entzogen. Nicht selten kollabiert der Kreislauf oder es kommt zu Halluzinationen. Der Mensch ist in diesem Moment auf sich selbst zurückgeworfen. Es gibt dann keine Annahmen mehr, auf die er sich stützen könnte, keine Sicherheit.

Zitat:

---

Zitat von kanken

Anhang 43851

Die Quantenphysik belegt dass alles nur wahrgenommen wird wenn es beobachtet wird. Das gilt für alles was wir wahrnehmen... :rolleyes:

---

Na klar. Wenn man nix beobachtet, kann man auch nix wahrnehmen.

Zitat:

---

Zitat von junger Tiger

Aber wie am Beispiel von mir mit dem Messer: Wenn ich es greife, glaube ich sofort, ich würde das Messer fühlen, wobei man bei genauerer Betrachtung sieht, dass ich nur mich selbst spüre in Relation zu dem Messer.

---

Was hat das alles damit zu tun, dass Du die Existenz von Astronauten für Dich auf Narrationen reduzierst nur weil Du selbst noch keinen live gesehen hast?

Reichen live Übertragungen aus der ISS nicht? Sind die Twin Towers auch nur narrativ zusammen gefallen weil Du evtl. nur im TV gesehen hast wie die Flugzeuge da reingedonnert sind - oder ist das zwar eigentlich schon passiert, aber auf der metaphysischen Ebene dann auch wieder nicht? Oder sind die Flugzeuge bei genauer Betrachtung gar nicht in die Türme geflogen, sondern die Türme haben sich selbst nur in Relation zu den Flugzeugen gespürt?

Zitat:

---

Zitat von Bücherwurm

Na klar. Wenn man nix beobachtet, kann man auch nix wahrnehmen.

---

etwas unglücklich formuliert.
der "AKT" des Beobachtens führt zur Manifestation (z.b. von Zuständen) und damit zur Wahrnehmbarkeit.