@Bücherwurm
Einfach das Doppelspaltexperiment angucken (vor allem ein wenig mehr als den Wikipediaartikel...).
Hier ist es dann auch für den makroskopischen Bereich nachgewiesen worden:
https://www.nature.com/articles/nature16155
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@Bücherwurm
Einfach das Doppelspaltexperiment angucken (vor allem ein wenig mehr als den Wikipediaartikel...).
Hier ist es dann auch für den makroskopischen Bereich nachgewiesen worden:
https://www.nature.com/articles/nature16155
Also ich finde, dass es ganz besonders zu einem Thread gehört, in dem man den FETAs auf jeder Seite mangelnde Skepsis den eigenen Theorien ggü. unterstellt, Beratungsresistenz und mangelndes Wissen unterstellt. Da sollte man als Runderdler (zu denen ich gehöre) auch ganz grunzsätzlich den eigenen Wissensstand hinterfragen.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Ich finde es auch merkwürdig, dass der junge Tiger so kritisiert wird, obwohl er nichts gesagt hat, was der Wissenschaft widerspricht.
Im Grunde hat er nur gesagt, dass er mit den gängigen Annahmen arbeitet, solange sie nicht widerlegt sind und diese Annahmen eben bloß für Annahmen hält, weil ihm sonst die unmittelbare Erfahrung fehlt. Klingt für mich beinahe nach wissenschaftlichen Vorgehen :)
Für mich sind die Konsequenzen wichtig zu beobachten, weshalb dieser Thread für mich interessant ist; Konsequenzen in dem Hinblick, was es nach sich zieht, wenn ich an einem bestimmten Weltbild festhalte. Nun wurde ich hier für meine Anmerkungen sehr stark, und teils polemisch, kritisiert. Und das zeigt mir, dass es eben um weit mehr geht als nur um Flacherde oder Kugelerde. Es hängt eine ganze Reihe sozialer Mechanismen daran. ABER eben nicht an dem weltbild an sich, sondern am Umgang mit diesem und damit folglich am Umgang mit seinem Gegenüber - und mit sich selbst.
Ähm - Nö.
Eingestiegen bist Du mit der steilen These, dass die Existenz einer runden Erde bis heute nicht geklärt sei.
Das hat 0,0 mit Weltanschauung oder sonstigen zu tun.
Nach allem was man bis heute so an Informationen und Narrationen zusammen getragen hat spricht alles dafür, dass die Erde keine Scheibe ist.
In wie weit es mich jetzt „einschränken“ sollte wenn ich das als status quo erst einmal so hinnehme bis jemand mit etwas überzeugenderem um die Ecke kommt kann wohl auch kaum jemand sinnvoll erklären.
Wenn morgen jemand den Durchbruch hat und plausibel darlegt: „War alles Humbug - wir leben auf einer Scheibe / Oktagon / in einem Schließfach...“ habe ich damit überhaupt keinen Klemmer noch ändert sich dadurch meine Sicht auf die Welt grundlegend.
Ok den Spruch: „Dann fliege ich doch lieber eher 3x um den Erdball als...“ kann ich dann knicken und der Globus in der Ecke ist dann ein Fall für den Sperrmüll - aber sonst?
Du scheinst einen anderen Thread zu lesen :-)Zitat:
Zitat von Lugasch
Die "Annahme", dass die Erde keine Scheibe ist sondern eine Kugel wurde auf den 180 Seiten dieses Threads auf unzählige Weisen belegt.
JT erzählt aber einfach weiterhin, dass das nur irgendeine Narration für ihn ist, quasi eine alternative Möglichkeit oder Wirklichkeit. Was soll das mit Wissenschaft zu tun haben?
2 + 2 kann auch 11 sein kann, oder 10Zitat:
Zitat von GilesTCC
Wenn das für eine konkrete Menge steht, z.B. von Kannibalen oder Karnickel, kann man, je nach Wartezeit, auch andere Ergebnisse erhalten.:p
nein, nicht allesZitat:
Zitat von GilesTCC
„Indem wir so alles nur irgend Zweifelhafte zurückweisen und für falsch gelten lassen, können wir leicht annehmen, dass es keinen Gott, keinen Himmel, keinen Körper gibt; dass wir selbst weder Hände noch Füße, überhaupt keinen Körper haben; aber wir können nicht annehmen, dass wir, die wir solches denken, nichts sind; denn es ist ein Widerspruch, dass das, was denkt, in dem Zeitpunkt, wo es denkt, nicht bestehe. Deshalb ist die Erkenntnis: »Ich denke, also bin ich,« (lat.: ego cogito, ergo sum) von allen die erste und gewisseste, welche bei einem ordnungsmäßigen Philosophieren hervortritt.“
falschZitat:
Zitat von Bücherwurm
https://www.youtube.com/watch?v=q7GTBX1NjyM
Was ist denn da Deiner Meinung nach nachgewiesen worden?Zitat:
Zitat von kanken
@junger Tiger
Der Umstand , das das weder das eine noch das andere , richtig oder falsch sein könnte (Ob Kugel oder Flach) ... liegt im Wissen dessen , dieses zu wiederlegen , das es nicht so oder so ist ...
Hierfür benötigt es Kentnis um diese Dinge und nicht Enthaltung ... Sprich du mußt mehr tun als bloß nur zu beobachten .... Dieser Hinweis sollte aber hinfällig sein , da du als Studierter um dieses Wissen wissen solltest ....
Ich sage mal so ... Wenn jemand behauptet , das der Erkenntnisapperat nicht in der Lage ist zwischen Traum und Bewustsein , sprich Wachsein unterscheiden kann .... so fragt sich trotzdem , wie es anhand dessen möglich ist einen Begriff des "Traum" zu erzeugen ... obwohl es anhand des Erkenntnisapperat laut These dies nicht möglich ist , dies unterscheiden zu können ... Welchen Sinn macht es da , vom Träumen zu sprechen .
Und genau , hier setzt auch deine Sicht an ... Würdest du mit mir um 1000 Euro wetten , das die Sonne morgen nicht aufgeht ? ... Denn laut deiner Logik besteht immer eine 50/50 Chance , das diese aufgeht oder nicht ... Ich würde locker ne Mio daruf setzten das diese aufgeht , obwohl ich diese Geld nicht habe ... bin aber 1000% davon überzeugt das es so sein wird .... du dagegen müßtest aufgrund deiner Unsichheit dieses , zwar auch darauf eigehen , würdest aber niemals die Überzeugung mitbringen die ich habe .... Und in zwei Tagen , wirst du sehen , was ich meine ....Wenn du mir du mir 1000 Euro überweist:D
An die ganzen Interpretionisten ... Euch will ich erleben wenn der Cheff , euch nur die hälfte eures Lohn´s überweist und auf Anfrage meint .... Im meiner Interpretation ist das genau euer Lohn .... Man man man .
Ich gehe einfach davon aus, dass ihr aneinander vorbei redet, aber im Grunde auf der gleichen Seite steht :)Zitat:
Zitat von Julian Braun
Also folgendes Gedankenspiel: ich habe scon mal im Flugzeug und auf einem Schiff gesessen, war am Meer wandern und konnte die Erdkrümmung beobachten, bzw. das Verschwinden der Schiffe. Ist es ein vollkomener Beweis für die Runderde? Nein. Aber es ist - für mich ein starkes Indiz, weil ich die Erklärungen dazu für schlüssig halte und beschlossen habe, denen zu glauben. Ich habe diese Erklärungen nicht kleinklein überprüft und für mich bewiesen, also ist es theoretisch möglich, dass meine Annahmen falsch waren. Das einzige Experiment zu der Runderde, was ich in der Schule gemacht habe, war das Pendelexperiment und es kam das raus, was vorhergesagt wurde. Die Erklärungen dazu, die Mathematik - das haben wir einfach so hingenommen. Sich wirklich hingesetzt und überprüft hat das keiner. Und so läuft es bei sehr vielen Menschen in sehr vielen Bereichen. Wir vertrauen den gängigen Annahmen, einfach weil es ökonomischer ist. Aber ein wirklich hundertprozentig wasserdichter Beweis ist mir noch nicht untergekommen. Für mich reicht die Annäherung trotzdem aus, aber es ist meine persönliche Sichtweise. Wo jemand für sich die Grenze zieht, ist jedem selbst überlassen und auch jedermanns Recht. Und jetzt stellen wir uns vor - jemand kommt aus einem Kloster, Wald oder sonst woher, hat sich nie mit der Beweisführung einer kugelförmigen oder flachen Erde beschäftigt und sagt - nachdem er beide Theorien gehört hat - "Für mich ist weder das eine, noch das andere bewiesen". Er würde es sagen, weil er die Sachen zwar gehört, aber für sich nicht nachvollzogen hat. Wäre seine Aussage falsch? Muss er ungeachtet seiner Zweifel und Ansprüche die populärste Theorie annehmen? Und im Fall von JT - wissen wir, ob er alle 188 Seiten mit Erklärungen gelesen hat? Ich habe nicht alles gelesen. Manche Erklärungen schon, weil ich sie spannend fand. Ausprobiert und überprüft habe ich davon keine einzige - mir hat gereicht, dass die Sachen schlüssig klangen und meinen bisherigen Erfahrungen nicht widersprachen.
Wie gesagt, mir reicht diese Annäherung an die "Wahrheit", JT reicht sie nicht, so what?
P.S.: ich hatte nicht das Gefühl, dass er meinte Kugel oder Scheibe sei insgesamt nicht bewiesen, sondern nur für ihn persönlich.
Die Superposition, aktuell halt auch im makroskopischen Bereich (1000 Rubidium Atome).Zitat:
Zitat von Pansapiens
Anhang 43853
Natürlich geht die Sonne vermutlich am nächsten Tag auf. Es geht mir doch auch keineswegs um Absolutheit. Das sollte doch nun verständlich sein, sondern lediglich um einen anderen Umgang mit dem eigenen Wissensbestand. Wenn ich mich auf meine (konditionierten) Erfahrungen berufe ist das natürlich zur Bewältigung des Alltags sinnvoll, weil nicht jeden Tag neu überlegen muss, wo ich hin muss oder was am Himmel so hell leuchtet. Das ist doch klar. FÜR MICH ist es aber zugleich wichtig, dass ich weiß, dass es halt nur (konditionierte) Erfahrungen sind.
Wir hatten im Theologiestudium mal im Bereich der Eschatologie die Frage nach dem Ende der Welt. Meine damalige Dozentin hatte ein schönes Beispiel: Weltuntergang heißt für die Menschen automatisch, der ganze Planet würde kaputt gehen. Doch es ist schon ein Weltuntergang, wenn ein Mensch stirbt, denn mit diesem Menschen hört "seine" Welt in diesem Tod auf.
Zitat:
Zitat von Lugasch
Da stimme ich dir voll und ganz zu!
Was ich gleichzeitig sehr interessant finde, ist, dass dieser Thread hier im Forum über Kampfkunst und Kampfsport so intensiv geführt wird. Geht ja nicht um Bewegungsmuster, Kampftechniken, Training oder Ähnliches - wirklich spannend, wie ich finde.
Nein, aber auch dem Einsiedler-Mönch wäre es heutzutage ein leichtes sich dann in der Zivilisation die nötigen Informationen zu beschaffen um dann ein halbes Jahr später eine Aussage zu A oder B treffen zu können.Zitat:
Zitat von Lugasch
Und wenn der olle Aristoteles recht gehabt hat stehen die Chancen nicht schlecht, dass er sich der „Populär-Meinung“ anschließt. Außer der Mönch hat ne Vorliebe für Echsenwesen... [emoji2]
Nur "konditionierte" Erfahrungen? Was ein Unfug! Die Erfahrung, dass die Sonne täglich aufgeht, ist nicht von deiner "Konditionierung" abhängig. Ob du konditioniert bist oder nicht, ob du Erfahrung sammelst oder nicht - die Sonne geht auf. Punkt. Das ist so sicher wie - man wills ja eigentlich gar nicht sagen :D - das Amen in der Kirche. Und es ist überhaupt nicht von deiner Erfahrung abhängig und auch nicht von der der anderen Menschen. Sonnenaufgang ist, zumindest bis auf weiteres, nicht vom Menschen abhängig.Zitat:
Zitat von junger Tiger
... :DZitat:
Zitat von Pansapiens
Ich hätt mirs denken können und berichtige mich wie folgt: Unter irdischen Bedingungen fallen Gegenstände mit einer Masse > 0 in Richtung Erde, wenn ihr Volumen nicht künstlich durch ein Gas mit einer Dichte, die kleiner ist als die der Luft, aufgebläht wurde.
Wer sagt denn, dass andere Menschen die Konditionierung bestimmen? Durch meine (vielleicht nicht hinterfragte) Routine konditioniere ich mich jedes Mal selbst. Könnte doch sein ....Zitat:
Zitat von Bücherwurm
....
Ja? Bitte?Zitat:
Zitat von junger Tiger
Ich vermute, das ist ne andere Ebene als die, die ich meinte.Zitat:
Zitat von kanken
Die "nicht realen" Phänomene existieren also auch auf makroskopischen Skalen (bei sehr tiefen Temperaturen).Zitat:
Zitat von kanken
Daraus folgt noch lange nicht, dass die erst durch (bewusste) Beobachtung real würden.
hier etwas Volkstümliches:
https://www.youtube.com/watch?v=ccHYthWcAYo
Wie gesagt, beschäftige dich mal ein wenig mit den Doppelspaltexperimenten, vor allem mit denen wo mit Beta-Bariumborat Kristallen gearbeitet wird (in die Richtung geht ja dein Video), aber das führt dann hier doch ein wenig zu weit.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Zum Video selber:
„Man kann ausrechnen“, „Man erhitzt“ ;)
Der gute Mann hat leider keine Ahnung von aktueller neurobiologischer Forschung zum Thema „Bewußtsein“. Das Gehirn ist zwar „klassische Physik“, allerdings hat man absolut keine Ahnung was „das Bewußtsein“ ausmacht. Wie entsteht es aus den 100W mit denen dein Gehirn leuchtet? Unser Verstand ist etwas anderes als unser Bewußtsein.
Das „Bewußtsein“ entsteht in dem Moment in dem sich etwas im Raum bewegt und „Zeit“ dazu nutzt Informationen zu verarbeiten und darauf zu reagieren. Tiere haben ein „Bewußtsein“ von Zeit und Raum, Pflanzen haben ein „Bewußtsein“ von Zeit und Raum, Bakterien haben ein Bewußtsein von Zeit und Raum. Bei Viren ist man sich nicht ganz so sicher, aber wahrscheinlich schon. Ein Tisch, ein Stein etc. haben kein Bewußtsein von Zeit und Raum.
Letztendlich kann man sagen „Leben“ definiert sich durch „Bewußtsein“ (eben von Zeit und Raum). Da „Leben“ Raum und Zeit wahrnimmt, misst es eben auch Zeit und Raum (mit ganz unterschiedlichen biologischen Vorgängen) und somit kommt es zum Kollaps der Welle und der materielle Raum entsteht (und damit alles was wir messen können, inkl. Raum und Zeit).
Je „höher entwickelt“ das Leben ist desto mehr Mechanismen haben wir gefunden bestimmte Dinge wahrzunehmen und mit Ihnen zu interagieren, immer mit dem Ziel noch mehr Leben zu produzieren.
Es haben sich „Organisationsformen“ gebildet mit dem Ziel effektiver in der wahrgenommen Welt zurecht zu kommen, sich besser anpassen zu können. Die „höheren Lebewesen“ sind entstanden.
Je komplexer diese Formen wurden desto feiner wurde die Wahrnehmung und die Interaktionsmöglichkeiten.
Was wir „klassisch“ als „Bewußtsein“ benennen ist neurobiologisch nichts anderes als unser Verstand (OK, das ist jetzt SEHR STARK vereinfacht aber im Kern kann man es durchaus so sagen, wenn man die neuronalen Verknüpfungen mit betrachtet und „den“ Verstand weiter unterteilt).
Unser Verstand nimmt Infos aus unserer Umwelt war und „interpretiert“ sie, der Motor, der das ganze antreibt ist aber eben nicht unser Verstand, sondern unser Bewußtsein und das kann man nicht „lokalisieren“ im klassischen Sinne (jedenfalls noch nicht, obwohl es dazu sehr spannenden Ideen gibt).
Ich bin auf das ganze quantenmechanische Gedöns auch überhaupt gekommen, da sich die neurobiologische Bewußtseinsforschung damit befassen muss. Zumindestens muss man ein gewisses Grundverständnis haben was uns die quantenmechanischen Beobachtungen sagen wollen bzgl. Raum und Zeit.
Dekohärenz ist spannend, gar keine Frage, aber man muss sie immer aus der Sicht des Bewußtseins betrachten.
Bei „Man berechnet“, bzw. „Man erhitzt“ ist man eben schon in der Messrolle und damit gilt die materielle Seite. Die Kopenhagener Deutung gilt da nach wie vor (und darauf bezieht sich Wheelers Zitat).
Im Zusammenhang mit der Kopenhagener Deutung ist ja gerade das Experiment im Bose-Einstein-Kondensat so spannend, da es Bohrs „nicht-reale-Theorie-Ecke“ in die reale Welt der Makroskopie überträgt.
Es wurde die Superposition von 10000 ATOMEN nachgewiesen. Wir reden jetzt nicht mehr von Wellen und Teilchen, sondern von ATOMEN! Sogar noch mehr: von einem „ATOMVERBUND“.
Bohr hätte daran wahrscheinlich seine helle Freude gehabt, wollte er doch immer Phänomene an Dingen haben (und 10000 Rubidiumatome gilt schon als „Ding“).
Damit ist er übrigens gar nicht so weit von Kant entfernt (um mal den Bogen von der Neurobiologie und Quantenmechanik zur Philosophie zu schlagen, den Buddhismus hattten wir mit den 5 Skandhas hier ja auch schon...).
Eigentlich nicht. Sie kommt nur durch die Erdrotation in unseren Sichtbereich.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Da das auf Luft nicht zutrifft fällt die Luft also runter?Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Hallo,
Dies ist falsch. Sogar ziemlich offensichtlich falsch.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Ich wette, wenn Du ganz genau nachdenkst, kommst Du auf die Lösung.
Grüße
SVen
Hallo,
Danke, gelernt ist gelerntZitat:
Zitat von GilesTCC
Und Oli grüße ich gerne - dieses WE ist ja drei Tage Grünheide mit Helmut - da gibt es sicherlich reichlich Gelegenheit. :)
Grüße
SVen
Bücherwurm, bist du ein verkappter Flacherdler? Oder wieso bedienst du die die ganze Zeit eines geozentrischen Vokabulars? "Die Sonne geht auf"...tststs ;)Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Der Sonnenaufgang ist in meinen Augen voll fett krass eine Konditionierung, eine sehr alte zudem und "nachweislich widerlegt" und so. Und trotzdem nutzen wir diese problemlos weiter und sind sogar bereit, um Geld zu wetten, dass es das morgen auch wieder gibt. Und dabei gehen wir davon aus, dass die anderen schon wissen was wir meinen.
Whatever, mir ist immer noch nicht klar, wo JT falsch liegt. Er hat seine Sicht der Dinge erläutert und nirgendwo was gegen die Wissenschaft oder die Kugelerde gesagt. Er ist auch nicht in der Pflicht irgendwas zu beweisen, wenn er von seiner (und nicht einer allgemeingültigen) Sicht spricht.
Wenn ich das nächste mal von einem Gläubigen über seine Vorstellung von Gott höre, sage ich doch auch nicht zu ihm, dass er jetzt in der Pflicht wäre seinen Glauben zu beweisen?
JT jedenfalls kann z.B. sich alle Beweise der Kugelerde und alle Gegenbeweise der flachen Erde reinziehen, sie nachmachen usw., aber er muss das nicht. Und wenn er das nicht macht und dann einfach feststellt, dass sein aktueller Wissensstand eine hundertprozentige Festlegung nicht hergibt, dann ist es einfach nur eine Feststellung. Sie ist weder ketzerisch, noch ein Angriff auf irgendwas oder irgendwen.
Zu deiner Präzisierung: "Unter irdischen Bedingungen fallen Gegenstände mit einer Masse > 0 in Richtung Erde, wenn ihr Volumen nicht künstlich durch ein Gas mit einer Dichte, die kleiner ist als die der Luft, aufgebläht wurde."
Die Aussage, dass alle Gegenstände, die obiges erfüllen, zur Erde fallen, wäre immer noch falsch.
Gegenstände, die nicht zur Erde fallen, wären z.B.:
Erdnahe Satelliten, Vögel, Bienen, leichter Müll in der Thermik, Vakuum-Ballons, Flugzeuge, Drohnen, Wolken (wobei das eher Gebilde sind), die Maglev, der Hyperloop-Zug.
Im Wasser kämen zusätzlich dazu, Plankton, Algen, Fische, U-Boote, Plastikmüll und generell alles was schwimmt.
Wahrscheinlich wolltest du mit deiner Frage einfach auf die Gravitation hinaus, aber ich wollte sie jetzt einfach als ein Bespiel nehmen dafür, dass wir in solchen Diskussionen unseren Standpunkt relativ beliebig aussuchen und dann dazu neigen, diesen - warum auch immer - als eine feste Größe anzusehen. Und damit begeben wir uns in eine gefährliche Nähe zur "Wahrheit". Flacherdler machen das genau so.
Hm, hüstel. Flugzeug? Hubschrauber? Rakete?Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Grüße
SVen
Und da fällt mir noch einer ein: Der Mond ist ebenfalls im Einflussbereich der Erde. Fällt aber, Gott sei Dank möchte man sagen, nicht herunter.
SVen
Naja, ich schrieb: Wahrheit oder nicht? Und zudem hab ich auch schon ne andere Formulierung gebracht.Zitat:
Zitat von CeKaVau
Formulier du es doch mal, du weißt ja, wovon ich spreche. :)
klaro, mit genügend Energieeinsatz geht vieles.Zitat:
Zitat von CeKaVau
Tut sie doch. ;)Zitat:
Zitat von Tyrdal
Es ist doch so:
"klassische" Wissenschaft untersucht die erfahrbare Welt, stellt Thesen auf, und kommt zu reproduzierbaren Ergebnissen. Soweit prima.
Und diese Ergebnisse deuten darauf hin, dass in der erfahrbaren Welt die Erde eine (näherungsweise) Kugel ist. Auch wunderbar.
bis hierin dürfte alle, die keinen Aluhut tragen, mitgehen.
Und dann kommt eben die Frage:
Hört mal, gut und schön, aber woher wisst ihr, dass die Wahrnehmungen eurer Sinnesorgane, die in Elektroimpulse umgewandelt und dann von eurem Hirn interpretiert und verarbeitet werden (usw.) tatsächlich mit der Realität übereinstimmen?
Das ist zunächst mal eine berechtigte Frage!
Und eine mögliche Antwort ist halt: wir wissen es nicht.
Ergo können wir die von uns wahrgenommen Welt beschreiben und in ihr/mit ihr interagieren (reproduzierbare Ergebnisse (s.o.), aber nicht in letzter Konsequenz wissen, ob unsere Wahrnehmung der Realität entspricht.
Ein zugegeben recht banales Beispiel für so etwas wäre die Matrix;)
Für jemanden, der so argumentiert, sind auch keine Experimente, Messungen oder sonst was überzeugend, weil sie eben alle Teil der Wahrnehmung sind.
Insofern sind solche Hinweise am Thema vorbei.
Man kann darüber trotzdem einen Diskurs führen (bzw. hat das in der Erkenntnistheorie auch reichlich getan) aber dann mit anderen Argumenten.
was hier abgeht, dreht sich m.E. lustig im Kreis;)
Grüße
Münsterländer
Wie genau hier die Leute plötzlich auf die Sprache achten ... :D .. vermutlich hab ich das so geschrieben, weil es sich auf die Aussage von jemand anderem Bezog...Zitat:
Zitat von Lugasch
Lange und wirklich in aller Ausführlichkeit belegte und bewiesene Zusammenhänge aus der Natur infrage zu stellen, nur weil man es "selbst noch nicht gesehen hat", ist einfach Unsinn. Die Flacherdler machen genau das.Zitat:
Whatever, mir ist immer noch nicht klar, wo JT falsch liegt.
Zumindest könnten sie mal einen Beleg bringen für die Hypothese "Gott". Ansonsten darf jeder glauben was er will. Aber aus mancherlei Glauben erwachsen eben Handlungen, die andere Leute beeinträchtigen.Zitat:
Wenn ich das nächste mal von einem Gläubigen über seine Vorstellung von Gott höre, sage ich doch auch nicht zu ihm, dass er jetzt in der Pflicht wäre seinen Glauben zu beweisen?
Erdnahe Satelliten sind mit riesigem Energieaufwand dahin gebracht worden und fallen auch wieeder runter ... Vögel sind keine Gegenstände und müssen Energie aufwenden, usw usw. Ich finde da kein Beispiel, dass die Wirkung des Gravitationsfeldes an irgendeiner Stelle aufgehoben wäre.Zitat:
Zu deiner Präzisierung: "Unter irdischen Bedingungen fallen Gegenstände mit einer Masse > 0 in Richtung Erde, wenn ihr Volumen nicht künstlich durch ein Gas mit einer Dichte, die kleiner ist als die der Luft, aufgebläht wurde."
Die Aussage, dass alle Gegenstände, die obiges erfüllen, zur Erde fallen, wäre immer noch falsch.
Gegenstände, die nicht zur Erde fallen, wären z.B.: Erdnahe Satelliten, Vögel, Bienen, leichter Müll in der Thermik, Vakuum-Ballons, Flugzeuge, Drohnen, Wolken (wobei das eher Gebilde sind),
Eben, und du hast es verstanden und kommst mir trotzdem mit diesem Kleinkram... Ich denke, wenn das Beispiel das Prinzip gut darstellt, kann man auch ein einfaches Beispiel in die Diskussion bringen statt der ganzen Theorie.Zitat:
Wahrscheinlich wolltest du mit deiner Frage einfach auf die Gravitation hinaus
Da der Mensch erfolgreich die Umwelt nutzt und allgemeiner Konsens über die Dinge in unsere Welt besteht , die man wahrnimmt , ... Ist der letzte Rest an Ungewissheit ob die Dinge wirklich sind , wie sie sind ... nicht weiter von BelangZitat:
Hört mal, gut und schön, aber woher wisst ihr, dass die Wahrnehmungen eurer Sinnesorgane, die in Elektroimpulse umgewandelt und dann von eurem Hirn interpretiert und verarbeitet werden (usw.) tatsächlich mit der Realität übereinstimmen?
Dann wäre doch mal interessant, wie deine Definition von "Bewußtsein" aussieht, wenn Tiere und auch Bakterien eines haben, nach deiner Meinung.Zitat:
Zitat von kanken
Das halte ich für falsch.Zitat:
Das „Bewußtsein“ entsteht in dem Moment in dem sich etwas im Raum bewegt und „Zeit“ dazu nutzt Informationen zu verarbeiten und darauf zu reagieren. Tiere haben ein „Bewußtsein“ von Zeit und Raum, Pflanzen haben ein „Bewußtsein“ von Zeit und Raum, Bakterien haben ein Bewußtsein von Zeit und Raum. Bei Viren ist man sich nicht ganz so sicher, aber wahrscheinlich schon. Ein Tisch, ein Stein etc. haben kein Bewußtsein von Zeit und Raum.
Ebenso.Zitat:
Letztendlich kann man sagen „Leben“ definiert sich durch „Bewußtsein“ (eben von Zeit und Raum).
Ahh.Zitat:
Es haben sich „Organisationsformen“ gebildet mit dem Ziel effektiver in der wahrgenommen Welt zurecht zu kommen, sich besser anpassen zu können. Die „höheren Lebewesen“ sind entstanden.
Du konstruierst einen Widerspruch zwischen "Bewußtsein" und "Verstand". Das erfordert eigentlich eine genau Definition von beidem.Zitat:
Was wir „klassisch“ als „Bewußtsein“ benennen ist neurobiologisch nichts anderes als unser Verstand (OK, das ist jetzt SEHR STARK vereinfacht aber im Kern kann man es durchaus so sagen, wenn man die neuronalen Verknüpfungen mit betrachtet und „den“ Verstand weiter unterteilt). Unser Verstand nimmt Infos aus unserer Umwelt war und „interpretiert“ sie, der Motor, der das ganze antreibt ist aber eben nicht unser Verstand, sondern unser Bewußtsein und das kann man nicht „lokalisieren“ im klassischen Sinne (jedenfalls noch nicht, obwohl es dazu sehr spannenden Ideen gibt).
Wenn du vielleicht mal ein Beispiel bringen könntest, worin sich das Bewußtsein eines Bakteriums äußert?
ja, kann man vertreten.;)Zitat:
Zitat von Schattengewächs
Trotzdem absolut legitim, darüber nachzudenken, wenn man will.
Grüße
Münsterländer
Absolut :)Zitat:
Trotzdem absolut legitim, darüber nachzudenken, wenn man will.
Hallo,
Der von mir sehr geschätzte Neil deGrasse Tyson hat mal geäußert, dass er schätzt, dass wir mit ca. 50 prozentiger Wahrscheinlichkeit in einer Simulation leben. Ob wir in einer Simulation leben, ist aber eigentlich irrelevant, falls wir nicht ausbrechen können (Also a la "Matrix" oder (für alte Leute) "Welt am Draht"). Die Wissenschaft hätte dann genau das gleiche Ziel: Die Erkennung und Beschreibung der Gesetzmäßigkeiten des Universums. Egal ob künstlich oder nicht.Zitat:
Zitat von Münsterländer
Grüße
SVen
Ich gebe nicht „meine“ Meinung wieder, sondern die der aktuellen Forschung dazu (und ja klar, es gibt IMMER bei solchen Themen mehr als eine Meinung dazu!).Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Zum Bakterium habe ich es ja schon genannt:
Die Wahrnehmung von Raum und Zeit, bzw. die INTERAKTION damit (was die Wahrnehmung ja voraussetzt).
Bewegung entsteht z.B. durch Flagellen, zeitlich gesteuertes Vorgehen beinhaltet alles was ein voneinander abhängiges Vorgehen beinhaltet, z.B. gerichtete Bewegung.
Zum „Bewußtsein“ in Pflanzen verweise ich dich mal auf die Forschungen von Barlow et al von der Uni Bristol (neueren Datums) oder die Publikationen von Dennett und Wegner aus den 90ern.
„Bewußtsein“ und „Verstand“ wird schon sehr lange in der neurobiologischen Forschung voneinander getrennt. Beides ist eine extrem ungenaue Bezeichnung und man versucht es „einzugrenzen“, bzw. über ihr Erscheinungsbild zu definieren.
„Bewußtsein“ als nur im Menschen vorhanden zu sehen ist Stand von vor knapp 30 Jahren (Fuck, ich werde echt alt...). Anfang der 2000er gab es schon Forscher die das sehr genau trennen wolllten und sehr gut belegt haben warum. Leute wie Dehaene, Kersberg, Lamme etc. haben sich da schon früh Gedanken zu gemacht. Spannend wurde es (für mich) als man dann versuchte diese Ideen mit der Quantenphysik abzugleichen, bzw. sich überlegte was deren Erkenntnisse für die neurobiologische Bewusstseinsforschung bedeuteten.
GANZ WICHTIG: Man muss ALLGEMEINES Bewußtsein von SPEZIFISCHEN Bewußstein trennen. Etwas was viele nicht tun (oder nicht wissen).
Was Crick und Koch z.B. damals über die „Synchronisation“ gesagt haben erschien mir schon immer unlogisch, ich hatte aber keinen Plan wie man das anders darlegen könnte. Was Leute wie Lanza heutzutage dazu sagen, oder Leute wie Roger Penrose schon in den 90ern gesagt haben, erscheint mir sehr viel plausibler und durchdachter.
Letztendlich ist aber alles, was wir zum „Bewußtsein“ sagen können, ungenau. „Das“ Bewußtsein werden wir, wie die Quantenmechanik ja belegt, nicht definieren können. Letztendlich wird man sich wohl auf eine „Kopenhagener Deutung des Bewußtseins“ einigen müssen :D
Ich kann mich noch sehr lebhaft an Diskussionen dazu in meinem Präp-Kurs erinnern, als wir die Neuroanatomie durchgenommen haben und auch später noch als ich selber Tutor in diesen Kursen war. Wir haben da mit unseren Neuroanatomieprofessoren und Physiologieprofessoren in den Tutorentreffen viele Stunden drüber gesprochen und sehr viel Spaß (und Erkenntnis) gehabt. Die spannendsten Dinge lernt man oft nicht in Vorlesungen oder Praktika (jetzt schwelge ich schon in Erinnerungen, ich werde wirklich alt :D, bald hole ich die Werthers Echte raus...). Gerade Penrose war da ein großes Thema.
Die Forschung dazu läuft überall auf Hochtouren, leider spielen auch dort die Ego verschiedener „Koryphäen“ eine sehr große Rolle. Anstatt sich hinzusetzen und sich gemeinsam zu überlegen wie man weiterkommt, bzw. bestimmte Phänomene erklären will.
Wenn man sich mal die Arbeiten von Anirban Bandyopadhyay anschaut, dann sieht man dass Quanteneffekte auch bei „normalen“ Temperaturen auftreten können (für Pansapiens: er weißt nach dass die Dekohärenz im Gehirn verhindert werden kann).
Letztendlich müßten sich Neurobiologen und Physiker viel intensiver austauschen und der Eine versuchen den Anderen zu verstehen, leider sind beide Felder mittlerweile so unendlich komplex geworden dass es wohl nur sehr wenige gibt die beides tun. Penrose, und vor allem Hameroff, wurden ja zu Recht für einige Dinge kritisiert (z.B. die gap junctions), aber der Ansatz ist schon ein sehr plausibler und interessanter. WIE genau das in den Zellen ablaufen kann und WO ist eine ganz andere Sache, leider verstrickt man sich aber lieber in das klasssiche „du bist eh doof“ Spielchen.
Lanza hat da ja schon einen sehr vielversprechenden ersten Schritt gemacht und es bleibt zu hoffen dass sich die Forschung in dem Gebiet ergänzend weiterentwickelt an statt dass es zu Grabenkämpfen wie im Mittelalter kommt.
Und nein, ich werde hier dazu bestimmt keine Vorträge halten. Wenn es dich interessiert: persönlich gerne immer.
Im Grund einverstanden:)Zitat:
Zitat von CeKaVau
nur ist es eben nicht für jeden irrelevant, manche schlaue Köpfe haben sich ausführlichst mit der Frage beschäftigt, ob über diesen Punkt Klarheit zu erlangen ist.
Wie sinnhaft das ist (insbesondere für das täglich Leben) darf jeder für sich selbst entscheiden.:D
Grüße
Münsterländer