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ja, Ioannidis ist Wissenschaftler. Derjenige, der hier die Aussagen von Lauterbach kritisiert auch.Zitat:
Zitat von Kensei
Ioannidis hat zu Corona geforscht und veröffentlicht, Lauterbach eher nicht und der Diplombiologe von der FAZ wohl auch nicht.Zitat:
Zitat von Kensei
Sobald eine Aussage überprüfbar ist, sollte das egal sein.Zitat:
Zitat von Kensei
Indem man denjenigen fragt, oder es an seinen Handlungen oder Aussagen konkret nachweist.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Bis dahin bleibt es eine unbelegte Behauptung.
Lauterbach hat regelmäßig gezeigt, dass er aktuelle Studien kennt und ließt. Mir erschließt sich wie gesagt daher nicht, warum er Studien zu Lockdowns dann nicht kennen und lesen sollte.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ioannidis steht auch unter anderen Wissenschaftler in der Kritik, nicht nur seitens Lauterbach. Darauf hatte FireFlea mehrfach hingewiesen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Dennoch wurde die Forderung, nur Risikogruppen zu schützen, in der Fachwelt kritisch gesehen. Was Lauterbach ja angespricht.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Und, hast du überprüft, dass es besser gewesen wäre, Corona durchlaufen zu lassen und nur Risikogruppen zu schützen? Hat das in irgendeinem Land wirklich funktioniert? In Schweden ja wohl eher nicht, da sind die Alten gestorben wie die Fliegen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Welche Handlungen wurden denn von dem Gesundheitsminister unternommen, um die durch Lockdowns verursachten Schäden zu beheben oder zu mildern?Zitat:
Zitat von Kensei
Ich hab gehört, in dem Topf der Coronakrise waren noch 60 Milliarden übrig.
und mitunter nicht versteht, was er liest und falsch widergibt.....:rolleyes:Zitat:
Zitat von Kensei
Postet Karl Lauterbach als „Bundestagsabgeordneter, Bundesgesundheitsminister“ neue Studien auf seinem Profil, dann sollten diese fundiert sein. Und das bedeutet auch: Wenn er diese selbst gar nicht richtig gelesen hat, dann sollte er sie vielleicht gar nicht erst posten. Vor allem aber bedeutet das: Wenn die Studie weder fundiert ist, noch richtig gelesen wurde, dann sollte er daraus keine, für ganz Deutschland geltenden Maßnahmen ableiten. Genau das scheint Karl Lauterbach nach Einschätzung von internationalen Experten aber zu tun. Und das kritisieren diese nun.
„Das macht mich sprachlos“, sagt etwa Medizinstatistiker Gerd Antes zu FOCUS online, mit Bezug auf einen Twitter-Post von vor gut zwei Wochen. Was er meint? Dass Lauterbach hier eine neue Untersuchung als „eine neue amerikanische Mega-Studie, die über 1700 Studien auswertet“ anpreist - in die in Wahrheit lediglich 13 Studien eingeflossen sind. Um das herauszufinden, genügt tatsächlich ein Klick und ein Blick in die Studie. Bereits im „Abstract“, der Einführung wissenschaftlicher Arbeiten, heißt es nämlich:
Die anfängliche Überprüfung ergab 1732 Studien, die von drei Mitgliedern des Studienteams überprüft wurden. Es wurde festgestellt, dass 61 Volltextstudien die Kriterien erfüllten, und 13 Studien lieferten Daten, die in der Endanalyse verwendet wurden.
Wer genau liest, erfährt also: Zu Beginn kamen mehr als 1700 Studien für die Forschenden in Betracht. Relevant für die Analyse - und damit das Ergebnis - waren jedoch lediglich 13. Die hoch gelobte „Mega-Studie“ umfasst also in Wahrheit lediglich 243 Corona-Patienten.
https://www.focus.de/gesundheit/news...136586892.html
Hab ich oben geschrieben. Ich kann es Dir nur erklären, ich kann es nicht für Dich verstehen....Zitat:
Zitat von Kensei
Die Frage war, woran du zu erkennen meinst, dass Lauterbach keine Studien zu Lockdownfolgen kennt?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Mag sein. Was aber nicht widerlegt, ob er Studien kennt oder gelesen hat.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Du hattest eine Vermutung geäußert. Einen konkreten Beleg sehe ich in deinen Äußerungen nicht.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wie du was mit Spekulationen schlüssig belegen willst, kannst du mir aber gerne nochmal erklären.
Und ich habe mehrfach FireFlea nach dem konkreten Inhalt der Kritik gefragt und keine Antwort erhalten.Zitat:
Zitat von Kensei
Die "Kritik" von Lauterbach in dem hier disktuierten Video wurde allerdings schon längst als uniformirtes Geschwurbel
entlarvt.
Das stimmt nicht. Lauterbach behauptet Ioannidis bzw. die Erklärung, die er fälschlicherweise Ioannidis zuordnet, würde behaupten, dass niemand an dem Virus stirbt.Zitat:
Zitat von Kensei
Wovor sollte man dann die Risikogruppen schützen, was die Erklärung aber Ioannidis zumindest in dem von NickNick verlinken Artikel nicht fordert?
1.) stellt sich da die Frage, ob Schweden tatsächlich intensiv versucht hat, die Risikogruppen zu schützenZitat:
Zitat von Kensei
2.) War das am Anfang, nach meiner Erinnerung hat Deutschland über die Pandemie gut gegen Schweden aufgeholt, was die Sterblichkeit angeht.
3.) war das ja gar nicht die Position von Ioannidis. Entweder bist Du auf die Falschaussagen Lauterbachs reingefallen oder ....;)
4.) Mai Thi Nguyen-Kim hatte mal ein Video veröffentlich, in dem Sie, auf den Unterschied zwischen "what?" und "so what?" in Bezug auf wissenschaftliche Erkenntnisse eingeht.
Das hat auch Drosten in einem seiner Podcasts aufgegriffen.
Welche Folgerungen und Maßnahmen man aus wissenschaftlichen Erkenntnissen ableitet ist das "so what?".
Hier das Durchlaufen lassen oder nicht.
Das ist nicht unbedingt Sache des Wissenschaftlers.
Der Wissenschaftler beantwortet die Frage "what?" trägt also einfach Fakten zusammen.
Z.b. Sterblichkeiten wie es Ioannidis getan hat.
In dem von NickNick verlinkten Artikel beklagt sich ja Ioanndis, dass man Maßnahmen ergreift, also die Frage "so what?" beantwortet, ohn die Frage "what" ausreichend beantwortet zu haben.
Und insofern Wissenschaftler auf ihrem Terrain bleiben, können die bei einem anderen Wissenschaftler zunächst mal die Methodik, wie er die Frage nach dem "what?" beantwortet hat angreifen.
Wenn die Frage nach dem "what?" ausreichend beantwortet ist, ist eine Diskussion über das "so what", sofern die Beteiligten alle ähnliche kognitive Fähigkeiten aufweisen eine Diskussion um Meinungen und Werte.
Der Herr Lauterbach greift Ioannids, nun an, er wäre "abgedriftet" indem er ihn ein falsche Antwort auf das "what"
unterschiebt (niemand würde an dem Virus sterben).
Entweder weiß Herr Lauterbach nicht, wovon er spricht, oder er stellt das bewusst falsch dar.
Wieso ich?Zitat:
Zitat von Kensei
Ich hatte Battacharya direkt zitiert und ansonsten nur Fragen gestellt, die Du ja nicht beantworten willst:
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Nein, das war Jayanta Battacharya.Zitat:
Zitat von Kensei
Du solltest ihn also fragen, die Mailadresse findest Du auf den Seiten der Uni Stanford.
Battacharya behauptet etwas und du stellst Suggestivfragen dazu. Warum sollte ich darauf Antworten?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Nochmal, der der behauptet muss Belege liefern, nicht umgedreht.
Nö. Ich bezog mich darauf;Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das ist Spekulation und kein Beleg für irgendwas.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Der wurde doch schon relativ früh bei seinen ersten Veröffentlichungen kritisiert;Zitat:
Zitat von Pansapiens
https://www.br.de/nachrichten/wissen...ckdown,SMihU3OZitat:
Wissenschaftler kritisieren Stanford-Studie zu "Lockdown"
Im Netz wird oft eine US-Studie mit dem Ergebnis zitiert: Länder mit härteren Corona-Maßnahmen hätten keinen Vorteil im Vergleich zu Ländern mit leichteren Maßnahmen. Die Aussagen sind so pauschal jedoch nicht haltbar...
Fazit
Die aktuelle Studie von John Ioannidis aus Stanford zur angeblich fehlenden Wirkung von härteren Corona-Maßnahmen weist nach Ansicht mehrerer Wissenschaftler aus Deutschland, aber auch international deutliche Mängel auf. Sie erlaubt demnach die Schlussfolgerung, dass die Bewertung einzelner Maßnahmen sehr schwierig ist, aber die Aussage, dass starke Maßnahmen nichts bringen, ist so auf Grundlage dieser Veröffentlichung nicht haltbar.
Natürlich ist das moralische Kritik wie es auch moralische Überlegungen waren, Lockdowns zu veranlassen etc. Dass das Virus eher die Älteren tötet, war von Anfang an klar. Die hätte man natürlich auch sterben lassen können. Eine befürchtete Überlastung des Gesundheitssystems hätte auch "nur" die Schwachen umgebracht, also an sich auch kein Problem. Gesundheits- und Rentensystem entlastet, alles bester Ordnung.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich hätte aber schon gern politische Entscheidungen, die nicht nur an Darwinismus und volkswirtschaftlichen Überlegungen ausgerichtet sind, sondern irgendwo eine moralische Komponente wenigstens mal "Hallo" sagt. Und ich habe das Gefühl, da bin ich bei weitem nicht der Einzige.
Was ich von Verwantwortlichen in so einem Fall wie SARS-CoV-2 erwarte, ist, dass sie anfangs eher zu vorsichtig agieren als zu optimistisch. Was sie auch gemacht haben. Und erstmal Menschenleben mehr wiegen als Komforteinbuße wegen 4 Wochen Lockdown, weswegen zum Zeitpunkt 03-2020 eine Abwägung m.M.n. sehr schnell und eindeutig ausfällt (später dann sicher nicht mehr). So ein Vorgehen halte ich für professionell.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ja, Ioannidis zeigt verschiedene Optionen auf. Wie auch der Artikel über Drosten im Fokus. Nur schreibt Ioannidis aber bspw. zusätzlich:Zitat:
Zitat von Pansapiens
Heißt, er spricht sich zumindest gegen Lockdowns aus, u.U. Einschränkungen überhaupt (aber das nur reininterpretiert). Mit Toten in Folge des Virus, die eh am Ende ihres Lebens stehen und die mehr oder minder im Grundrauschen untergehen bzw. die früher auch keinen interessiert haben. Hingegen irgendwelche Phantastillionen Menschenleben, die wegen der Lockdowns auf dem Spiel stehen (er meint doch wohl hoffentlich nicht Tote; aber wofür steht die Aussage sonst?). Also eine klare Nicht-Handlungsempfehlung auf Basis - wie er ja selbst kritisiert - nicht vorhandener Daten, mit zudem seltsamer Schlussfolgerung. Das ist der große Unterschied zu Drosten, der nach meiner Erinnerung auch nicht bekannt dafür war, besonders libertäre Standpunkte zu vertreten.Zitat:
One can only hope that, much like in 1918, life will continue. Conversely, with lockdowns of months, if not years, life largely stops, short-term and long-term consequences are entirely unknown, and billions, not just millions, of lives may be eventually at stake.
Schon abenteuerlich, was man in diese kurze, logisch durchaus stringent formulierte, Passage alles reininterpretieren kann. Wenn man es nicht besser wüsste, würde man denken, das Geschwurbel sei auf dieser Seite.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Falls das noch nicht klar geworden sein sollte - ich beziehe mich hier auf Aussagen von Dir. Mal scheint es um die Inhalte der Aussage zu geben, dann doch wieder von wem es kommt.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Nick hatte ja hier schon früh Teile der Aussagen, die Kritik auf sich gezogen haben, zitiert (Stichwort 10.000 Tote / potentiell Milliarden Lockdown Geschädigte usw.). Ich bin sicher Du kannst dazu auch die kritische Rezeption finden, wenn sie Dich interessiert.Zitat:
Aha, kannst Du das auch inhaltlich konkret ausführen?
Kannst Du die Kritik auch konkret inhaltlich widergeben?
Selbstverständlich ist es eine Tatsache, dass ein Lockdown Schaden anrichtet. Es ist auch eine Tatsache, dass eine Impfung Schaden anrichtet, denn ich bekomme einen Stich. Wieso sollte sich irgendjemand stechen lassen? Doch weil er sich davon einen Nutzen verspricht...Zitat:
Das ist eine Position und nicht einfach eine unbestrittene Tatsache?
Gibt es irgendjemand, der der Meinung ist, dass Lockdowns keinen Schaden anrichten?
Tatsächlich sagt Battacharya:
"Lauterbach scheint keine Ahnung zu haben, welchen Schaden seine Lockdown-Politik
den Armen, den Kindern und der Arbeiterklasse zugefügt hat."
Stimmt das etwa nicht?
Das sind ganz normale Fragen, bis auf eventuell das "etwa" ist da nix suggestives dran.Zitat:
Zitat von Kensei
Um mich vom Gegenteil zu überzeugen.Zitat:
Zitat von Kensei
Na das ist doch eine sachliche Kritik an einer Arbeit.Zitat:
Zitat von Kensei
Weil Wissenschaftler solche Kritik äußern, über die noch zu diskutieren, ist jegliche Kritik an Ioannidis zulässig, auch solche, wie sie von Lauterbach?
Warst Du bei den Entscheidungen dabei?Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Mir scheint, auch bei Ioannidis sind es moralische Überlegungen auf Lockdowns zu verzichten zu wollen, eben um die von ihm erwarteten Schäden abzuwenden.
Das ganze ist ein moralisches Dilemma und man muss zwei Übel gegeneinander abwägen.
Die Regierung hat zunächst eher nix gemacht, dann hat sich nach meiner Erinnerung Wieler hingestellt, und hat verkündet, man hätte übersehen, dass es ein exponentielles Wachstum der Infektionsfälle geben könnte/wird.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Dann wurde ein Strategie-Papier "geleakt", dass dann aufzeigte, dass bei einer zu erwarteten exponentiellen Entwicklung in kurzem Zeitraum sehr viele Menschen krank werden, was zu einer Überlastung des Gesundheitssystems führt und damit zu viel mehr Toten, als bei einem funktionierenden Gesundheitssystem.
Das wollte die Regierung nicht hinnehmen.
Eventuell kannst Du Dir nicht vorstellen, was passiert, wenn das Gesundheitssystem zusammenbricht.
Das sind IMO sicherlich Bilder, die kein Politiker öffentlich sehen will, auch wenn ihm die Menschen selbst egal sind und es nur um den Erhalt seiner Macht geht.
Und dann stirbt vielleicht auch der junge Athlet mit einer Blinddarmentzündung, oder die junge Mutter nach einem Autounfall, die durch eine Notoperation hätte gerettet werden können.
Wenn man die humanitären Folgen des Lockdowns vermeiden will, ist das auch Ausdruck einer moralische Komponente.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Ich habe den Eindruck, Du hast den Anfang der Pandemie in einem anderen Land verbracht, als ich.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Der Postillion hat das anfängliche "vorsichtige Agieren" in einem Artikel satirisch verarbeitet:
https://www.der-postillon.com/2020/0...nd-sicher.html
Noch eine Woche vor dem ersten Lockdown hat das Gesundheitsministerium auf Twitter verbreitet, man solle Fakenews,
die Bundesregierung plane harte Einschnitte in das öffentliche Leben, aber das wäre nicht wahr.
Da sehe ich dann zwei Möglichkeiten:
1.) die Verantwortlichen wussten eine Woche vor dem Lockdown noch nicht, dass der kommen wird und das war eine Panikreaktion.
2.) die Verantwortlichen haben die Bevölkerung bewusst belogen. (das könnte man dann eventuell als professionell bezeichnen)
Irgendwie habe ich nicht mitbekommen, dass Spahn oder Merkel mal von einem Journalisten diesbezüglich befragt wurden, wie das damals gelaufen ist.
In dem Artikel gibt er die Datenbasis an, auf der seine Abschätzung der Todesraten beruhen. Es waren ja nicht keine Daten vorhanden, sondern nur sehr wenige, so dass, wie er ausführt, eine große Spanne möglich war.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Im von Dir zitierten Fall, dem Vergleich mit der spanischen Grippe, geht er von dem worst case aus, 1% IFR, von der übrigens auch das geleakte Papier ausging. (die entsprechende Abschätzung des RKI von 0,56%)
Für die Auswirkungen des Lockdowns gab es zu diesem Zeitpunkt tatsächlich noch keine Daten.
Dass ein Lockdown von vier Wochen ausreichend sei, wie von Dir oben suggeriert, hat wohl kaum einer geglaubt.
Die von der Regierung gewählte Strategie war "Hammer and Dance". D.h. in den "Dance"-Phasen wurde eine langsame Durchseuchung der Bevölkerung in Kauf genommen.
Und seine Ansichten zu der Überlastung des Gesundheitssystems sind IMO merkwürdig und haben sich als falsch herausgestellt.
Sicherlich kann man Kritik an Ioannidis bzw. seinen Arbeiten, Schlussfolgerungen und Forderungen üben und das habe ich in der Vergangenheit ja auch getan.
Aber nur weil es Ansätze für berechtigte Kritik gibt, rechtfertigt das nach meinen Moralvorstellungen nicht die Falschdarstellungen, die Lauterbach im fraglichen Interview macht.
Die Lauterbachapolegeten mögen das anders sehen.
Zitat:
Zitat von FireFlea
Du erklärst mir meine Maßstäbe, die Du ausdrücklich nicht teilst und die Du nicht verstehst?
Das erinnert mich an irgendwelche passionierten Fleischesser, die Veganern erklären, was sie essen dürfen, oder irgendwelche Leute, die Anhängern von Religion erklären, wie die sich verhalten müssen.
Ich hab es weiter vorne erklärt, warum ich im vorliegenden Fall anders handhabe, aber ich kann es nicht für Dich verstehen.
Das ist - in meiner Welt - eine unzulässige Verkürzung, denn das ist nur eines der Szenarien, die Ioannidis in dem verlinkten Artikel entwirft. Wie man in dem Beitrag von Nick-Nick lesen kann, hat er auch ein Szenario mit 40 Millionen Toten.Zitat:
Zitat von FireFlea
wieso schreibst Du dann, dass "Lockdwons schlecht" eine "Position" sei?Zitat:
Zitat von FireFlea
Willst Du hier implizit den Schaden eines Lockdowns mit dem Schaden eines kleinen Stichs vergleichen?Zitat:
Zitat von FireFlea
Ich hatte mich nicht auf Lauterbachs Kritik bezogen, sondern auf deine Nachfrage an FireFlea bzw. mich, wo aus der Wissenschaftswelt fachliche Kritik an Ioannidis geäußert wurde.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich vermute, dass Lauterbach sich auf diese Kritik bezieht, wenn er ihm ein „abdriften“ attestiert.
Ob dieser Begriff klug gewählt ist, darüber kann man sicher streiten.
Dass die Positionen von Ioannidis und/oder anderen Stanfordwissenschaftlern nicht unumstritten sind, sollte aber auch klar sein.
Ich würde besser finden, wenn du als objektiver und sachlicher Diskutant erstmal selber Belege für Behauptungen suchst, bevor du das anderen aufbürdest.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Du kannst natürlich gerne konkrete Thesen formulieren, an denen du Lauterbachs Unkenntnis festmachst. Zu denen ich dann wiederum was schreiben könnte.
Nebenthemen (wobei ja ein konkreter Bezug zu Covid19 bestand!!!) aufmachen und dann nicht darauf eingehen ist auch nicht gerade die feine englische Art.Zitat:
Zitat von Pansapiens
OT stimmt nicht, es ging um die Kompetenz von Lauterbach in Bezug auf Covid19 und allgemein (was man sieht wenn man meinen ganzen Beitrag ließt, nicht den aus dem Kontext gerissenen Absatz.
Lies doch endlich mal den Artikel, bevor du dich dazu äußerst!Zitat:
Zitat von Katamaus
Sicher, beides ist wenig erfreulich. Aber eine Abwägung, zu Beginn der Pandemie direkt etliche Todesopfer zu vermeiden (bzw. das zumindest zu vermuten) vs. vor allem wirtschaftliche Schäden, sollte eigentlich nicht allzu schwer fallen. Wer da Richtung der wirtschaftlichen Schäden tendiert, sollte nach meinem Dafürhalten keine Verantwortung tragen. Bzw. umgekehrt, ich kann mir vorstellen, dass einige der Kritiker, wenn sie was zu sagen gehabt hätten bzw. in kürzester Zeit hätten entscheiden müssen, schwer ins Grübeln gekommen wären.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Du trägst gerade Eulen nach Athen. Und sicher, es wird schon Politiker gegeben haben, die nur auf ihren Machterhalt geschaut haben. Aber ich unterstelle mal, dass das längst nicht alle sind.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wo vielleicht Missverständnisse auftreten: ich rede hier ausschließlich von Ioannidis‘ Papier vom März 2020, das m.M.n. damals eher unpassend verfasst war. Einige Zeit später wäre es dann ziemlich anders gewesen. Es wurde ja auch schon ausgewertet, dass bspw. die Schulschließungen ein schwerer Fehler waren und nicht wieder vorkommen werden. Die Lockdowns vielleicht auch.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich habe natürlich keine Ahnung, wie es damals abgelaufen ist. Aber natürlich müss(t)en sie lügen. Der Regierungschef sagt ja auch, dass er Minister X das vollste Vertrauen schenkt und der Fußball-Vorstand, dass der Trainer auf alle Fälle nächste Woche noch auf der Bank sitzt. Die anderen Optionen sind noch bescheidener.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich denke, am Ende ist´s eine Glaubensfrage: Ioannidis und Co. sagt, wir wissen letztlich nichts, also schauen wir mal. Mehr als 40 Mio. Tote weltweit wird´s nicht geben (was ja auch stimmt), wenn das Gesundheitssystem zusammenbricht, ist´s nur kurz. Die möglichen wirtschaftlichen und sozialen Schäden durch Maßnahmen könnten viel zu hoch sein.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Die anderen sagen, wir wissen nichts, aber wir haben eine Heidenschiss vor einer globalen Bedrohung mit möglicherweise katastrophalen gesundheitlichen Auswirkungen, also greifen wir zu drastischen Maßnahmen. Die Schäden durch die Maßnahmen nehmen wir in Kauf.
Wir reden davon, dass Lauterbach Ioannidis fälschlicherweise der GBD zugeordnet hat?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich denke er meint Lauterbachs flapsiges "An Corona stirbt keiner...".
Nach meinem Dafürhalten war das eher eine sarkastische Überspitzung der Thesen von Ioannidis.
Ob man so sprechen sollte als Bundesgesundheitsminister, oder in seiner Wortwahl nicht etwas präziser sein sollte, darüber kann man sicher streiten.
Stimmt, plus dass die Impfung nebenwirkungsfrei sei.Zitat:
Zitat von Kensei
Beides wohl nicht wörtlich zu nehmen, aber offenbar missverständlich, gleich recht bei einer so polarisierenden Person wie Lauterbach und in so einer aufgeheizten Debatte. Also fehlerhafte Kommunikation seinerseits.
Nochmals, ich beziehe mich auf Aussagen, die Du getroffen hast. Als Erkläruung habe ich dazu mitgenommen, dass es sich um eine "Nebenbemerkung" handelt, was auch immer mir das sagen soll. Auch nicht, was die Behauptung zur Qualifikation des "Durchschnitts" der Journalisten angeht. Man kann Kontext auch beliebig verwässern.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das ist aus meiner Sicht nicht nur eines der Szenarien. Zum dem Szenario mit 40 Mio. Toten schreibt er ja direkt, dass er das nicht annimmt.Zitat:
Das ist - in meiner Welt - eine unzulässige Verkürzung, denn das ist nur eines der Szenarien, die Ioannidis in dem verlinkten Artikel entwirft. Wie man in dem Beitrag von Nick-Nick lesen kann, hat er auch ein Szenario mit 40 Millionen Toten.
Weil es nunmal die Position von Bhattacharya und auch Ioannidis ist. Es bringt halt nichts, in der Betrachtung eine Seite der Medaille wegzulassen. Wenn ich das komplett isoliert und aus dem Kontext betrachte, ist die Aussage korrekt, daher auch:Zitat:
wieso schreibst Du dann, dass "Lockdwons schlecht" eine "Position" sei?
Für mein Beispiel ist die größe des Schadens irrelevant. Ein "kleiner Stich" ist eine Verletzung, die ich ja nicht just for fun hinnehme, sondern weil ich mir etwas davon verspreche. Beim Lockdown ist das ähnlich. Oder wenn ich Kortison einnehme. Oder eine Vasektomie durchführen lasse oder was auch immer.Zitat:
Willst Du hier implizit den Schaden eines Lockdowns mit dem Schaden eines kleinen Stichs vergleichen?
Edit: das war nicht an mich gerichtet, ich möchte trotzdem darauf antworten:
Nein, ist es nicht (also zulässig). Ich hatte dazu meine ich geschrieben, dass Kritik an Ioannidis nicht aus dem luftleeren Raum komme, sondern ich nachvollziehen kann, woher Lauterbach das hat und dass er nicht der Einzige ist.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Diese Diskussion hatten wir ja auch (und auch mit Pansapiens) zur Aussage von Drosten, dass man sich jetzt endlich infizieren könne, ohne zu sterben. Ich sehe diese Aussage nicht als absolut, Pansapiens nahm sie dagegen so wie geäußert an, wenn ich mich recht erinnere.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Lauterbach haut leider im Vergleich öfter mal einen Bock raus und mehr Präzision könnte in dem Amt und mit der Öffentlichkeitswirkung in der Tat nicht schaden.
Das ist wohl wahr.
Das mit der Nebenbemerkung sollte darauf hinweisen, dass das nicht mein Hauptargument war und das Hauptargument davon unabhängig.Zitat:
Zitat von FireFlea
Aber Dir erschien nach meinem Eindruck die Nebenbemerkung angreifbarer, als das Hauptargument, daher hast Du Dich an der fest gebissen.
Wobei die Nebenbemerkung nur gemäß meiner Maßstäbe - Die Du ausdrücklich nicht teilst - angreifbar, gemäß Deiner Maßstäbe ein sinnvolles gültiges Argument.
Die tatsächliche Erklärung war diese:
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Schreib mit:
Als Gegenargument zu einen ad verecundiam-Argument hält Pansapiens ad hominem als zulässig, weil es eben das angreift, was als Argument angeführt wird.
tun die beiden ja nicht, oder bist Du auf die Falschaussage des Herrn Lauterbach reingefallen?Zitat:
Zitat von FireFlea
Keiner von den beiden, hat behauptet, das Virus würde keine Todesopfer fordern.
Woher er was hat?Zitat:
Zitat von FireFlea
Seine Falschdarstellungen?
Er gibt nicht die Kritikpunkte der Wissenschaftler wieder, sondern schwurbelt was zusammen und wie mir scheint, hat kein deutscher Journalist widersprochen....
auch dabei kann ich mich an keine Gegenstimmen / Richtigstellungen / Faktenchecks aus der deutschen Journalistengemeinde erinnern.Zitat:
Zitat von FireFlea
Es ist gemäß meiner Maßstäbe kein "sinnvolles gültiges" Argument. Ich hatte bereits geschrieben, wie ich das Argument einstufe. Ich habe auch bereits im letzten Post geschrieben, man kann Kontext beliebig verwässern. Dass ich Kontext und wer etwas wozu sagt für relevant erachte bedeutet nicht, dass es sinnvoll ist, irgendeinen beliebigen oder noch so weitgefassten Kontext herstellen zu wollen, um daraus irgendetwas abzuleiten.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Du hattest micht gefragt, warum ich etwas von "Position" schrieb. Ich schrieb es, weil beide die Position vertreten, dass Lockdown schädlich sind. Ganz einfach. Dass Lockdowns (isoliert betrachtet) schädlich sind als Tatsache steht ersterem nicht entgegen.Zitat:
tun die beiden ja nicht, oder bist Du auf die Falschaussage des Herrn Lauterbach reingefallen?
Keiner von den beiden, hat behauptet, das Virus würde keine Todesopfer fordern.
Dazu hatte ich mich bereits mehrfach geäußert.Zitat:
Woher er was hat?
Seine Falschdarstellungen?
Er gibt nicht die Kritikpunkte der Wissenschaftler wieder, sondern schwurbelt was zusammen und wie mir scheint, hat kein deutscher Journalist widersprochen....
Auch hierzu habe ich mich bereits mehrfach geäußert. Ich vermute es gibt keinen Faktencheck, weil kein deutscher Journalist es so wortwörtlich aufgefasst hat wie Du und auch die vorherigen Aussagen von Drosten einer wortwörtlichen Auslegung entgegen stehen. Auch hier werde ich nichts neues mehr beisteuern können, was nicht längst diskutiert wurde. Du siehst es anders, das sei Dir unbenommen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Warum sollte ich? dAs ist Schnee von gestern. ich äußere mich ja auch nicht zu dem Artikel sondern dazu, dass Du ein Zitat anführst und dann irgendwas daherschwurbelst, was mit dem Zitat, wenn überhaupt, nur mit ganz viel Phantasie in Einklang zu bringen ist. Habt Ihr im Deutschunterricht nicht gelernt, wie man Behauptungen mit Textstellen belegt oder wen willst Du mit derlei Bauerntricks beeindrucken?Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Ich fand das jetzt nicht "geschwurbelt" von Nick, wenn Ioannidis was von "billions of lives ... at stake" fabuliert.
Ist aber schon auffällig, dass insbesondere in der deutschen Presselandschaft Faktenchecks nur einseitig stattfanden (löbliche Ausnahme: Die Zeit).Zitat:
Zitat von FireFlea
„maybe at stake“. Wir wollen doch bitte präzise bleiben.Zitat:
Zitat von Kensei
Nachtrag: „months, if not years“ auch nicht zu vergessen. Es gab ja gerade mal Months im Sinne von 2-3, oder?
Wenige Sekunden gesucht und das finde ich in den Haupt-Staatsmedien als Beispiel:Zitat:
Zitat von Katamaus
https://www.tagesschau.de/faktenfind...rbach-137.htmlZitat:
faktenfinder
Karl Lauterbach Warner mit Ungenauigkeiten
Stand: 06.12.2021 11:35 Uhr
Der designierte Gesundheitsminister Lauterbach wird als Fachmann geschätzt. Doch einige seiner Behauptungen waren nicht belegt, beispielsweise über Corona-Zahlen auf Mallorca oder gestrecktes Cannabis....
Ja, da darf man nichts in Kontext stellen, so ziemlich jede Aussage wird exakt so verstanden, wie sie getätigt wird. Frage an einen Politiker: "Trifft es zu, dass Sie wegen Kindesmissbrauchs verurteilt wurden?" Ganz normale Frage, wie sie eben täglich gestellt wird. Wenn nicht zutreffend, weil nie auch nur ansatzweise etwas in der Richtung vorgefallen, "Nein" als Antwort, und alles ist gut :D.Zitat:
Zitat von FireFlea
:ups: :rofl: Du bist echt der Knaller.Zitat:
Zitat von Katamaus
:confused:Zitat:
Zitat von Nick_Nick
lauterbach warnt vor großer Weihnachtscoronawelle:
https://www.n-tv.de/panorama/Lauterb...e24590839.html
:troete::hammer:Zitat:
Zitat von marq
Nein! Doch! Ohhh!Zitat:
Zitat von marq
Zitat:
Zitat von marq
Corona könne "weiterhin dauerhafte Schäden hinterlassen". In der "Bild am Sonntag" sagte er, "es ist keine Erkältung, die man sich bedenkenlos jede Saison einfangen kann".
Das darf man wohl nicht wörtlich nehmen, sondern muss es aus dem Kontext heraus verstehen.
Wahrscheinlich meint er tatsächlich:
"es ist eine Erkältung, die man sich bedenkenlos jede Saison einfangen kann"
richtig @Fireflea/Nick_Nick?
Zitat:
Zitat von FireFlea
Mitte Oktober erntete Lauterbach auf Twitter Kritik von dem Virologen Jonas Schmidt-Chansit. Auslöser war ein Tweet, in dem Lauterbach im Bezug auf Covid-19 schrieb: "Für die vielen, die Covid überstanden haben, muss noch viel getan werden. Studien zeigen klar, dass die Krankheit den Prozess der Alterung deutlich beschleunigt. Man altert im Zeitraffer und wird gegen chronische Krankheiten anfälliger sein."Schmidt-Chanasit kommentierte dies mit einem Verweis auf Leitlinien zur Kommunikation von wissenschaftlichen Erkenntnissen. So sollten Darstellungen vermieden werden, "die unbegründete Befürchtungen oder Hoffnungen" weckten. Damit zielte er offenkundig darauf ab, dass sich Lauterbach nur auf eine Studie bezog, aber von mehreren schrieb - und dass viele Fragen in diesem Kontext noch ungeklärt sind.
das Beste haben die weggelassen:
Die Kritik des Virologen Schmidt-Chanasit ließ Lauterbach nicht so stehen. „Es gibt Kritik an Aussage, dass ein schwerer Covid Verlauf Alterungsprozess beschleunigen könnte. Hatte dazu Studie gepostet, es gibt viele, hier noch eine. Darf man das nicht? Macht es Angst? Muss man 5 Jahre abwarten bis Frage endgültig geklärt ist?“, schrieb er und teilte die zuvor geteilte Studie erneut.
https://www.tagesschau.de/faktenfind...rbach-137.html
Es ist ja auch keine Erkältung bezogen auf Risikogruppen und long Covid. Von daher stimmt das doch.