Du verwechselt da wasZitat:
Zitat von Kusagras
Druckbare Version
Du verwechselt da wasZitat:
Zitat von Kusagras
Würde doch eh nichts bringenZitat:
Zitat von Kusagras
Berechne es einfach mit einer IFR von 1,5-3%, was damals bei COVID realistisch wäre. Da bist du dann nicht bei Faktor 10 sondern bei 20-45 Mio Toten gegenüber 50 Mio Toten bei der Spanischen Grippe, die wahrscheinlich eine IFR von 2 - 5% hatte.Zitat:
Zitat von egonolsen
Die IFR in der Höhe kann man auf Grund verschiedener Daten extrapolieren (Delta in Indien mit Kollaps des Systems, Wuhan am Anfang, der Tatsache das bei der spanischen Grippe ca. 90% an bakteriellen Superinfektionen starben und auch bei COVID bei den Superinfektionen das Fehlen von Antibiose die Sterblichkeit massiv erhöhen würde, insgesamt schwächere Bevölkerung durch TBC etc.).
Man muss die Viren schon in Ihrer jeweiligen Zeit vergleichen und nicht das eine 1918 und das andere 2020.
Zitat:
Zitat von Takezo
Sorry, aber kanken hat hier imo kompetent, unparteiisch und sachlich die zahlen und fakten (erneut) dargelegt.
Dies hat nichts mit einer blase zu tun, sondern mit medizinischen fachkenntnissen.
Jetzt bin ich natürlich überzeugt.Zitat:
Zitat von Takezo
Das ist doch Quatsch. Schau Dir eine fast beliebige politische Debatte an und irgendwo fordert irgendwer mehr Zwang oder staatliche Durchsetzung (besonders beliebt beim Thema Migration und/oder Kriminalität). Man muss dem nicht zustimmen aber dass die Aussage gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung verstoßen soll ist doch Unsinn.Zitat:
Zitat von Takezo
Zitat:
Zitat von Takezo
Sehe das so wie Kusa, es gibt in fast jeder wissenschaftlichen Debatte eine Mehrheits- oder Mindermeinung (das liegt in der Natur der Sache) aber auf irgendeiner Grundlage müssen halt Entscheidungen getroffen werden, denn sonst wird jedwede wissenschaftliche Erkenntnis (und politische Entscheidung) beliebig und es macht jeder, was er will.Zitat:
Zitat von Kusagras
Man kann über die Ausprägungen der Maßahmen streiten aber im Großen und Ganzen waren Masken, Lockdowns und Impfen keine Erfindung der deutschen Politik oder Wissenschaft, sondern in mit uns vergleichbaren Ländern weltweit überwiegend das Mittel der Wahl. Und Leute vom Fach wie kanken die ich kenne, sehen es recht ähnlich.
Allerdings würde ich jetzt auch nicht mehr mit Links von 2020 argumentieren, die hier vermutlich schon 20x gepostet wurden, da kommt nix Neues mehr. Die Beiträge von kanken finde ich sehr zielführend und sachlich.
Zitat:
Zitat von FireFlea
OK, es gibt auch Neueres, aber der Tenor ist meiner Lesart ähnlich:
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abd9338Zitat:
...Inferring the effectiveness of government interventions against COVID-19
RESULTS
While exact intervention effectiveness estimates varied with modeling assumptions, broader trends in the results were highly consistent across experimental conditions. To describe these trends, we categorized intervention effect sizes as small, moderate, or large, corresponding to posterior median reductions in the reproduction number R of <17.5%, between 17.5 and 35%, and >35%, respectively. Across all experimental conditions, all interventions could robustly be placed in one or two of these categories. Closing both schools and universities was consistently highly effective at reducing transmission at the advent of the pandemic. Banning gatherings was effective, with a large effect size for limiting gatherings to 10 people or less, a moderate-to-large effect for 100 people or less, and a small-to-moderate effect for 1000 people or less. Targeted closures of face-to-face businesses with a high risk of infection, such as restaurants, bars, and nightclubs, had a small-to-moderate effect. Closing most nonessential businesses delivering personal services was only somewhat more effective (moderate effect). When these interventions were already in place, issuing a stay-at-home order had only a small additional effect. These results indicate that, by using effective interventions, some countries could control the epidemic while avoiding stay-at-home orders....
Kam dazu über:
https://www.zeit.de/gesundheit/2023-...eit-rki-studie
Daraus nur kurz zwei Aspekte zitiert:
Die Sache ist halt kompliziert, die Aufarbeitung nicht perfekt. Man kann schon das ein oder andere bestätigen, aber es bleiben auch viele Fragen offen. Ich denke so ein Vorgang ist einfach nicht so leicht aufzulösen, wenn man Leute nicht als Versuchskaninchen missbrauchen udn gefährden will.Zitat:
...Berit Lange selbst hat mit Kolleginnen und Kollegen anhand einer genauen Nachverfolgung von Infektionsketten analysiert, wie sich Maßnahmen an Schulen auf das Infektionsgeschehen in der Gesamtbevölkerung ausgewirkt haben (Plos Medicine: Heinsohn et al., 2022). Dabei zeigt sich, wie unterschiedlich der Beitrag der Schulen für das Infektionsgeschehen über die verschiedenen Phasen der Pandemie war. So könnten je nach Zeitraum zwischen 2 und 20 Prozent der Infektionen in der Bevölkerung auf Ansteckungen in Schulen zurückgeführt werden, zu Beginn der Omikronwelle spielten sie eine besonders große Rolle in der Ausbreitung des Virus.
(...)
So wirklich zufrieden ist also wohl kaum ein Experte mit der wissenschaftlichen Aufarbeitung der Pandemie. Sie wird ganz offensichtlich stiefmütterlich behandelt. Das perfekte Beispiel dafür fand schon vor einem Jahr der Public Health-Experte Ansgar Gerhardus von der Uni Bremen: 99 Prozent der rund 4.000 Studien, die man in der Covid-Evidenz-Datenbank finde, sagte Gerhardus im Juni 2022, untersuchten den Nutzen von Medikamenten oder Impfstoffen. Nur ein Prozent habe analysiert, wie Masken oder Kontaktbeschränkungen wirkten. ...
Zitat:
Zitat von FireFlea
+1
Genau das ist doch das Problem um das es geht. Vor allem, wenn man sich dann noch überlegt, wieviele Studien von diesem einen Prozent versuchen, den Nutzen den psychischen, sozialen und wirtschaftlichen Kosten gegenüberzustellen.Zitat:
99 Prozent der rund 4.000 Studien, die man in der Covid-Evidenz-Datenbank finde, sagte Gerhardus im Juni 2022, untersuchten den Nutzen von Medikamenten oder Impfstoffen. Nur ein Prozent habe analysiert, wie Masken oder Kontaktbeschränkungen wirkten. ...
Woher nimmst du die 1,5–3 %? Die global gemittelte IFR war damals eher 0,15 %: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...1111/eci.13554. (Zeitraum der Studie: Beginn des Ausbruchs bis maximal Januar 2021, als das Virus noch am tödlichsten war.)Zitat:
Zitat von kanken
Also eine Größenordnung unter deinen Zahlen.
Kommt darauf an, was man vergleichen möchte. Zudem ist es keine einfache Frage, wie genau man gleiche Ausgangsbedingungen mit den vorhandenen Daten schaffen will. Du musst du zuallererst eine altersabhängige IFR aufstellen, denn eine einfache gemittelte IFR ist schonmal kein guter Vergleich, da die IFR dramatisch mit dem Alter skaliert und die Bevölkerungszusammensetzung von heute nicht mit der von damals vergleichbar ist. Deine angegebene IFR gilt z.B. niemals für Menschen unter 40, während Menschen über 80 zweistellige IFR aufweisen. Dann die IFR bezüglich aller bekannten Risikofaktoren aufstellen. Dann eine totale IFR gewichtet mit der jeweiligen Bevölkerungszusammensetzung von 1918 und 2020 ausrechnen. Erst dann können wir überhaupt anfangen, zu vergleichen. Und den Zeitfaktor nicht vergessen. Man kann ja, wenn man die Todeszahlen über die gesamte Pandemie unter damaligen Bedingungen ausrechnen möchte, nicht über die vollen drei Jahre mit der Wuhan-Strain-IFR rechnen. Usw. usf. Wäre eigentlich mal eine schöne Studie.Zitat:
Man muss die Viren schon in Ihrer jeweiligen Zeit vergleichen und nicht das eine 1918 und das andere 2020.
Ich bin, Stand jetzt, nicht überzeugt.
Zitat:
Zitat von egonolsen
Sorry, aber kankens zahlen sind eindeutig.
Noch einmal: Das ist die angenommene IFR für SARS-CoV-2 wenn es 1918, also zur Zeit der Spanischen Grippe, ausgebrochen wäre.Zitat:
Zitat von egonolsen
Um beide Viren zu vergleichen muss man sie zur gleichen Zeit betrachten. Wie ich oben schrieb ist das die anzunehmende IFR. Auch 1918 gab es ältere Menschen (und vor allem im Schnitt geschwächte Menschen)
Andersrum könnte man auch die Spanische Grippe heutzutage betrachten, da hätte sie wahrscheinlich eine IFR von 0,5-1%.
Es ist also legitim zu sagen dass COVID in der gleichen Liga spielt wie die Spanische Grippe.
Darauf kommst Du wie? Da die Bevölkerung eher jünger war und Covid eher für Ältere gefährlich hätte ich da gewisse Zweifel. Du musst es auch auf vergleichbare Grundgesamtheiten beziehen, sonst ist es Cherry Picking.Zitat:
Zitat von kanken
Hier die COVID IFR Prä-Impfung über das Alter.
0–9 Jahre
0,0001–0,001 %
10–19 Jahre
0,001–0,003 %
20–29 Jahre
0,01 %
30–39 Jahre
0,03 %
40–49 Jahre
0,1 %
50–59 Jahre
0,4–0,6 %
60–69 Jahre
1,0–1,5 %
70–79 Jahre
4–8 %
≥ 80 Jahre
10–20 %
Im Durchschnitt ca. 0,68%
COVID-19 hatte eine moderate Gesamt-IFR, die jedoch eine extreme Altersgradienten-Struktur aufweist. Der Großteil der Mortalität entfiel auf ältere Menschen, während für nicht-vulnerable Gruppen unter 40 Jahren das individuelle Sterberisiko sehr niedrig war. Die hohe absolute Todeszahl ergibt sich primär aus der breiten Durchseuchung einer alternden Weltbevölkerung.
Wie gesagt, das ist der Wert, den man allgemein annimmt, wenn man die Daten aus Wuhan, Indien etc. einbezieht.Zitat:
Zitat von Katamaus
Auch 1918 wären ältere und schwächere gestorben, davon gab es da aber auch genug…
Wie berechnet? Worauf bezogen? Das ist doch mein Punkt.Zitat:
Zitat von kanken
Sicher gab es ältere Menschen, aber doch zu völlig anderen Anteilen.Zitat:
Um beide Viren zu vergleichen muss man sie zur gleichen Zeit betrachten. Wie ich oben schrieb ist das die anzunehmende IFR. Auch 1918 gab es ältere Menschen (und vor allem im Schnitt geschwächte Menschen)
Schauen wir uns das mal an.
Bevölkerungspyramide von damals (https://rozenbergquarterly.com/wie-w...-entwickeln/): https://rozenbergquarterly.com/wp-co...2/FlFig9.1.jpg
Bevölkerungspyramide von heute (https://www.demografie-portal.de/DE/...truktur.html): https://www.demografie-portal.de/DE/...lob=normal&v=1
So lange die jeweiligen IFR nicht mindestens altersbereinigt sind, taugt ein Vergleich schonmal nichts.
Im Übrigen entspricht die Bevölkerungspyramide Deutschlands von damals eher der globalen Pyramide als der Pyramide Deutschlands von heute: https://images.populationpyramid.net...3Fshare%3Dtrue
Und die globale IFR liegt eher bei 0,15 % und nicht bei 1,5 % (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...1111/eci.13554).
Weiß ich nicht. Gibt es seriöse Arbeiten, die so einen Vergleich anstellen?Zitat:
Andersrum könnte man auch die Spanische Grippe heutzutage betrachten, da hätte sie wahrscheinlich eine IFR von 0,5-1%.
Ich bin, wie erläutert, nicht überzeugt.Zitat:
Es ist also legitim zu sagen dass COVID in der gleichen Liga spielt wie die Spanische Grippe.
Exakt. Und genau diese Eigenschaft hätte den Gesamtschaden damals im Vergleich zu heute stark reduziert. Andere Bedingungen wie Hygiene etc. können natürlich wieder verstärkend wirken.Zitat:
Zitat von kanken
Man kann daher nicht so einfach sagen, dass Corona damals genauso schlimm wie die Spanische Grippe gewesen wäre.
Zitat:
Zitat von egonolsen
Sorry, aber fachleute können das imo sehr wohl sehr genau abschätzen.
Du kannst es ja mal, so wie ich, mit Epidemiologen besprechen. Für die ist die angenommene IFR plausibel, ich kann es auch nachvollziehen, wenn du es nicht kannst, dann bitte…Zitat:
Zitat von egonolsen
Haben die dazu etwas veröffentlicht?Zitat:
Zitat von kanken
Mal ein Vergleich aus der Schweiz.
Die Spanische Grippe solle etwa 24.000 Tote verursacht haben, SarS CoV2 15.000 bis 20.000 (gibt verschiedene Angaben):
https://www.srf.ch/news/schweiz/span...-den-pandemien
https://www.srf.ch/news/schweiz/aufa...derspruechlich
Das Schweizer Gesundheitssystem gilt als eines der besten und teuersten, zudem ist die Schweiz mit das wohlständigste Land. Dafür haben die recht hohe Todeszahlen im Vergleich zu damals. Wenn auch damals die Bevölkerung halb so groß war.
Aufnahmen von gefärbtem Grippevirus der in Zelle eindringt:
https://www.bild.de/leben-wissen/med...25dcaf036ad976
Ich habe mal Google Scholar angeworfen. Es ist nicht gerade ergiebig, die allermeisten Paper sind nur irgendwelches Gelaber.Zitat:
Zitat von egonolsen
Mal ein paar Beispiele:
Statement "Their outbreak pattern lead to hypothesize a similar duration and death burden in absence of effective vaccines or innovative treatments for COVID-19.", aber im Paper nur Gelaber: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC8639108/.
Auch hier wird nur gelabert, d.h., "spekuliert": https://www.mdpi.com/2076-0817/12/7/868.
Hier gibt es mal eine konkrete Rechnung: https://www.mdpi.com/1660-4601/21/3/261.
Daraus: "Hospital admissions and deaths from the Spanish Flu in 1919 were more than 30 times higher than those for COVID-19 in 2020."
Hier wurde Sydney 1919 mit Melbourne 2020 verglichen. Wir sehen die berühmte "Größenordnung", aber es ist natürlich nur ein Vergleich der harten Zahlen ohne Trickserei.
An anderen Stellen der Erde gibt es aber auch andere Bilder, siehe den Beitrag #29901 von Kusagras oder diese Publikation: https://jamanetwork.com/journals/jam...rticle/2769236.
Daraus: "[...] 1918 H1N1 influenza outbreak in New York City [...] incident rate of 287.17 deaths per 100 000 person-months [...] early period of the COVID-19 outbreak in New York City [...] incident rate of 202.08 deaths per 100 000 person-months [...]"
Beide Zahlen beziehen sich auf die All-Cause-Mortality im angegebenen Zeitraum. Das sind schon sehr ähnliche nackte Zahlen.
Hier ist eine Rechnung für die Niederlande: https://academic.oup.com/jid/article...56?login=false.
Sie kommen zu dem Schluss: "Thus, taking the population differences into account, the Spanish flu would have been deadlier than COVID-19."
Einen weltweiten Vergleich mit umfassender Standardisierung – die vorgestellten Paper arbeiten ja auch alle nur mit den nackten Zahlen – habe ich vergeblich gesucht. Ich habe natürlich auch keine Stunden an Recherchezeit investiert. D.h., wenn so etwas existiert, immer her damit.
Ich denke allerdings, Stand heute, dass so ein Vergleich eben nicht so einfach ist und Aussagen zwischen Tür und Angel auch von Experten erstmal im Bereich der Spekulation anzusiedeln sind.
P.S.: Hat nicht direkt etwas mit dem Vergleich zu tun, aber ich bin dabei auf das hier gestoßen, was ich ganz interessant fand: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34570724/.
Daraus: "The COVID-19 mortality of the "older" centenarians is significantly lower than that of "younger" centenarians, and this difference between the two groups reaches a maximum on August 1, 1918 as the discriminating cut-off date of birth. Having excluded the plausible impact of the end of WWI it becomes clear that this date corresponds to the time of reporting the first victims of the Spanish flu pandemic in Belgium."
Wichtig auch dieser Part im verlinkten Text https://jamanetwork.com/journals/jam...rticle/2769236Zitat:
Zitat von egonolsen
Das ist der Punkt: Lebensumstände und Gesundheitstechnologie und Administration dürften damals deutlich schlechter gewesen sein. Anders ausgedrückt: mit dem Zustand von 1918 hätten wir mit Corona viel mehr Opfer.Zitat:
...It is unknown how many deaths due to SARS-CoV-2 infection have been prevented because of modern interventions not widely available a century ago, including standard resuscitation, supplemental oxygen, mechanical ventilation, kidney replacement therapy, and extracorporeal membrane oxygenation. If insufficiently treated, SARS-CoV-2 infection may have comparable or greater mortality than 1918 H1N1 influenza virus infection....
Klar, eingeschränkte Gesundheitsversorgung und eine schlechte wirtschaftliche Situation der Bevölkerung sind mit Überschusstodesfällen korreliert: https://www.thelancet.com/journals/l...163-7/fulltext.Zitat:
Zitat von Kusagras
Daraus: "The percentage of the population living below the poverty line and the Gini index were significantly associated with an increased excess death rate, with p-values for the linear and quadratic terms being 0.003 and 0.003 for the Gini index, and 0.024 and 0.017 for the population living below the poverty line. Conversely, gross domestic product per capita (p-values for the linear and quadratic terms: <0.001, 0.003), health expenditure (0.001, 0.273) and the percentage of people fully vaccinated by the end of 2021 (<0.001, 0.989) or 2022 (0.001, 0.890) were inversely associated with excess death rate."
Auch Impfungen haben eine Wirkung. Aber da das Durchschnittsalter der an Corona Verstorbenen bei um die 80 Jahre lag, bedeutet das, dass eine deutlich jüngere Bevölkerung aus dem Jahre 1918 (siehe die schön großen Bevölkerungspyramiden in einem meiner obigen Beiträge) von sich aus schon deutlich robuster gegenüber Corona ist. Es gibt in so einem Vergleich also verschiedene gegenläufige Faktoren, sodass man diese Frage, ob Corona damals genauso gefährlich wie die Spanische Grippe gewesen wäre, nicht einfach an einem Stammtisch klären kann. In Afrika ist ja z.B. auch die von Drosten Anfang 2020 prophezeite Katastrophe ausgeblieben.
Übrigens, in dem hier verlinkten Paper steht auch: "No significant association was observed with population density and stringency index."
So viel also zu der ach so sicheren Wirkung von Lockdowns, Schulschließungen, Maskenpflichten auf Bevölkerungsebene, 2G und Co.
Also das geht aus dem Text nicht für mich hervor, dass das sinnlos war. War es nicht so über die Texte der span. Grippe, dass dort spätere Maßmnahmen zu höhren Todesraten führten?Zitat:
Zitat von egonolsen
Dann übersetze ich das mal.Zitat:
Zitat von Kusagras
Englisch (Original): "No significant association was observed with population density and stringency index."
Deutsch (Übersetzung): "Kein signifikanter (proportionaler oder antiproportionaler, Anm. d. Übers.) Zusammenhang (zwischen Überschuss-Todesfällen, Anm. d. Übers.) mit Bevölkerungsdichte und Maßnahmenstärkekennzahl wurde beobachtet."
Stringency Index war/ist ein Maß für die Strenge der nichtpharmazeutischen Interventionen, d.h., Lockdowns und Co.: https://ourworldindata.org/metrics-e...ringency-index.
Hoffe jetzt, dass das verständlich war.
Zitat:
Zitat von egonolsen
Einen Absatz weiter oben in der von Dir verlinkten Studie schreiben sie das:Zitat:
Zitat von egonolsen
In managing the COVID-19 pandemic, European countries implemented varying strategies, each tailored to their available resources and the spatio-temporal spread of SARS-CoV-2 within the country. During the initial months of the pandemic in Europe in early Spring 2020, there was relatively uniform enforcement of stringent non-pharmaceutical measures across all European countries. These measures included restrictions of internal movements and gatherings, physical distancing, remote working and mandating mask-wearing, all aimed at containing the spread and impact of the virus. The Northern/Eastern areas, where the extensive spread of COVID-19 started later, highly benefited from the timely implementation of these public health measures. Conversely, countries that experienced the earliest circulation of COVID-19 (e.g., Italy and Spain) had to face medical equipment shortages, including protective masks, intensive care hospital beds and respiratory ventilators, as well as a lack of safety protocols for infectious disease control, resulting in the highest number of causalities. Consistently, during this initial phase of the pandemic, the mortality excesses in Southern and Western countries ranged from 30 to 40%, while they were smaller in Eastern and Northern Europe, apart from Sweden. In Sweden, the excess mortality registered in the country has been attributed to the less intense government restrictions implemented at the beginning of the outbreak.
Also sie schreiben wörtlich, dass die Länder in Nord- und Osteuropa, die die Maßnahmen rechtzeitig eingeführt haben, davon hoch-profitiert haben. Während in Ländern in Süd- und West Europa, die zuerst von Covid betroffen wurden und die verschiedenen Mangel an Masken, Intrnsivbetten und Beatmungsgeräten und auch unzureichende Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie hatten und Schweden, das laxere Maßnahmen hatte, eine höhere Übersterblichkeit festgestelt wurde. Passt nicht so wirklich zu Deiner Interpretation.
Übrigens ist als Kurz-Fazit der Studie Folgendes zu lesen:
The observed geographic disparities in total mortality excess across Europe can be related to differences in socioeconomic contexts, as well as to suboptimal vaccine uptakes in some countries. ;)
Meine Interpretation? Machst du Witze? Das ist ein zentrales Ergebnis aus dem Abstract.Zitat:
Zitat von FireFlea
Etwas weiter in ihrer Diskussion schreiben sie das: "Interestingly, our analysis failed to identify a significant relationship between the stringency of non-pharmaceutical interventions implemented by European countries and excess mortality."
D.h., das, was du zitierst, hat nichts mit den konkreten Ergebnissen aus ihrer Analyse zu tun, sondern ist einfach nur ein "in einen Kontext Setzen", ergo Gelaber.
Klar, habe ich schon selbst weiter oben geschrieben:Zitat:
Übrigens ist als Kurz-Fazit der Studie Folgendes zu lesen:
The observed geographic disparities in total mortality excess across Europe can be related to differences in socioeconomic contexts, as well as to suboptimal vaccine uptakes in some countries. ;)
Nur halt nicht die Maßnahmenstärke, weder positiv, noch negativ ;)Zitat:
Zitat von egonolsen
Was in meinen Augen bedeutet, sollte, Betonung, sollte es einen signifikanten Effekt der NPIs auf das Infektionsgeschehen selbst geben, dann wird dieser durch die Kollateralschäden wieder zunichte gemacht, denn sie haben sich ja die All-Cause-Excess-Mortality angesehen, wenn ich das richtig sehe.
@ego - hast Recht, das was ich zitiert habe, zitieren sie von woanders und haben sie in der allgemeinen "Discussion" aufgeführt, ihre "Findings" sind dann das, was Du schreibst. Bin da etwas zu schnell drüber, nichts für Ungut. :)
:beer:Zitat:
Zitat von FireFlea