.Zitat:
Zitat von Alephthau
Oh, Dejavu.
Hatte man für solche Äußerungen im letzten Jahr nicht Stephan Kohn(SPD) abgestraft ?
Quelle:
https://www.tagesspiegel.de/politik/.../25836972.html
Gruß
Nohands
.
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.Zitat:
Zitat von Alephthau
Oh, Dejavu.
Hatte man für solche Äußerungen im letzten Jahr nicht Stephan Kohn(SPD) abgestraft ?
Quelle:
https://www.tagesspiegel.de/politik/.../25836972.html
Gruß
Nohands
.
Sehr richtig! Mal am Beispiel: kanken hatte ja mal was verlinkt (https://arxiv.org/pdf/2009.05732.pdf). Ohne zu sehr darauf einzugehen zu wollen: Ein entscheidender Faktor, der die Dynamik des Modells bestimmt ist die Tracing Effienciency η. Liegt diese bei 0,33 (33% der Kontakte können nachverfolgt und isoliert werden), lässt sich die Epidemie kontrollieren. Bei 0,66 bekommt man exponentielles Wachstum.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das Modell ist, meiner bescheidenen Meinung nach, sehr gut geeignet, den Einfluss diverser Parameter auf die Dynamik des Infektionsgeschehens zu demonstrieren (vermeintlich kleine Änderungen entscheiden zwischen Kontrolle der Epidemie und Verlust derselben). Die entscheidende Frage aber (und da wird es dann wirklich kritisch) ist, ob dieses Modell als politische Entscheidungsgrundlage herangezogen werden kann.
Soweit ich das überblicke, wurde in dem Papier nicht weiter diskutiert, wie realistisch diese Parameterwahl ist. D.h., es handelt sich um eine reine Annahme. Ich konnte auch in den anderen von kanken verlinkten Papern keine ausgiebige Diskussion darüber finden, ob diese Parameter in irgendeiner Art und Weise empirisch abgesichert sind. Irgendwo wurde mal erwähnt, das es da Studien gäbe (aus anderen Ländern) aber ein Diskussion, ob und warum das übertragbar sei, gab es nicht.
Wenn nunmehr, was ich stark befürchte, dieses übersetzt wird mit „Inzidenz < 50 ==> η = 0,33 und Inzidenz >= 50 ==> η = 0,33“, dann finde ich das angesichts der Tatsache, dass die Parameterwahl nur, wenn überhaupt, äußerst schwach empirisch begründet ist, mehr als bedenklich. Und ich glaube, dass es mehr oder weniger genau so läuft. Die Bemerkung von Prof. Antes in oben verlinktem Interview bestärkt mich darin.
Oder kurz gesagt: die Modellierung ist wissenschaftlich einwandfrei, deren Anwendung als Entscheidungsgrundlage für die Politik nicht ansatzweise. Und mein Vorwurf richtete sich ja ursprünglich nicht an die Wissenschaftler (die müssen selber entscheiden, ob und warum sie sich dafür hergeben), sondern an die Politik, die ihre Entscheidungsgrundlagen selektiv wählt.
Hi,
https://www.zdf.de/politik/berlin-di...lip-3-432.htmlZitat:
Wie Corona die soziale Spaltung fördert
https://www.zdf.de/politik/berlin-di...lip-1-434.htmlZitat:
Verkorkste Krisenkommunikation
Achja, die Frage mit der einseitigen Beratung, auf die Frau Merkel in dem Video antwortet, hat übrigens Boris Reitschuster gestellt, die anderen Medienvertreter waren da, nunja, weniger interessiert dran! ;)
Gruß
Alef
Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Im Gegensatz zu Little Green Dragon, der es ja nicht für nötig hält, Aussagen, die er anderen Leuten unterstellt (6% Mortalität) auf Nachfrage zu belegen oder zurückzunehmen, sondern stattdessen irgendwelche Grinsesmilies oder "lustige" Sprüche zu posten und später diese Unterstellung zu wiederholen, bin ich ja bekannt dafür, dass ich meine Aussagen belege:
Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
noch mal zum Vergleich, wie ich das wieder gegeben habe:
Zitat:
Erst hat Little Green Dragon bestritten, dass es so etwas wie sterile Immunität überhaupt gäbe, weil ja Antikörper keine Türsteher seien und das Immunsystem erst tätig würde, wenn ein Virus in eine Zelle eingedrungen ist.
Möge jeder selbst die fett markierten Teile vergleichen und überlegen, was da dran nun verdreht sein soll.
Der nicht fett markierte Teil meines Zitats ist keine unmittelbare Wiedergabe der Darstellungen von Little Green Dragon - damals war nach meiner Erinnerung der Begriff "sterile Immunität" noch nicht in der Diskussion angekommen- ist aber auch keine Verdrehung - sondern eine Implikation.
Implikation nicht im Sinne einer von mehreren möglichen Interpretationen, sondern im Sinne von etwas, was sich ableitbar aus der Aussage ergibt.
Schon damals ging es um den "Oxford Stoff", allerdings nicht um die Frage, ob Geimpfte ansteckend sind, sondern um die Frage, ob eine Impfung Folgeschäden verhindern bzw. abmildern könne.
Die Argumentation von Little Green Dragon ging in die Richtung, dass aufgrund seiner oben zitieren Darstellung der Funktionsweise des Immunsystems, das Immunsystem eine begrenzte Infektion (leichter Verlauf) nicht verhindern könne, sondern eben nur aus die Schwere des Verlaufs mindern:
Hier wird aus der Darstellung, dass das Immunsystem das Eindringen von Viren in die Wirtszellen (wo sie dann vermehrt werden) nicht verhindern könne, geschlossen, dass die Impfung nur die Schwere der Infektion abmildern könne, nicht aber, dass es überhaupt zu einer Erkrankung käme.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Eine Frage, die ja in der aktuell besprochenen Studie diskutiert wurde bzw. aufgrund von regelmäßigen PRC-Tests geschlossen, dass nicht nur leichte bis mittelschwere Infektionen verhindert würden, sondern sogar asymptomatische.
Verhindern nicht in dem Sinne, dass die überhaupt nicht vorkämen, sondern in dem Sinne, dass bei einigen Personen, die ohne Impfung sich infiziert hätten (im Sinne eines positiven PCR-Tests) dies mit Impfung nicht passiert ist.
Ach so.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Die angebliche "Verdrehung" besteht darin, dass nicht Little Green Dragon selbst etwas bestritten hätte, sondern dass er lediglich die Meinung von anderen wieder gab.
Er behauptet lediglich, dass das "aktueller Stand der Wissenschaft" sei.
Was eigentlich?
"Das Impfungen (k)eine "sterile Immunität" bieten"?
Was jetzt? keine oder eine? :gruebel:
Ja, auch ich glaube, dass der Stand der Wissenschaft ist, dass es einige Impfungen gibt, die bei Geimpften zu steriler Immunität führen können und andere nicht.
Soll das die Aussage sein?
Das scheint mir nun aber nicht aus einer verallgemeinerten Aussage über die Unfähigkeit von Antikörpern, das Eindringen von Viren in die Zellen zu verhindern ableitbar.
Nein, wieso?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Ich trete hier ja nicht als "Experte" auf, der mit einleitenden Sätzen wie: "Das ist eben genau das was ich meinte wenn es um das generelle Verständnis von Impfungen geht" alternative Wahrheiten verbreitet, sondern sehe Diskussionen als Gelegenheit an, die eigene Meinung zur Disposition zu stellen und auch dazu zu lernen.
Allerdings habe ich eventuell was anderes gelernt, als Little Green Dragon.
Ich habe gelernt:
Es macht unter Umständen einen Unterschied, wie der Impfstoff verabreicht wird.
Das liegt daran, dass es in Schleimhäuten eine lokale Immunabwehr gibt, mit Antikörpern, die von den Schleimhautzellen produziert werden.
Es ist plausibel, dass die Applikation eines Impfstoffs gegen ein Virus, dass sich in der Nasenschleimhaut repliziert, diese lokale Immunantwort besser stimuliert, als eine Impfung in einem Muskel, wo der Impfstoff ja erst mal auf das System wirkt.
Ich habe aber daraus nicht gelernt, dass es keine sterile Immunität gäbe, sondern nur, dass diese bei einem Virus, der sich in der Schleimhaut repliziert unter Umständen leichter durch eine Impfung an dieser Schleimhaut zu erreichen ist.
So wie bei Polio/Kinderlähmung, bei der mittels Schluckimpfung das Immunsystem der Darmschleimhaut aktiviert wird.
Der orale Polioimpfstoff wird als Schluckimpfung angewendet; dabei wird der Impfstoff oft auf ein Stück Würfelzucker gegeben, das dann geschluckt wird. Die Impfung führt nach regelrechter Anwendung unter günstigen Randbedingungen bei nahezu 100 % der Geimpften[17] zu einer stillen Feiung, indem nach einer Infektion des Magen-Darm-Traktes ohne Krankheitssymptome zuverlässig vor den Lähmungen schützende Antikörpern nicht nur im Blut, sondern in Form von IgA auch in den Schleimhäuten des Darmes erzeugt werden
Offensichtlich gibt es aber bei Polio einen "Nestschutz" von Säuglinge durch Antikörper der Mutter, die eher systemisch übertragen werden:
sind Säuglinge von Müttern, die ihre Polio-Antikörper über die Plazenta auf das Ungeborene übertragen haben (Nestschutz), dadurch zunächst vor Polio geschützt
Aha, er hat also nicht eingeräumt dass es sterile Immunität gibt und schließt das auch für die Zukunft aus.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Offenbar hat er nicht das gleiche gelernt, wie ich.
Und natürlich nun noch ein Strohmann nachgeschoben, indem der Eindruck erweckt werden soll, es ginge um "flächendecken[de] sterile Immunität in der Breite" und nicht um die Frage ob bei Individuen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sterile Immunität erreicht werden kann.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Dieser Behauptung ist nun nicht neu.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Kam hier schon von Ripley und katamaus, allerdings ohne, die Denkfehler dann auch aufzuzeigen.
Ist eventuell in gewissen Kreisen eine zulässige Argumentation.
Auch hier werde ich nun aufgefordert, etwas zu erklären, anstatt dass mir erklärt wird, was ich denn nicht verstanden habe:
Aha.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Ich habe also angeblich nicht verstanden, was da untersucht wurde, weil da das was mit 67% bzw. 50% ausgewiesen wird angeblich "nach der zweiten Dosis runter geht".
Schau'n wir mal:
Was sind - nach meinem Verständnis - die 67% bzw. 50%?
das ist die "Vaccine efficacy"/"Wirksamkeit des Impfstoffs":
Die Wirksamkeit des Impfstoffs wurde berechnet als 1 - das bereinigte relative Risiko (ChAdOx1 nCoV-19 vs. Kontroll Gruppen), berechnet mit einem robusten Poisson-Regressionsmodell.
Also vereinfacht ausgedrückt: Die Reduktion des Risikos des definierten Ergebnisses in der Impfgruppe gegenüber der ungeimpften Kontrollgruppe.
In Bezug auf die "sterile Immunität" ist das definierte Ergebnis ein positiver PCR-Test.
D.h. in der Impfgruppe wurde ein entsprechend geringerer Anteil (bei wöchentlichen, symptomunabhängigen) Tests irgendwann positiv getestet, als in der Kontrollgruppe.
Es ist aber nicht so, dass da eine Impfgruppe gebildet wurde und eine Kontrollgruppe, die Impfgruppe zweimal geimpft und dann nach der zweiten Impfung relativ zur Kontrollgruppe "runter geht", wie es Little Green Dragon hier darstellt.
Vielmehr gab es unterschiedliche Gruppen.
Eine wurde nur einmal geimpft
Eine wurde erst einmal mit einer niedrigen Dosis und dann in unterschiedlichen Zeitabständen mit einer normalen Dosis geimpft.
Eine wurde in unterschiedlichen Zeitabständen zweimal mit einer normalen Dosis geimpft.
In allen Gruppen war die Anzahl der Personen mit positiven PCR-Tests relativ geringer als in der zugehörigen Kontrollgruppe.
Ethikrat?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Ist das der gleiche, wo ein Mitglied anregte, "Impfverweigerer" sollten im Falle einer schweren Erkrankung auf eine Behandlung verzichten?
Naja, Leuten über der Regenwurmgrenze sollte klar sein, dass von geimpften Personen (im Schnitt) weiterhin eine Ansteckungsgefahr ausgeht, wenn man trotz Impfung mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit erkranken kann...
Ich nehme nicht an, dass katamaus ihre "Befürchtung" belegen kann und die Wissenschaftler zitieren, wo dieZitat:
Zitat von Katamaus
diese Übersetzung vornehmen.
Aha die Wissenschaftler "geben sich dafür her".Zitat:
Zitat von Katamaus
Aber die katamaus will natürlich nicht gesagt haben, dass die sich verkaufen.
Dann machen die das wohl gratis.
Du verlagerst übrigens die Diskussionen. Deine Frage war:Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Und diese beantworten sowohl der GMX Artikel, als auch das Paper mit der gleichen Antwort. Es kann also weiterhin keine Rede davon sein, dass der GMX Artikel faktisch falsch ist. Lediglich Deine Interpretation des Artikels ist falsch. Und mein Gott, das ist jetzt ja nun wirklich kein Weltuntergang. Das war ein beknackter Newsfeed auf GMX. Das eigentliche Problem fängt doch erst an, wenn man sich hinstellt und dann allen anderen erklärt, dass sie zu dumm sind das Paper und den Artikel zu verstehen und sich als einziges Mastermind in Sachen Coronastudien hinstellt. Dann kann man halt nicht mehr zurück und muss zu komischen Mitteln greifen, umnoch irgendwie recht zu behalten.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Und wenn wir jetzt ernsthaft über das Papier sprechen wollen, sollten wir uns vielleicht erstmal anschauen, welche Gruppen da wie gebildet und getestet wurden. Sonst geht's nämlich auf dem gleichen Niveau weiter.
Jupp - danke für den „Beleg“ dass Du nachträglich immer Dinge verdrehst um irgendwelche Falschbehauptungen vermeintlich belegen zu können.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das Beispiel mit der Ritterrüstung ist ganz sicher kein „bestreiten einer Immunität“ per se so wie fälschlicherweise behauptet - sollte aber eigentlich auch jedem klar sein. Ok nicht wenn es zum grundsätzlichen Diskussionsstil so wie bei Dir gehört Dinge nachträglich bewusst zu verzerren und einzelne Bruchstücke einer Diskussion aus dem Kontext zu reißen.
Ist ja nicht das erste Mal. ;)
Und ja - ein derartiges Verhalten halte ich in der Tat nicht für nötig bzw. dafür habe ich weder Zeit noch Lust. Deine 6% aus dem Frühjahr kann jeder der das möchte nachlesen - jeder der zu viel Kaffee trinkt und deshalb nicht schlafen kann möge das gern raussuchen - ich werde es nicht tun.
Aha, direkte Zitate sind also "Verdrehungen" in der Welt von Little Green DragonZitat:
Zitat von Little Green Dragon
Alter.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Weder habe ich mich auf ein Beispiel mit einer Ritterrüstung bezogen, noch habe ich von "bestreiten einer Immuniät" und schon gar nicht per se gesprochen.
Sondern vom Bestreiten der Existenz einer sterilen Immunität.
Natürlich nicht.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Ist ja nicht zu finden.
Nicht dass es schlimm wäre, wenn ich so was behauptet hätte...aber was Little Green Dragon - nicht nur in diesem Beispiel - auf der Selbstoffenbarungsebene kommuniziert, finde ich schlimm.
scheißt der Bär in den Wald?Zitat:
Zitat von Fips
ist der Papst katholisch?
kann es sein, dass Du auf den Strohmann reingefallen bist?Zitat:
Zitat von Fips
Zitat:
Ob ein Infizierter Geimpfter Überträger sein kann weiß man immer noch nicht
Natürlich sehe ich auch nicht, dass der GMX-Beitrag da eine andere Aussage machte, als das Paper.
Also habe sich die Politiker das mit dem exponentiellen Wachstum bei einer Inzidenz von über 50 unabhängig von den sie beratenden Wissenschaftlern selber ausgedacht Das findet pansapiens plausibler. Nun gut. Ich nicht. Und beruhigen tut es mich auch nicht.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Da steht ein „ob“. Leseverständnis bei pansapiens wie gewohnt.Zitat:
Aha die Wissenschaftler "geben sich dafür her".
Aber die katamaus will natürlich nicht gesagt haben, dass die sich verkaufen.
Dann machen die das wohl gratis.
Abgesehen davon habe ich bei „der Wissenschaft“ bei diesem Thema nicht den Eindruck, dass wissenschaftliche Erkenntnis und persönliche Meinung immer sauber getrennt werden.
Ich denke nicht? Denn weder das Paper, noch der Artikel äußern sich dazu. Die Frage im zweiten Teil meines Zitates wurde deshalb von beiden Quellen korrekt beantwortet. Es ging also im Paper und im im Artikel jeweils um diese Frage:Zitat:
Zitat von Pansapiens
weshalb die angeblich ausbleibende Antwort auf die Frage, ob ein geimpfter Überträger sein kann, eine Verlagerung der Diskussion ist. Kurz: ich bezog mich konkret auf den zweiten Teil meines Zitats:Zitat:
If there was no impact of a vaccine on
asymptomatic infection, it would be expected that an efficacious vaccine would simply convert
severe cases to mild cases and mild cases to asymptomatic, with overall PCR positivity
unchanged.*
Zitat:
warum ist dann also diese (sehr kleine Studie bezogen auf die Personenanzahl) bitte ein Meilenstein?
[QUOTE=Katamaus;3782972]Du brauchst dir wirklich keine Gedanken machen. Ich, wie auch andere haben deinen Beitrag sehr wohl verstanden und nichts daraus gemacht, was nicht da steht. Die Verfremdung deiner Aussage und der Gegenpositionen kam von anderen auf. Folglich musst du dir den Schuh mit dem Wiesel nicht primär anziehen.Zitat:
Zitat von Seemann
Deine Aussage war, wie sie war. Diese jetzt NIOCHMALS zu zitieren und NOCHMALS drauf einzugehen macht aus meiner Sicht keinen Sinn. Die meisten Leute wollen überzeugen, aber nicht überzeugt werden....
Du sprichst jetzt von anekdotischer Evidenz, in der ursprünglichen Aussage davon, dass dies ein grundsätzlicher Untrieb in der Wissenschaft sein könnte. Darum habe ich auch darauf hingewiesen, in meiner ersten Antwort darauf, wie weniger reflektierte Leute das verstehen werden und manch andere verstehen wollen. Dazu der Hinweis, dass das flasch ist (Sowohl deine "Vermutung", wie auch, das was draus gemacht wurde - dass das passiert ist, kann man hier an mehreren Usern unabhängig voneinander beobachten).
Jemand anderem Behauptungen zu unterstellen und diese mit aus dem Kontext gerissenen Zitaten "belegen" zu wollen ist in jeder Welt ein "verdrehen" von Aussagen - außer vielleicht in Deiner.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Neulich wolltest Du mich fälschlicher weise noch zum Jungspund machen - entscheide Dich doch mal. Davon ab, dass der Gebrauch derartiger Phrasen natürlich einem gepflegten Diskussionsniveau zuträglich ist.Zitat:
Alter.
Natürlich nicht - wäre ja auch schlicht falsch gewesen, deshalb ja auch der von Dir beschrittene "Umweg". ;)Zitat:
Weder habe ich mich auf ein Beispiel mit einer Ritterrüstung bezogen, noch habe ich von "bestreiten einer Immuniät" und schon gar nicht per se gesprochen.
Was wie ausgeführt ja ebenfalls schlicht falsch ist. Das Dein Verständnis von Impfungen und deren Wirkweise teilweise eher rudimentär ausgeprägt ist hast Du ja mehr als einmal zum Ausdruck gebracht.Zitat:
Sondern vom Bestreiten der Existenz einer sterilen Immunität.
"Der Vorsitzende der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft (AkdÄ), Professor Dr. Wolf-Dieter Ludwig, äußerte sich zur möglichen Stärke der Immunität wie folgt: „Wir wissen nichts dazu, wie lange diese Immunität anhält. Wir wissen relativ sicher, dass eine sogenannte sterile Immunität im Moment wahrscheinlich gar nicht erreichbar ist.“
RKI, PEI, STIKO - alles sind da der gleichen Meinung. Auch Hr. Drosten hat sich jüngst dazu in seinem Podcast erst wieder geäußert:
"Jetzt ist es aber hier eine ganz andere Erkrankung. Und weil das eben über die Atemwege geht, weil das eine Schleimhautimmunität ist, die hier eine Rolle spielt, ist es fast müßig zu denken, wir könnten hier eine sterile Immunität erzielen. Das wird immer so sein, dass einer, der geimpft ist, dennoch ein bisschen Replikation des Virus auf den Schleimhäuten haben kann", sagt Virologe Christian Drosten in der aktuellen Ausgabe des Corona-Podcasts im NDR. Weil die Erreger zuerst in Nase und Rachen landen, können sie sich dort vermehren und durchs Atmen, Niesen oder Husten auch weitergegeben werden, bevor das Immunsystem reagiert."
Soviel zur "Ritterrüstung" - wird Dich wahrscheinlich trotzdem nicht davon abhalten das immer mal wieder hervor zu zerren wenn Dir die sachlichen Argumente ausgegangen sind - sei es drum.
Davon ab - Deine Ausführungen würden ja unterstellen, dass die Studie um die es originär ging eine "sterile Immunität" bei 67% der Geimpften erreicht hätte - weil die ja schließlich PCR negativ waren.
Nun ist dieser Wert ja aber nach der zweiten Impfung auf 50% abgesackt - dafür muss es ja Gründe geben.
Möglicher Grund 1:
Die zweite Impfung verschlechtert die durch die erste Impfung erreichte "sterile Immunität". Mehr Impfung würde damit weniger Schutz bedeuten.
Möglicher Grund 2:
Das Zeitfenster war zum Zeitpunkt der zweiten Impfung deutlich länger - die Geimpften hatten also mehr Zeit sich das Virus einzufangen.
Möglicher Grund 3:
Die Erstimpfung erzeugt eine kurzfristige sterilisierende Immunität - dieser Effekt lässt aber dann sehr schnell nach und lässt sich auch durch die Zweitimpfung nicht wieder herstellen, so dass sich auch immer mehr Geimpfte dann doch infizieren.
Deine favorisierte Möglichkeit 1 ist vielleicht theoretisch denkbar, in der Praxis wird es wohl eher auf Möglichkeit 2 oder 3 hinauslaufen - in beiden Fällen ist das aber mit Sicherheit kein Argument welches jetzt für "Privilegien" von Geimpften spricht - erst recht nicht wenn diese dann erst Monate nach der Impfung kommen würden.
Wie jetzt? Hat die Forensoftware keine Zeitbeschränkung inkludiert die das nachträgliche editieren von Beiträgen dann irgendwann sperrt? Interessant zu wissen... ;)Zitat:
Ist ja nicht zu finden.
Trink einen Kaffee drauf. Und wirf diesbezüglich mal einen kritischen Blick in den Spiegel.Zitat:
auf der Selbstoffenbarungsebene kommuniziert, finde ich schlimm.
kann das mal jemand aufschlüsseln?Zitat:
Zitat von Alephthau
Haben die in der Ukraine ein anderes Virus, andere Bevölkerungsstruktur, besseres Gesundheitssystem, eine hohe Übersterblichkeit...
Die Corona Toten müssen anhand der Infizierten deutlich höher liegen als die angegebenen 20000+ Toten.
Zur Ukraine findet sich leider wenig im Netz auf Deutsch.
gruss