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Ohne mal den Thread gelesen zu haben, sieht aus wie Kickboxen was natürlich nicht schlechtes sein muss.
Wenn man unter Kickboxregelwerk erfolgreich sein will, sieht es wohl am Ende wie Kickboxen aus. Große Überraschung.
Kann mir jemand irgendwas Weng Chung spezifisches im Kampf zeigen?
hier wurde ein recht einfaches game festgelegt, das rigoros eingehalten wurde. damit ist es auch keine überraschung dass es nicht nach KK sondern nach KS aussieht.
Weng Chun typisch sind nicht die äußerliche bewegungen des kämpers aus der roten ecke sondern sein verständnis für den kampf: winkel, distanz, zugänge/brücken, kraftentwicklung - das alles hat chinesische namen und ein aufwändiges, zusammenhängendes prinzipienmodell ;)
Hallo Yodchai,
danke für deinen Beitrag, hast du auch das erste verlinkte Video gesehen? Das war Göktugs Vorkampf, bevor er gegen Iannis im Finale gekämpft hat. Ich sehe da eindeutig Boxen, wie siehst du das?
Er ist erfolgreich, der Kampf wird vorzeitig abgebrochen, dabei macht er in meinen Augen eindeutig kein Kickboxen. Es MUSS also nicht unbedingt nach Kickboxen aussehen, ein Thaiboxer hätte sicher auch gute Chancen, in China kämpfen ja oft die Sanda Leute gegen die MT Leute aus Thailand und da gibts schon Unterschiede.
Es ist kein Kickboxregelwerk sondern ein Sandaregelwerk, dh es sind Kniestöße erlaubt, in den höheren Klassen sind Ellenbögen auch erlaubt. Takedowns aller Art sind erlaubt, man darf jedoch um Punkte zu bekommen zu keinen Zeitpunkt drei Kontaktpunkte am Boden haben, oder einfacher ausgedrückt man darf nicht mitfallen oder aufs Knie gehen.
Zum Weng Chun, schau dir doch mal Beitrag 72 auf Seite 5 von mir an, da beantworte ich schon so eine ähnliche Frage wie deine.
Man könnte noch hinzufügen, dass Weng Chun die Grundidee hat von der Seite zum Zentrum anzugreifen und nicht wie zb im Wing Chun vom Zentrum zum Zentrum.
Falls dich mein Geschreibsel in Beitrag 72 nicht langweilt kann ich gerne noch weitere Dinge hinzufügen.
Grüße
Gatsu
Boxen oder Kickboxen darf man gerne als Synonym nehmen in dem Beispiel. Mir gings eher darum das in einem Kickboxnahen Regelwerk gekämpft wurde und ich nicht wirklich Weng Chun gesehen habe.
Aus Beitrag 72 nehme ich nur Überschneidungen zum Boxen herraus, würde aber gerne die Unterschiede wissen. Außerdem gibts auch genug Kickboxer die die Back Hand Guard ähnlich wie Mayweather oder Frazier benutzen.
Hast du das von mir verlinkte Video von Andreas Hoffmann angeguckt? Also ich sehe in dem, was er speziell im Video zeigt, keine Überschneidungen, ich verlinke es einfach nochmal:
https://www.youtube.com/watch?v=rrgT0oF4j3o
Schläge werden gerne in Raumdiagonalen ausgeführt und für ein Boxerauge sehr weit. Im Video kommt leider kein "Uppercut vor", bei uns würde das Pow-Choy heissen, der ist weiter als das, was ich von meinen wenigen Boxeinheiten mitnehmen konnte, wo man alle runden Schläge sehr eng schlagen wollte, also eher einen "Haken". Zu vergleichen mit der Art wie man im MMA Uppercuts schlägt, da werden die recht oft weiter geschlagen als ein Haken.
Der "Haymaker", oder vielleicht besser "Overhead" wäre zu vergleichen mit dem Sao-choy aus dem Video, also dem Schlag über die Raumdiagonale. Da ich kein Boxer bin will ich mir nicht rausnehmen in ihrem Namen zu sprechen, aber diejenigen ausm Boxen und Kickboxen mit denen ich trainiert habe fanden diese Schläge von mir "unsauber" und meinten man solle so nicht schlagen, deshalb denke ich gibt es da schon Unterschiede.
Dann benutzt du im Weng chun natürlich alle Teile der Faust, also Rückfaust, die bei uns auch sehr oft als Diagonale geschlagen wird (video 1:11 in der Schlagserie), Hammerfaust.
Ich nehme mal an, dass deine Frage speziell auf Schläge abgezielt hat und ich dir nicht mit Knien, Ellenbögen, Würfen oder Kampfstrategien des Weng chun etc kommen muss ;)
Überschneidungen muss es natürlich geben.
Hoffe die Antwort hat dir geholfen
Gruß
Gatsu
Ich wurde gebeten, mich zu diesem Thema zu aussern, deshalb:
Eigentlich gibt es hierzu nur zu sagen, dass nach objektiven Kriterien, alles was Peter sagt absolut richtig und auch logisch ist.
Das Leute sich an dem, was Peter schreibt stoeren, bedeutet entweder, dass sie nicht im Stande sind sich kritisch und unbefangen zu dem, was sie lernen, verhalten koennen (a), oder dass sie einfach nicht nachvollziehen koennen, worum es ihm geht (b).
Zu a)
Das ist ein ganz natuerliches Faenomen und eigentlich ueberall zu beobachten, jeder meint, dass sein Lehrer ihm die absolute Wahrheit beibringt und das gerade seine Kunst das Mass der Dinge ist. Wenn gewisse Dinge angezweifelt oder gar blossgestellt werden, wird dann eher emotional reagiert und man schliesst die Augen vor simpler Logik und Fakten. Was unser respektierter, ehrwuerdiger Meister sagt, muss ja stimmen!
Obiges ist nicht nuer auf die Weng Chun Leute von Andreas Hoffman Sifu gemuenzt, sondern bezieht sich eigentlich auf jede gruppe von "True Believers" - im Wing Chun gibt es genug davon.
zu b)
Es geht doch einfach darum, dass Name und Inhalt nicht stimmen. Wenn jemand Pizza anbietet, sollte er dem Kunden auch eine solche verkaufe und nicht etwa Spaghettti Bolognese. Wenn die Kunden dann glauben, dass sie eine Pizza haben und sich darueber aufregen, wenn jemand ihnen erklaert, dass sie eigentlich Spaghetti Bolognese essen, ist das um so schlimmer.
Das hat grundsaetzlich nichts mit "Traditionsgedoens" und was sonst noch so gesagt wurde zu tun... Und es geht auch nicht darum, dass was Peter macht authentischer ist, als was Meister Hoffmann macht. Peter hat lediglich aufgezeigt, wo die Probleme liegen beim "deutschen Weng Chun", wenn es sich denn 永春 nennen moechte.
So sehe ich das zumindest aus meiner Warte...
Es gibt so einiges, was bei mir schon von vornherein die Alarmglocken bimmeln laesst, aber das ist hier nicht so wichtig. Interessanter sind andere Dinge und zwar folgendes:
Fa Kuen von Chu Chung Man ist keine Weng Chun Form!
Das sogar von ihm persoenlich!
Wie kann man dann behaupten, man wuerde Weng Chun im Kampf anwenden, wenn mann sich auf Techniken/Prinzipien einer Form, die es im System gar nicht gibt?
Das macht schon von der einen Logik her keinen Sinn...
Dies laesst sich auch nicht aendern, indem man jemanden zum Kampf herausfordert - was ueberhaupt peinlich ist und in einer Diskussion nichts zu suchen hat, zeugt es doch davon, das einem die sachlichen Argumente ausgegangen sind - und eventuell gewinnen wuerde.
Pizza bleibt halt Pizza, egal wie gut Spaghetti schmeckt oder sich verkaufen laesst...
;)
mfG
Hallo Jesper, danke für deine Ausführungen. Es geht aber gar nicht um den Inhalt, oder den Wahrheitsgehalt. Mag sein, das Peter Recht hat. Glaube ich sogar auch. Das Problem ist die, wie soll ich es höflich ausdrücken, Nervigkeit mit der uns anderen hier auf den Geist gegangen wird. selbst die Schüler von AH sagen ihnen ist es egal ob das nun authentisch ist was er unterrichtet,oder einfach nur gut und funktionell. Nur Peter spamt uns hier mit seiner Meinung zu. Ein weiser Mann würde einmal seine Meinung sagen und dann schweigen...
@ Jesper
Danke für die Ausführung nur diesmal muss ich dir in gewissen Punkten widersprechen.
Erstens, Peter mag geschichtlich recht haben, nur seinen Stil darf jeder nennen wie er mag.
Ist dann kein originales Weng Chun sondern Weng Chun nach AH.
Zweitens, hier gehts um den Kampf. Deswegen ist es fehl am Platz, alles mit Liniengedöns zu zu spamen. Wenn man kämpferisch nichts beizutragen hat vl. doch einfach still sein.
Drittens, Traditionspflege ist ein schönes Hobby, andere beschäftigen sich mit Kampf und die Geschichte geht denen am ***** vorbei.;)
Ich hol schon mal das Bier :D
@Peter
Beschränkt sich Weng Chun dann nur aufs Boxen?
Die Strategie war ja gerade nicht zu boxen.
Ach Leute :mad: wie wäre es mit ein wenig Anerkennung, dass die Leute vom Andi die einzigen (meines Wissens nach) unter den *ing *ung lern sind, die sich regelmäßig VK-Wettkämpfen stellen. Da das Training Formen, Stock, Messer, SV-Anwendungen, Chi Kung etc. beinhaltet, werden die Leute nicht so endlos fit für nen Wettkampf sein wie z.B. ein MMA'ler der einzig und allein dafür trainiert. So ein Wettkampf ist für CMA'ler eher Beiwerk und dafür schlägt er sich nicht schlecht. Und ja ich glaube SV kann schon funktionieren, oder hat einer im BJJ Training schonmal unter Bissen und Augengesteche ultra-realistisch nen Triangle-Choke angesetzt :D
Die Kampfkunst heißt ja Weng Chun Kuen, also Kuen heißt ja Faust und der Faustkampf ist daher ein wichtiger Teil. Die offenen Händen werden dazu benutzt um eine Brücke zum Gegenüber herzustellen. Diese Brücke wird aufrechterhalten und überquert. Die Hand (Sao) beginnt direkt unterhalb des Ellenbogens. Dreht die Handfläche nach oben und unten findet das im proximalen Radioulnargelenk statt, also in der Verbindung zwischen Elle und Speiche direkt unterhalb des Ellenbogens. Über diese Hand findet die Kontrolle statt. Jetzt können verschiedene Methoden verwendet werden. Rollen, schlagen, greifen, ziehen, reißen, schocken, halten, fixieren, verschließen, verriegeln, absorbieren, ausbreiten, Winkel und verbessern der Position. Es ist ein immerwährendes Kämpfen und dadurch ein schnellstmögliches Beenden des Kampfes. Unproduktiv im Ring wegen womöglicher Regelverstöße, Beeinträchtigung durch Handschuhe und ungeeignet als Angriff. Es funktioniert am besten, wenn das Gegenüber hart attackiert. Weicht das Gegenüber zurück, wird er verfolgt. Ähnlich wie auch die Prinzipien im Wing Chun formuliert sind.
Sicher ist Boxen im Faustkampf ein wichtiger Teil, geht es im Weng Chun jedoch hauptsächlich um das Kontrollieren seiner selbst, seines Gegenübers und des Kampfes und das Bestimmen der Beendigung. Eine effektive Selbstverteidigung die hart und manchmal unter Schmerzen, mit jeder Menge blauen Flecken trainiert werden muss. Schnelle, tippelnde Schritte und harte Stände, Struktur und Spannung, ausgelegt auf harte Wirkungstreffer, ständige Auslagewechsel, zermürben.
Schwer in Worte zu fassen und noch schwerer aufgrund von Worten umzusetzen. Weng Chun wird von Hand zu Hand und von Herz zu Herz gelehrt und gelernt. DVD‘s, Bücher, können zwar Informationen vermitteln aber kein Wissen transportieren. Man muss es spüren.
Maddin,
widersprechen ist doch kein Problem!
Und gut fuer eine Diskussion...
:)
So wie ich das sehe, wird vom Kaempfen gesprochen, aber nicht vom Kaempfen an sich, sondern davon, dass im Kampf eine bestimmte Methode angewendet wird.
Und genau dass ist das Problem.
Es wird behauptet, das 永春 angwendet wird und zwar Techniken und Konzepte aus der Fa Kuen. Aber wie gesagt, diese Form hat nichts mit Weng Chun zu tun...
Es gibt eben gewisse "Regeln" die man einhalten muss, wenn man behauptet man wuerde diesen oder jenen Stil anwenden. Im Wing Chun z.B. ist egal von welcher Schule - es sei denn jemand hat es modifiziert und "mit Konzepten" arbeitet - in den Kuen Kuit vorgegeben, dass man die Mitte schuetzt und dass man die Ellboegen grundsaetzlich "eng" gehalten werden (Chinesen sagen dazu "Mo Fei Jahng"). Die Formen, die Techniken, die Partneruebungen dienen eben diese (und andere Ideen) einzuschleifen - aber wie passt das dann damit zusammen, dass wenn man effektiv kaempft sich de facto bewegt und steht wie ein Boxer?
Dies entspricht einer Situation, wo jemand im Training Butterfly schwimmt, aber beim Wettbewerb "krault" und dann meint, dass er mit Butterfly gewonnen haette. Auch wenn man mit Freestyle schneller schwimmen kann - sprich: effektiver ist -, ist e eben nicht Butterfly. Beim Schwimmen wuerde keiner dies behaupten, aber in der Wing Chun Szene sieht man das oft...
Also sollte man sich nicht damit bruesten, einen effektiven Stil zu haben, wenn dieser gar nicht benutzt wird. Wenn man behauptet, einen bestimmten Stil anzuwenden, sollte dieser schon deutlich erkennbar sein - wenn man behauptet mit Butterfly zu gewinnen, sollte man also schon Butterfly schwimmen und nicht etwas anderes...
Wenn man Sparring, wie in typischen VK Stilen, machen moechte, ist meiner Meinung nach ein Stil wie Wing Chun nicht sehr gut geignet, aus verschiedenen Gruenden und auch nicht konzipiert. Aber Sparring macht Spass und man kan sehr viel davon lernen, deshalb habe ich erst Shooto trainiert und spaeter Muay Thai - kein "modifiziertes" Wing Chun - um ein Sparring zu machen.
Wenn man der Meinung ist, dass klassisches Wing Chun nicht effektiv genug ist, und man es im Sparring/Ring derweit anpassen muss, dass aus Butterfly Freestyle wird ;), sollte man doch lieber einfach das Wing Chun (Weng Chun) fallen lassen und sich auf den effektiven Wettkampfstil konzentrieren.
Das hat weder etwas mit Liniengedoens, wie du es nennst, oder Traditionspflege zu tun.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum dies nicht fuer jedermann einleuchtend ist...
Aber gut, ist so.
:)
Ausserdem, ich bin nicht Meinung, dass Peter hier etwas zuspammt - wie ich es sehe wird etwas behauptet und Peter zeigt warum er denn meint, diese traefe nicht zu. Das finde ich ganz in Ordnung und relevant, will man denn Weng Chun machen und nicht Kickboxen/Sanda/etc. aber unter dem Namen Weng Chun.
Soweit ich es verstanden habe, wird von Seiten der Schueler Sifu AHs behauptet "AH Weng Chun" zu machen, sondern halt das "gesamte Weng Chun von Dai Dak Lan, bzw. das vollstaendige Weng Chun wie es im Shaolin Kloster trainiert wurde" oder so aehnlich. Das ist... nun ja... eine "interessante" Aussage... Aber hast recht, etwas gehoert hier eigentlich hin, deshalb...
Zurueck zum Thema:
Da machen es schon einige Gulao Wing Chun Schulen hier besser: Trainieren Wing Chun und Muay Thai und Sanda. Bei Turnieren, im Ringkampf wird Sanda benutzt, aber ich habe nicht von einem von denen gehoert, dass sie ihr Wing Chun dort anwenden wuerden...
Das finde ich viel ehrlicher.
Mag schon sein, dass man sich auf das Kaempfen konzentriert - und da ist Ahnenpflege und Geschichte so ziemlich irrelevant, dessen koennen wir uns vollkommen einig sein :) - aber wenn man einen bestimmten Stil anwenden moechte sollte man dies auch tun...
Nur meine Meinung, selbstverrstaendlich.
Aber jedem das seine.
;) :)
lG