Konstitution Frau vs Mann

Dann sollten die Ukrainer also nicht bloß die Männer zum Kriegseinsatz verpflichten, sondern auch hälftig die Frauen? Bzw. wo sind denn die Frauen auf dem Schlachtfeld, die ihre Männer und Kinder schützen?

Ist schon klar, im Konfliktschlichten bzw. Konflikt-nicht-zulassen sind Frauen im Schnitt kompetenter als Männer. Aber wenn es zum körperlichen Konflikt kommt - was C-MO ja meint -, sind es doch wohl die Männer, die ihn sowohl auslösen als auch händeln. Einfach weil im Schnitt größer, stärker, aggressiver. Wie kann man denn das in Frage stellen?

Abgesehen davon scheinen Frauen, die Kampfsport betreiben, dafür nicht die repräsentativen Ansprechpartner.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Konfliktschlichten bzw. Konflikt-nicht-zulassen sind Frauen im Schnitt kompetenter als Männer. Aber wenn es zum körperlichen Konflikt kommt - was C-MO ja meint -, sind es doch wohl die Männer, die ihn sowohl auslösen als auch händeln.
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Lies nochmal genauer worum es ging. C-Mo meint das es die Aufgabe der Männer sei zu beschützen . So als hätte jeder Mann , jeder Bruder usw. da einen Auftrag quasi mit der Geburt übernommen und argumentiert sogar noch mit Werte ...lies es bitte nach.
Weder gibt es diesen Auftrag noch sind Werte etwas was allgemeingültig feststeht.

Und wenn jemand anfängt die eigenen Werte jemanden anderen überzustülpen oder sogar sie einem aufzuzwingen , dann wird er zu einem Teil des Problems was er eigentlich lösen möchte . Er erschafft eine Situation in der jemand beschützt werden muss. in dem Fall sogar vor demjenigen der so stolz auf seine Werte ist.
Hast du dann so eine Sichtweise in der eigenen Familie , und wird sie auch noch zwingend durchgesetzt , dann ist der Weg zum Haustyrann , zum Familiendiktator ,der allen anderen sagt wo es lang geht , natürlich nur aus noblen Werten heraus , nicht weit weg.

Eigene Werte kann man vermitteln , kann man anbieten , aber nicht sie zur Aufgabe für andere erklären .

Zitat:

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Einfach weil im Schnitt größer, stärker, aggressiver. Wie kann man denn das in Frage stellen?

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DAS hat keiner in Frage gestellt , sondern die Schlussfolgerungen daraus. Bitte unterscheiden.

Zitat:

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Bzw. wo sind denn die Frauen auf dem Schlachtfeld, die ihre Männer und Kinder schützen?

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Einigen Artikeln nach sollen etliche Frauen freiwillig an der Front sein . Genaue Zahl weiss ich nicht .

Zitat:

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Zitat von marasmusmeisterin

Ja, das "starke" Geschlecht, in Anführungszeichen, sehr richtig. Eine alte, ironisch gemeinte Legende. Und, wer entscheidet denn, was wessen Aufgabe ist? Legenden?

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Ein bißchen was ist schon dran. Wenn die Titanic sinkt heißt es Frauen und Kinder zuerst und wenn in der Ukraine Krieg ist dürfen die Frauen (und Kinder) das Land verlassen, Männer nicht so leicht.

Zitat:

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Zitat von Tyrdal

Ein bißchen was ist schon dran. Wenn die Titanic sinkt heißt es Frauen und Kinder zuerst und wenn in der Ukraine Krieg ist dürfen die Frauen (und Kinder) das Land verlassen, Männer nicht so leicht.

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Natürlich ist da was dran , aber wenn man solche Beispiele bringt dann bitte auch erwähnen das genau diese Beispiele ja aus den beschriebenen und kritisierten Rollenbildern entstanden sind . Sowohl das Schiffbeispiel als auch die Kriegsbeteiligung. Dann bitte auch erwähnen wie Frauen in fast allen Ländern darum kämpfen mussten überhaupt in einer Armee sein zu dürfen und das nicht nur als Sanitäter . Gibt ja in der Geschichte Beispiele wo Frauen sich als Männer verkleidet hatten . um für ihr Land kämpfen zu können .
Dazu kommt das viele Frauen die in so einer gesellschaft aufwachsen , von Kindheit an damit konfrontiert werden, den Zustand irgendwann als gegeben nehmen und sich wirklich als Schwach und beschützenswert sehen . Egal ob nun auf einem Schiff oder im Kriegsfall.
Da steckt auch eine Entwicklung dahinter . Jetzt damit zu argumentieren ist da fast etwas scheinheilig.

Zitat:

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ainuke
Bedeutet das, dass Ihr wirklich durchzieht und Euch schwer verletzt? Ich stelle mir das schwierig vor, denn ein Sprunggelenk ist schnell gebrochen oder Augen sind schnell schwer verletzt.

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Nein, zwischen Schonraum (so wie ich ihn verstehe, müsste „euren“ sehen um wirklich „urteilen“ zu können) und den Anderen (vorsätzlich) schwer verletzten ist doch noch ein weiter Raum (außer man definiert auch ein TKO als „schwer verletzten“). Einer der für die hier angeführte Fragestellung aber durchaus relevant ist.

Zitat:

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Ripley …letzteres nicht (mehr). Es ist eine altertümelnde Sichtweise, die im Mitteleuropa des 21. Jahrhunderts allenfalls musealen Wert hat.

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Nur so lange man sich in gesellschaftlichen Schichten bewegt die mit „echter“ Gewalt eher selten bis nie in Berührung kommen. Und spätestens beim Blick nach Osteuropa (um auf dem Kontinent zu bleiben) sieht es schon wieder ganz anders aus.

Mal ehrlich, ich bin auch froh, dass wir (normale Bürger, Deutschland) in einer Welt leben in der wir diese alten Rollen i.d.R. nicht mehr benötigen und sich jeder, unabhängig vom Geschlecht, weitestgehend frei entfalten und selbst behaupten kann. Mir ist auch klar (und ich finde das auch sehr gut), dass es sehr viele Frauen in und außerhalb dieses Umfelds gibt die sich selbst auch körperlich sehr gut zur Wehr setzen können.
Trotzdem sollte man nicht ausblenden, dass es durchaus gute Gründe für unterschiedliche Rollenverteilungen gab (geschichtlich auch bei uns) und gibt (in anderen Kulturen) und wer in solchen Gesellschaften welche Rolle mehrheitlich(!) besetzt.
Heutzutage wird mir Gleichberechtigung (sehr wichtig!!!) aber zu oft mit gleich sein verwechselt.

Zitat:

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Zitat von Cam67

bitte auch erwähnen das genau diese Beispiele ja aus den beschriebenen und kritisierten Rollenbildern entstanden sind . Sowohl das Schiffbeispiel als auch die Kriegsbeteiligung.

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So formuliert liest es sich so als sei dies eine belegte, oder allgemein anerkannte Tatsache.

Zitat:

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Zitat von QuiRit

So formuliert liest es sich so als sei dies eine belegte, oder allgemein anerkannte Tatsache.

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Ist es ja auch.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Nur so lange man sich in gesellschaftlichen Schichten bewegt die mit „echter“ Gewalt eher selten bis nie in Berührung kommen. Und spätestens beim Blick nach Osteuropa (um auf dem Kontinent zu bleiben) sieht es schon wieder ganz anders aus.
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Da geb ich dir recht. Und weil ja der Ukrainekrieg als Beispiel genommen wurde. In der Flüchtlingsfamilie die ein halbes Jahr bei uns gelebt hatte , war genau DAS hier , also Mann vs. Frau in der Familie , ein Thema . Und selbst die Kinder zeigten schon Attituden bis hin zu tatsächlichen Handlungen , die eigene Mutter in einem Rollenbild zu halten . Bekamen Anweisungen vom vater per handy , wie sie ihre Mutter auszuspionieren hatten bis hin zu Chatkopien ihres Handys anzulegen . Und dieses Gedankengut zog sich weiter in ihren Freundeskreis ... . mit eben der angesprochenen "echten" Gewalt

Das ist genau DAS was ich meine , wenn ich darauf hinweise wie schnell der "Beschützer" zum Täter wird , wenn solche patriarchalischen Denkweise zum Thema Mann/Frau noch vorherrschen und gelebt werden und wenn Menschen so aufwachsen .Die Mutter hat bis heute Angst , das der Mann irgendwann mal nach Dtl. kommt . Das wird dann auch nicht einfach mal so abgelegt , siehe die Kinder , wenn sie dann zu uns kommen. Zu tief eingegraben ...
Die Frauen sind stark , auf ihre Weise , aber eben auch seeeehr seehr geprägt.

Deshalb bin ich seehr misstrauisch , wenn jemand was von Beschützer erzählt und dabei auf Rollenbilder verweist und dazu noch gleich Zuordnungen gibt wer dann alles so eine "Aufgabe" hätte , nur wegen seinem Geschlecht . der Ursprung solchen Denkens ist alles andere als wirklich Human . Und die Ergebnisse aus diesem Denken auch...

Zitat:

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Heutzutage wird mir Gleichberechtigung (sehr wichtig!!!) aber zu oft mit gleich sein verwechselt.

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Auch da geb ich dir recht , ABER ..genau DAS wird doch gemacht , es wird verwechselt , wenn argumentiert wird das die Aufgabe des Beschützens die Aufgabe des Mannes wäre . Es gibt viele Arten des Beschützens und es steht auch der Frau zu ihre Knder , ihren Mann , zu beschützen , mit ihren Mitteln . und sei es dann auch mit der Entscheidung sich in den Weg zu stellen . Mann und Frau sind physisch nicht gleich , aber beiden steht es zu Entscheidungen FÜR SICH SELBST zu treffen .

Zitat:

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Zitat von Cam67

Natürlich ist da was dran , aber wenn man solche Beispiele bringt dann bitte auch erwähnen das genau diese Beispiele ja aus den beschriebenen und kritisierten Rollenbildern entstanden sind . Sowohl das Schiffbeispiel als auch die Kriegsbeteiligung. Dann bitte auch erwähnen wie Frauen in fast allen Ländern darum kämpfen mussten überhaupt in einer Armee sein zu dürfen und das nicht nur als Sanitäter . Gibt ja in der Geschichte Beispiele wo Frauen sich als Männer verkleidet hatten . um für ihr Land kämpfen zu können .

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Aus gutem Grund hatte man sie nicht dabei (Ausnahmen bestätigen wie immer sie Regel). Naja, jetzt dürfen sie und Männer müssen im Zweifelsfall.

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Zitat von marasmusmeisterin

Ist es ja auch.

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Quelle?

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Zitat von Cam67

Lies nochmal genauer worum es ging. C-Mo meint das es die Aufgabe der Männer sei zu beschützen . So als hätte jeder Mann , jeder Bruder usw. da einen Auftrag quasi mit der Geburt übernommen und argumentiert sogar noch mit Werte ...lies es bitte nach.

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Ich habe es genauer gelesen - wieder mal - und der Kontext ist immer noch ein unmittelbarer körperlicher Angriff oder eine unmittelbare Gefahr. An dem Wort „Werte“ brauchst du dich nicht aufhängen, ist in dem Kontext anders gemeint.

Zitat:

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Einigen Artikeln nach sollen etliche Frauen freiwillig an der Front sein . Genaue Zahl weiss ich nicht .

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Ca. 5000 Frauen in kämpfenden Einheiten bei 60000 Soldatinnen. Respekt! Trotzdem sicher ein Bruchteil der Männer.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Natürlich ist da was dran , aber wenn man solche Beispiele bringt dann bitte auch erwähnen das genau diese Beispiele ja aus den beschriebenen und kritisierten Rollenbildern entstanden sind . Sowohl das Schiffbeispiel als auch die Kriegsbeteiligung. Dann bitte auch erwähnen wie Frauen in fast allen Ländern darum kämpfen mussten überhaupt in einer Armee sein zu dürfen und das nicht nur als Sanitäter .

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Voila, in der Bundeswehr stehen Frauen sämtliche Wege offen, sie müssen um gar nichts kämpfen, nur machen. Und, haben wir eine paritätisch besetzte Armee in den Kampfeinheiten?

Abgesehen davon stellt sich die Frage, wie Rollenbilder entstanden sind. Damit wird Missbrauch betrieben, keine Frage. Aber sie haben/hatten vielleicht auch einen Sinn? Vielleicht resultieren sie ja aus der Beobachtung der Aktivitäten von Mann und Frau (und nicht umgekehrt)? Dass jeder entsprechend seines Könnens sich in die Gemeinschaft einbringt? Und da ist vermutlich weder die - im Schnitt kleinere und physisch weniger belastbare - Frau im Kampf wie umgekehrt der testosterongeflutete Mann am Wickeltisch geeignet. Und die treffen auch ohne Rollenzuschreibung im Durchschnitt ihre Wahl.

Übrigens schützt bei physischen Auseinandersetzungen das Rollenbild (oder Genetik/Hormone?) auch Frauen. Denn von wenigen Ausnahmen abgesehen weiß keine Frau, wie es sich anfühlt, wenn ein Mann sie mit derselben Konsequenz angreift wie einen Mann. Davon gehen sie bei Stress auch mindestens unbewusst aus (dass sie anders behandelt werden).

Zwei Aussagen zum Unterschied Mann-Frau:

Zitat:

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Es existiert eine milde genetische Veranlagung, dass Jungen eher auf Fahrzeuge und Mädchen eher auf Puppen stehen. Das ist erst mal weder gut noch schlecht - sondern einfach so. Verstärkt werden diese Grundvorlieben durch das soziale Umfeld: Rollenvorstellungen, Medien, Werbung und das Spielzeugangebot.

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(https://www.sueddeutsche.de/wissen/e...auto-1.3779772)

Zitat:

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Vasopressin in the central nervous system (CNS) has been linked to learning, memory and motor behavior [73]. It has also been connected to the control of social behaviors such as pair-bonding, parenting and aggression --> Some studies have found that plasma VP concentrations are higher in men than in women

Foul language, imitation of aggressive models, violence and physical aggression more common in males

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(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3030621/; Table 2 und insb. 3)

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Voila, in der Bundeswehr stehen Frauen sämtliche Wege offen, sie müssen um gar nichts kämpfen, nur machen. Und, haben wir eine paritätisch besetzte Armee in den Kampfeinheiten?

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Im ernst? Du kommst mit Bundeswehr ? Wo schon sehr viel an Gleichberechtigung ERARBEITET wurde , die sich nun dort bedienen kann.. Ich sprach vom langen geschichtlichen Weg für die Frau dahin ...

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An dem Wort „Werte“ brauchst du dich nicht aufhängen, ist in dem Kontext anders gemeint.

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Es steht dir zwar nicht zu mir zu sagen , wo ich mich aufhängen brauche und wo nicht , aber um trotzdem darauf zu antworten . Die "Werte" allein , für sich genommen , also z.b. das Beschützen von Schwächeren , ist NICHT mein Problem . Weil du ja sagtest du hast genauer gelesen. Mein problem ist der damit eingebrachte Kontext .... Nämlich die angebliche Aufgabe die ein Mann im Zusamemnhang mit diesem Beschützen hat und das Absprechen des physischen Beschützens seitens der Frau . Ab dem Punkt , wenn DAS dann auch noch dominant durchgesetzt wird , wird der Beschützer selbst zu etwas vor dem man sich schützen muss. Die sogenannntenn "Werte" werden dann zu Waffen , zu Machtmittel gegen konkrete Personen . Z.B. Frauen ...Steht aber alles schon geschrieben.

Zitat:

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Übrigens schützt bei physischen Auseinandersetzungen das Rollenbild (oder Genetik/Hormone?) auch Frauen

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ganz richtig , und so manche Frauen haben das auch schon gezielt ausgenutzt und sich schützend vor ihren Mann/Freund gestellt in der Hoffnung das der Gegenüber jetzt nicht zuschlägt . Und ja , es funktioniert ab und zu tatsächlich . Auch hier , wegen Prägungen , sogenannte Werte und Rollendenken. Da stimme ich dir zu , aber ändert nichts an dem was ich geschrieben hatte , wenn das Thema Beschützer aufgrund von Rollendenken sich ins Gegenteil verkehrt.

Zitat:

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Abgesehen davon stellt sich die Frage, wie Rollenbilder entstanden sind. Damit wird Missbrauch betrieben, keine Frage. Aber sie haben/hatten vielleicht auch einen Sinn? Vielleicht resultieren sie ja aus der Beobachtung der Aktivitäten von Mann und Frau (und nicht umgekehrt)? Dass jeder entsprechend seines Könnens sich in die Gemeinschaft einbringt? Und da ist vermutlich weder die - im Schnitt kleinere und physisch weniger belastbare - Frau im Kampf wie umgekehrt der testosterongeflutete Mann am Wickeltisch geeignet. Und die treffen auch ohne Rollenzuschreibung im Durchschnitt ihre Wahl.

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Ich denke man sollte hier ganz stark unterscheiden zw. Rollenbilder , die einen Menschen , Geschlecht hin oder her , in eine Schablone pressen und ihn dort zwangsweise festlegen ,..und spezifischen Unterschieden von Menschen , die KÖNNEN auch mit einem Geschlecht zusammenfallen , die dann zu unterschiedlichen Dispositionen in verschiedensten Bereichen führen . Letzteres betrachtet lediglich die Tauglichkeit für einen bestimmten Bereich , also die Qualifikation , nicht aber eine geburtliche allgemeine Zuteilung . Ein grosser Unterschied . Sowohl in der Betrachtung als auch in der realen Handhabung.

Deshalb betrachte ich auch Quotenregulungen nur auf ein Geschlecht hin, als völligen Blödsinn. in beide Richtungen . Es sollte nur geguckt werden ob die Qualifikation stimmt . Egal ob männl. oder weibl. Und wenn sich jemand irgendwo hingezogen fühlt ,und sie sich dafür entscheidet , egal ob männl. oder weiblich und die Person dafür qualifiziert ist , dann sollten ihr keine Steine in den Weg gestellt werden , nur weil sie ein selten dort anzutreffendes Geschlecht hat .

Wenn der mögliche Missbrauch von Rollen eine Argument gegen diese wären bräuchten wir sie nirgends mehr (keine Erziehungsberechtigten, keine Vorgesetzten, keine Schiedsrichter, keine Richter,....).

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Zitat von Cam67

Im ernst? Du kommst mit Bundeswehr ? Wo schon sehr viel an Gleichberechtigung ERARBEITET wurde , die sich nun dort bedienen kann.. Ich sprach vom langen geschichtlichen Weg für die Frau dahin ...

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Die Frage war doch, ob Frauen wegen eines übergestülpten Rollenbildes nicht zur Armee wollen oder weil es im Schnitt einfach nicht ihren Interessen entspricht. Und da ist´s wohl eher Letzteres. Wie Männer nicht unbedingt Kindergärtner oder Friseur werden wollen, und das sicher nicht, weil das Rollenbild es ihnen nicht zugesteht.

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Mein problem ist der damit eingebrachte Kontext .... Nämlich die angebliche Aufgabe die ein Mann im Zusamemnhang mit diesem Beschützen hat und das Absprechen des physischen Beschützens seitens der Frau . Ab dem Punkt , wenn DAS dann auch noch dominant durchgesetzt wird , wird der Beschützer selbst zu etwas vor dem man sich schützen muss. Die sogenannntenn "Werte" werden dann zu Waffen , zu Machtmittel gegen konkrete Personen . Z.B. Frauen ...Steht aber alles schon geschrieben.

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Diesen Kontext kann ich nirgends rauslesen, es geht wie gesagt immer um unmittelbare körperliche Angriffe.

Jedenfalls fände ich es schräg, wenn im Fall eines körperlichen Angriffes auf ein Paar oder gar Familie nicht der Mann zuerst entgegengeht. Wenn die Frau nicht gerade Ronda Rousey oder Gina Carano heißt. Übrigens hätte ich dann kein Problem, die Frau vorzulassen. Weil die löst es wahrscheinlich besser und kann mit harter körperlicher Gewalt umgehen.

Wenn der Mann in dem konkreten Fall versucht die Familie zu schützen heißt das ja nicht, dass er sonst den Beschützer raushängen lassen muss. Der er im Alltagsleben auch nicht unbedingt ist, jedenfalls heutzutage.

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Deshalb betrachte ich auch Quotenregulungen nur auf ein Geschlecht hin, als völligen Blödsinn. in beide Richtungen . Es sollte nur geguckt werden ob die Qualifikation stimmt . Egal ob männl. oder weibl. Und wenn sich jemand irgendwo hingezogen fühlt ,und sie sich dafür entscheidet , egal ob männl. oder weiblich und die Person dafür qualifiziert ist , dann sollten ihr keine Steine in den Weg gestellt werden , nur weil sie ein selten dort anzutreffendes Geschlecht hat .

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:halbyeaha Das unterschreibe ich voll und ganz.

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Zitat von ThomasL

Wenn der mögliche Missbrauch von Rollen eine Argument gegen diese wären bräuchten wir sie nirgends mehr (keine Erziehungsberechtigten, keine Vorgesetzten, keine Schiedsrichter, keine Richter,....).

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Das ist dann wohl ein anderes Rollenbild als hier diskutiert?

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Zitat von Tyrdal

Quelle?

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Tonnen von Fachliteratur. Seit Jahrzehnten.

Ich empfehle, als Einstieg: Elisabeth Badinter, Die Mutterliebe - Geschichte eines Gefühls, 1985
Da werden ein paar Welten zusammenkrachen, und keine heilige Kuh kann das überleben:

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