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hm, ich meine mich zu erinnern, dass hier im ingung forum des öfteren mal geschrieben wurde, man würde auch mit ringerischen elementen arbeiten (uauch aussagen, dass Chi Sao im kern ne ringerische übung ist, die viele früher nur falsch verstanden hätten)... aber kann ja auch von "abspaltungen" gekommen sein, oder jemand versteht was anderes unter "ringerisch" als ich... keine ahnung. die ingung welt ist manchmal etwas verwirrend.Zitat:
Zitat von Cam67
HmH, Also wenn man so rangeht . Hmh. Sieh mal , Pummeling Varianten haben wir ab zu mal gemacht , aber das gabs auch beim Taichi^^ . Nie würde ich das nun als Ringen bezeichnen.Zitat:
Zitat von amasbaal
Geht es nun ums "ringerische" , boah , glaube da muss man ein wenig differenzieren ob wir von taktilen Übungen sprechen wie , Chisao, Spinning hands, sticking hands, dann könnten wir das alles ins Ringerische verfrachten , sogar Kakie und in gewisserweise ist das auch korrekt , aber ... es wird kein "ringerisches" im Sinne von Grapplingtraining daraus . Also ist wirklich die Frage , was versteht man unter ringerisches Training .?
Im Kern , weil du das anbringst , ist im Taktilen , ist im Einsatz der Gelenke , ist in der Flexibilität der Bewegungen (da rede ich hier NUR von WT jetzt) wirklich viel , was einen Austausch mit Ringern sofort produktiv machte , für beide Seiten . Trotzdem bleiben die Mechaniken , die Details , Die Bahnen auf den man sich bewegt , sehr getrennte Geschichten die aber sehr gut miteinander kommunizieren können.
PS. Interessant wäre es zu erfahren , wie es bei der Avci Fraktion war. Ev. ist einer an Bord hier der dort mal unterwegs war.
Du sagst, ihr habt das so trainiert, und Emin hat das immer so gemacht. Mich interessiert aber, wo es es herkommt.Zitat:
Zitat von Cam67
Debattierbar. Ja, Würfe gehören zum Ringen, ja sie werden trainiert. Aber über Jahrzehnte haben wir gesehen, dass primär und häufig ausschliesslich rausgeschoben wird, wenn man die Leute nicht per Regelwerk zu was anderem zwingt, genau wie im Sumo. Und wenn sich im Zuge dessen ein Wurf oder Abreisser ergibt, dann nimmt man den eben noch mit. Also: wie kann ich den Gegner am einfachsten so bewegen, dass ich Vorteile davon habe.Zitat:
Zitat von Cam67
Du kommst in der Diskussion emotional rüber, ich bin es nicht, da sehe ich den Unterschied. Und sorry, ich finde die ganze Geschichte und die damit verbundene Argumentation hochgradig kurios.Zitat:
Zitat von Cam67
Ich habe Crosstraining gemacht, um meine Trainingswoche vollzukriegen. Wenn ich in einem Match jemandem drei Jabs und einen rechten Haken verpasst hätte, wäre das aufgefallen :D Wenn ich einen Hara Gatame gemacht hätte ebenfalls. Die Würfe, die im Judo enthalten sind und im ringerischen Regelwerk ohne Gi Sinn ergeben, sind schon alle da - mit ein oder zwei möglichen Ausnahmen. Ich habe mal ne Zeit lang mit einem Morote Seoi Nage experimentiert, den ich ohne Gi noch bei niemandem sonst gesehen habe, und mit einem einarmigen Tai Otoshi; aber das wurde mir dann ausgeredet, weil ich damit zu viel Druck auf die Schultern meiner Trainingspartner gebracht habe. Also ja: in meinem Fall gibt es da durchaus eine Trennung im Kopf, so wie bei wahrscheinlich jedem, der verschiedene Regelwerke trainiert hat. Bin ich jetzt Ringer UND Judoka, SAMBist, BJJler und Boxer? Schwer zu sagen, wie es sich ergeben hat, habe ich in den vier genannten Disziplinen bislang keine Wettkämpfe bestritten, obwohl die Angebote da waren. Hätte ich eines davon angenommen und damit weitergemacht, würde ich sagen, "Ja, ich bin beides." So, wie es aktuelle ist, würde ich sagen "Ich komme aus dem Ringen und trainiere XY."Zitat:
Zitat von Cam67
Na bitte. I rest my case.Zitat:
Zitat von Cam67
https://youtu.be/QxzTH6cF3cQ?feature=shared
da werden einige historische Ereignisse in richtige Reihenfolge gebracht ...
In welchem (Schüler)-Programm in den Neunziger ist denn der Wurf von dem Kampf enthalten?
Ich kann mich da an nichts erinnern.
Training mit Reza kommen erst nach dem Boztepe - Cheung "Kampf".Zitat:
Zitat von TheCrane
Zitat:
Zitat von period
ich leg das mal zusammen .Zitat:
Zitat von TheCrane
Es wurden KEINE Würfe geübt so wie man es . aus dem Sport z.b. Judo kennt ! . Und es gab auch keine Würfe als etwas Eigenständiges in einem Schülerprogramm. Damit meine ich , wenn im Judo gezielt ein Uki Goshi trainiert wird mit Gleichgewichtsstörung , Wurfansatz und Niederwurf , dann gab es weder diese Aufsplittung , noch einen solchen Drill dieser Phasen . Wann immer man also einen Wurf sieht sieht , egal welcher Art , dann gibt es da kein "Woher kommt er " " und auch kein "in welchen Programm ist er? " da so nicht vorgegangen wurde.
Was es gab ,..
waren Vorgehensweisen , wie Sidestep mit Pak Fauststoß , um z.b in die Flanke zu kommen und JETZT , weil man Kontakt hat , weil man in der entsprechenden Distanz ist, kommt es zu einer weiteren Vorgehensweise . z.b der tritt ins Knie , welcher den Gegner zu Boden gehen lässt , oder ein simples Wegfegen der Beine , oder ein hebeln über die Sprunggelenke , oder einfach nur ein blockieren der gegnerischen Beine z.b. mit dem eigenen Knie und DANN über Rotation oben (Kopf, Schultern , Headlock ..) den Gegner zub Fall bringen . Die einzelnen details wie man dann über die sprunggelenke hebelt wurden gezeigt . Aber es wurde nicht das Ganze dann in Form eines wurftrainings gedrillt , da Schwerpunkt immer nur das Umhauen war. Ob , der nun zu Boden geht oder nicht , war nicht wirklich von belang , solange er in einer ungünstigeren Position ist . Wer nun die Kraft und Vorkenntnisse oder einfach nur Kraft und Körpergefühl hatte , der hob auch aus , ABER , es wurde NICHT , so wie man es aus dem sport kennt trainiert.
Wenn also jemand Würfe aus anderen Kampfsportarten mit einbaute , , wen kümmerts ? (so war unsere Richtlinie damals) . Solange er die taktischen , strategischen , mechanischen , strukturellen Vorgaben des WT nicht verletzte , is alles im grünen Bereich .
Period. es war nunmal kein Sport . Die Regeln , die Vorgaben , wie man sich bewegt , hatten andere Prämissen
ist es nun etwas verständlicher ?
bei solchen diskussion , nimm bitte die Sportbrille ab , sonst kommt es immer zu , in meinen augen , echt sinnlosen Diskussionen. (neben den sinnvollen natürlich ^^)Zitat:
Zitat von period
Crosstraining hatte bei uns in erster Linie den Sinn , zu sehen wie gehen andere Stile mit deinen eigenen Aktionen um , wie antworten sie , können sie antworten und wenn ja , ist da etwas man übernehmen sollte . Und das immer für beiden Seiten .Es ging um Austausch , um sich zu bereichern , um sein Repertoir zu erweitern und zwar ganz gezielt nur um den Teil , um die werkzuge die man sich aussucht weil sie einem liegen . Weil alles was man macht , dazudient dir den ***** zu retten.
Einfach nur um einen Trainingsplan vollzubekommen , da hätte ich z.b. meine Zeit anders genutzt . Also ganz andere Herangehensweise.
Die Einflüsse die man nun bekommt , werden aber , wie erwähnt , alle dem eigenen Zeug unterworfen !
Das du in einem Wettkampf keine regelwidrigen Techniken anbringen kannst , versteht sich von selbst , und auch versteht sich von selbt , das wir im WT NICHT für Wettkampf trainiert haben . Warum also immer wieder solche Argumente ? Du weisst selber daß das eine mit dem anderen , bei diesem Thema nichts zu tun.
Nimm den Sportgedanken raus , auch beim Technikdrillen, wenn du versuchst hier bei dem Thema was zu beurteilen. Guck erstmal wie sich das Training hier gestaltete und wozu es diente .
Damit es nicht falsch verstanden wird . Du sollst nicht deine Erfahrungen raus lassen , sondern die Sportregelbrille und die Sport-Trainings-Ablauf-Brille . Mach ich doch auch . Ich komm doch auch aus dem "normalen" Sport .
das ist das was ich meine. Sinnlos . bringt in der Form nicht.Zitat:
Also ja: in meinem Fall gibt es da durchaus eine Trennung im Kopf, so wie bei wahrscheinlich jedem, der verschiedene Regelwerke trainiert hat. Bin ich jetzt Ringer UND Judoka, SAMBist, BJJler und Boxer? Schwer zu sagen, wie es sich ergeben hat, habe ich in den vier genannten Disziplinen bislang keine Wettkämpfe bestritten,
Nimm regelwerke weg. Nimm Wettkämpfe weg. darum geht es.nicht.
zeig einem Judoka Lowkick , zeig einem Ringer Ellenbogen , dann werden sie es im Wettkampf nicht anwenden , logisch , also brauchen wir darüber auch nicht reden. Auch zukünftig nicht.
Aber wenn sie es draussen benutzen , abseits eines Sportes , dann bleiben sie trotzdem in erster Linie Judoka und Ringer, weil so ziemlich alles , das Denken , die Struktur , die Mechanik , Judoka oder Ringer ist . So ist es auch bei einem WTler.
Ein benutzen anderer Tools , wegen Einfluss und so , macht sie in ihrer Grundstruktur nicht zu einem Hybriden .
Wenn wir DAS nun auf ein System übertragen , wie z.b. einer Kampfkunst ,..dann , und das ist meine Meinung , muss man sehen , ob mit neuen Elementen die man rein nimmt , das Wesen , die Natur der jeweiligen kampfkunst so verändert wird , das es eigentlich schon wieder ein neuer Stil ist . Aber eine Vorgehensweise die im Stehen praktiziert wird auf den Boden oder in eine Wurfthematik zu übertragen (z.b. das Taktile ) , es also zu adaptieren , das allein ist in meinen Augen noch kein Kriterium , um zu sagen das da ein Hybrid entstanden ist .
Und ,... JA verdammt nochmal, da bin ich emotional ^^
Die Frage ist einfach, ob er das mit Steven Seagal auch geschafft hätte.
dem hätte er einfach eine gezimmert, dass die lichter aus gehen ;)
Zitat:
Zitat von amasbaal
Einen kettenfauststoß?
Bleib trocken.Zitat:
Zitat von Cam67
Ich will allem zustimmen bezüglich der Trainingsmethoden damals.
Ergänzend:
Bei uns wurden grundsätzlich ALLE Techniken aus anderen Kks als logisch falsch betrachtet. Selbst wenn es funktioniert hat, wurde eine WT-gerechte Variante daraus gebastelt.
Mit Ausnahme des Bodenkampfs. Das lag jedoch mehr am Unvermögen unseres SiHing.
Ich hatte einmal mit nem anderen mir vorher unbekannten TG „Bodenkampf“ auf nem Emin LG trainiert. Dieser hatte niemals gegriffen, gehalten, Körpergewicht eingesetzt etc. Bei dem gabs konsequent ausschließlich fiesest mögliche Angriffe auf Kehlkopf, Finger, Eier etc pp. aus allen Rohren. Es war unmöglich, den mit irgendwas Judo- oder Ringermäßigem zu konfrontieren.
Will heißen, mit so jemandem „kämpft“ man nicht- man vernichtet ihn sofort oder wird vernichtet (und so jemand kann einem - gerade im NICHT KK Bereich- begegnen.
BTW
Du meinst, es war Dir unmöglich...Zitat:
Zitat von derKünstler
In meinen Augen schade und da hatte ich wohl mehr Glück . Techniken wurden zwar auch angepasst , aber nicht weil sie als falsch betrachtete wurde , wenn sie anderswo herkamen , sondern um das eigene Vorgehen ( z.b. das prinzipielle ) nicht zu torpedieren . Was funktionell war wurde auch als funktionell betrachtet .Zitat:
Zitat von derKünstler
Konsequent betrachtet , läuft es darauf hinaus . Deshalb achte ich auch darauf nicht in ein Submission-Denken zu verfallen, ...Solange es sich z.b. noch auf den Weg zum Boden befindet .Zitat:
Bei dem gabs konsequent ausschließlich fiesest mögliche Angriffe auf Kehlkopf, Finger, Eier etc pp. aus allen Rohren. Es war unmöglich, den mit irgendwas Judo- oder Ringermäßigem zu konfrontieren.
Aber der Punkt von Pansapiens ist auch korrekt .
Wenn du einen guten Mann am Boden hast (das mal als Beispiel ) und der dich in kesa gatame oder Sidecontrole hat , dann kontrolliert er dich und verlagert er sein Schwerpunkt so , das du sehr schwer bis garnicht mit solchen Aktionen Erfolg erzielst . Du kommst an die Areale nicht wirklich ran und verplemperst Fokus auf Aktionen die dir effektiv nicht viel bringen (in diesem Fall) , er aber sein Ding weiter durch zieht und du letztendlich entweder einschläfst oder etwas kaputt ist . z.b. dein Arm , weil du ihn mit der Aktion gerade so schon angeboten hast. ^^
Da du ja mal Judo gemacht hast und der Typ trotzdem sein Zeug durchsetzen konnte , muss er auch ein gutes grapplerisches Gespür gehabt haben .
Es läuft also auf BEIDES hinaus. Basics unten , wie ich bewege und sei es nur um rauszukommen , um aufzustehen , und ein nützliches Repertoir an Dirty.
Und Batman?Zitat:
Zitat von amasbaal