Kuden, G. Higaki (alte Karate-News-Artikel)

Zitat:

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Zitat von Gibukai

Hallo,

die älteste Beschreibung und bildliche Darstellung der Pinan-Serie stammt aus G. Funakoshis (1886–1957) 1922 veröffentlichtem Lehrbuch. Neben dieser Pinan-Version gehören auch die Pinan aus den Linien von K. Yabu (1866–1937) und C. Hanashiro (1869–1945) zu den ältesten Fassungen.

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Das ist ja dann nicht so alt.
Aus dem Kopf schwirrt mir 1904 als Start der Pinan im Schulunterricht im Kopf rum.
Wobei Grundschüler da durchaus ältere Menschen als 1.- 4. Klässler hierzulande meinte, oder ?

In deinem ersten Buch argumentierst Du ja, da Funakoshi auch im Schulunterricht tätig war, sei es wahrscheinlich, dass er die Pinan schon auf Okinawa lernte.
Aber das war - zu mindest damals - ja auch von Deiner Seite nur logische Spekulation, oder ?

Und mit dieser Spekulation trittst Du Behauptungen von Zeitgenossen Funakoshis entgegen, die sagen Funakoshi habe die Pinan erst in Japan über Mabuni gelernt.

Das geht über die Buchveröffentlichung dann ja noch einfacher. Ich habe die Daten nicht so präsent, aber Ende der Zwanziger wäre ja eher die Zeit, in der auch Mabuni in Japan war und einige Kata von ihm geholt wurden.

Dennoch haben wir doch keine wirklichen Belege über die Anzahl der ersten Pinanentwicklungsphase (gar vor Schuleinführung) oder den Inhalt, also die Plätze der Kata, selbst wenn wir irgendwo läsen " 1912 lernte ich an der Schule Pinan 1-5 " ...

Ich beziehe mich natürlich gerade auf die neuere Veröffentlichung von Roman Westfehling, der meint, 4/shi sei eine Unglückszahl(wort) und daher habe man die 4 ( aus 2 Channan ?) dann noch um die doch recht seltsam notdürftig zusammengeschusterte ( Gürtelttierformulierung) Heian Shodan/Pinan Nidan ( Siehste, auch da der uns allen bekannte neuzeitliche Platztausch, der schriftlich über Bezeichnungen nicht zu eruieren wäre) ergänzt.

Zitat:

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In all diesen drei Fällen wird in Pinan Sandan (Heian Sandan) nach dieser Ellbogenposition ein Schlag mit dem Faustrücken ausgeführt. Manchmal ändert sich dabei der Einschlagwinkel etwas, aber die Bewegungen an sich sind eindeutig vergleichbar.

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Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Außerdem kenne ich viele heutige Pinan Sandan Varianten im Vergleich.

Gruß

Gürteltier

Hallo,

in meinem Band I mache ich deutlich, dass G. Funakoshi selbst schreibt, dass er die Pinan-Serie A. Itosu verdankt. Zusätzlich zeige ich Hinweise auf, die seine Aussage bestätigen. Es gibt im Karate etwas, das ich Stilpropaganda nenne. Shitō-Ryū gehört zu denen, die gern und häufig gegen das Shōtōkan-Ryū schießen. Ein berühmter japanischer Karate-Historiker hat sich davon leider beeinflussen lassen, was dazu führte, dass er die Behauptung verbreitete, G. Funakoshi habe die Pinan-Serie erst etwa 1919 erlernt. Doch eben das stimmt nicht, obwohl sich diese Aussage mittlerweile weltweit verbreitet hat. Darauf gehe ich ein.

Es gibt Zeugenaussagen von Leuten, die die Pinan-Serie im Schulsystem von A. Itosu gelernt haben. Diese Zeitzeugen erwähnen nichts von zunächst nur vier Pinan. Daneben gibt es viele Spekulationen von Leuten, die keine Zeitzeugen sind.

Da A. Itosu die Pinan-Serie mit Shodan bis Godan nummerierte (wie im Jigen-Ryū), gab es auch keine „Pinan Shi“. Shi ist tatsächlich in Japan und China eine Unglückszahl, weil die Aussprache eben an „Tod“ erinnert. Aber im Fall von Pinan ist die vierte Form (vierte Stufe) „Yondan“, d. h. da kommt kein „Shi“ vor. Damit ist diese „Theorie“ ziemlicher Unsinn.

Grüße,

Henning Wittwer

Danke für die schnelle Antwort.

Soll Funakoshi sie 1919 dann noch auf Okinawa von Mabuni gelernt haben ?
Ich lese auf jeden Fall nach, sobald ich Dein Buch wieder griffbereit habe.

Allerdings ist das Nomenklaturargument ja eigentlich nur ein Grund, warum vielleicht eher yonkyu und yondan KK Begrifflichkeiten sind.

Wie stark negative Assoziationen mit der Anzahl vier an sich ( ungeachtet einer anderen Aussprache ) sind, können wohl nur erfahrenere Asienkenner beurteilen. Zu denen Du ja wohl auch zählst.

Reisefaul :

Das arme Gürteltier

Hallo,

ja, in Band I auf S. 140 findest Du meine Übersetzung des entsprechenden japanischen Zitats inkl. Quellenangabe.

Aus derselben Ecke stammt die (unbegründete) Behauptung, dass G. Funakoshi nicht viel mehr als die Kata Kûshankû gekannt haben soll, was aber z. B. durch diesen Artikel von 1911 widerlegt wird:

GIBUKAI » Ein Karate-Fest im Okinawa des Jahres 1911

Aus dem Artikel wird auch ersichtlich, dass G. Funakoshi schon vorher Zugang zur Pinan-Serie hatte ...

Bei der Zahl vier geht es um die Aussprache (und die fehlt bei Pinan Yondan). Tatsächlich besteht z. B. Naihanchi Nidan (Tekki Nidan) aus vier Teilen, gibt es in der Pinan-Serie wiederholt Stellen mit vier aufeinanderfolgenden Vorwärtsschritten oder auch Bewegungen mit der offenen Hand, bei der vier Finger ausgestreckt werden ...

Grüße,

Henning Wittwer

Zitat:

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Zitat von Gürteltier
Der rollende Ellenbogen ist für mich als Ex-JKDLer und Chuner erstmal klar und eher simpel belegt. Unterscheidet sich Fan davon ?

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Zitat:

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Zitat von kanken

Ja. :rolleyes:

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Ach, ja, da haben wir ja beide voll geheimnisvoll getan.

Damals wollte ich irgendwie nicht mit meiner persönlichen Grundinterpretation des Heian Sandan Ellenbogens raus.

Da ich sie aber nicht von nem alten Meister unter Schweigegelübde habe, sondern aus dem eigenen Kakie entwickelt:

Für mich ist der Ellenbogen der angreifende Teil.
Am besten macht man ihn in der Sandan einfach an den Nukite dran, dann hat man es schon halb verstanden.

Unterschied zum Bong Sao/ Lap sau drill/ WC-Ansatz ist halt, dass im Karate der Ellenbogen selber den Körper treffen soll.
Mit Unterstützung des Körpers, die im WC in diesem Ausmaß m.E. chronisch fehlt.

Mal auf eine two on one armdrag im MMA pummeling probieren. Freut den andern nicht, klappt aber erstaunlich gut und instinktiv.
Egal, welche two on one Variante.

Die gibt es halt auch viel im Karate, auch in H3.
Das seitliche im "Hiji Uke" irritiert da. Dazu vielleicht ein andernmal mehr.

Ob frontal, von obem oder unten, die Futokoro de Position ist eine erstaunliche wirksame Ellenbogenstellung im Clinch. Ein suoer "frame" auch gegen gute grappler.
Interessant an den chinesischen Bildern war für mich, dass die die Hand auch knapp vor der eigenen Hüfte zeigen, wo ich si auch immer haben will.
Kann aber eben einfach Zufall sein.

Wenn man sich die gängigen Schwachsinnsbunkai zur H3 anguckt, sieht man auch, was es vielleicht mal heißen sollte.

Aber ob es so ist oder nicht : Für mich funktioniert es.
Für mich ist Abernethy an dieser Stelle eben dass, was Gibukai immer Bunkaiist nennt.
Der Hüftwurf hat für mich so gar nichts mit meinem Kata-Gefühl an der Stelle zu tun.
Als ich Shotokanorangegurt war, schon.

Die ersten 15 Jahre bringt halt fast jeder eher Zeugs aus anderen KKs in die Kata.
Ab dann kapiert man, dass die es ja ANDERS machen.

Aber egal. Die Koshi Guruma Variante aus dem engl. wrestling, die Abernethy da aktuell pflegt, funktioniert ja wohl für ihn.