Aikido - Atemi gegen Vitalpunkte?

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Mit shomen uchi treffen wollen, das ist was anderes. Wenn Leute wirklich treffen wollen, dann üben sie das, und sie treffen dann auch. vielleicht nicht immer, aber viel öfter als es auf der Aikidomatte der Fall ist.

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Hm. Ich weiß nicht, was "auf der Aikidomatte der Fall ist."
Ich kenne es tatsächlich so, daß man shomen uchi als eigenständige Technik übt. Mindestens suburi. Ich kenne es auch so, daß man bei Partnern, mit denen solches Üben möglich ist, versucht zu treffen. Und dann kommt man eben manchmal auch durch. Oder, was weniger elegant ist, man haut tori den Arm blau weil man nur fast durchgekommen ist ...

Ich habe ab und an ja mal geschrieben, daß ich es aus der Arbeit mit dem Schwert von früher kenne, daß man eine kata übt, aber in der Weise, daß die Partner gegenseitig versuchen, die kata zu "gewinnen".
So übe ich heute nicht mehr, aber das Gefühl ist ganz ähnlich.

Zitat:

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Wenn jemand mein Gleichgewicht gegen meinen erklärten Willen stören will, dann muss er besser sein als ich. So kann ich nicht mit jemandem üben der nicht mein Level hat, weil er es gar nicht schaffen kann, oder umgekehrt.

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Natürlich. Das ist doch selbstverständlich?!
Ich bin bei meinen Aussagen von einer Situation ausgegangen, in der beide Partner gemeinsam auf diese Weise arbeiten können.

Zitat:

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Natürlich wird er das, warum nicht?

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Ich bezog mich bei meiner Äußerung auf das Üben von Ki no michi. Aber ich habe damit auch nicht viel Erfahrung. Dort, wo ich es kennengelernt habe, gab es so etwas wie Angriffe nicht.
Daß jemand, der vom Ki no michi herkommt, gut angreifen kann, wenn er dann aikidô übt, stelle ich nicht in Frage.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Ich kenne es tatsächlich so, daß man shomen uchi als eigenständige Technik übt. Mindestens suburi. Ich kenne es auch so, daß man bei Partnern, mit denen solches Üben möglich ist, versucht zu treffen. Und dann kommt man eben manchmal auch durch

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Man sollte dann eine Trefferquote von mind. 50 % haben, sonst hat man es nicht wirklich ernsthaft versucht

Zitat:

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Zitat von carstenm

Natürlich. Das ist doch selbstverständlich?!

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Anscheinend nicht

Zitat:

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Zitat von carstenm

Ich bin bei meinen Aussagen von einer Situation ausgegangen, in der beide Partner gemeinsam auf diese Weise arbeiten können.

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In einer Kata gibt es keinen Gewinner.
Wenn beide gewinnen wollen, ist es Kämpfen.

@Inryoku: Wir sind ja in diesem Forum um zu diskutieren, dass es einfacher wäre bestimmte Aspekte zu zeigen versteht sich von selbst. Da ich sehr viel nördlicher lebe und nur sehr selten in der Ecke Düsseldorf unterwegs bin, müssen wir es wohl vorerst beim schriftlichen Austausch belassen. Der ist natürlich mühseliger und bietet die Gefahr von Missverstädnissen, aber so ist es im Internet nunmal.

Aber um nochmal inhaltlich etwas beizutragen, dass was du in Bezug auf CarstenM schreibst spiegelt das was ich einige Posts vorher schrieb, sehr gut wieder. Es gibt scheinbar nur das Extrem miteinander oder gegeneinander zu bewegen. Meiner Meinung nach zeichnet sich gutes Ukemi dadurch aus, dass es beides gleichzeitig ist. Sich also auch mal sperrt, bestimmte Wege dicht macht usw. dabei aber natürlich nicht einfach stehen bleibt, weil ich 10 Jahre mehr Aikido auf dem Buckel habe als mein Gegenüber. Und du schreibst es ja selbst, beim Schlag willst du nicht ernsthaft treffen, denn dann würdest du manchmal treffen. Das man nicht jeden Uke gleich heftig angreifen kann ist selbstverständlich, aber man kann eben doch versuchen sich dieser Ernsthaftigkeit anzunähern. Dieses nicht ernsthaft treffen zu wollen wird dann häufig als „du willst Energie schicken“ beschrieben, genau das ist es was ich versucht habe zu beschreiben. Natürlich ist es Kata, aber Kata kann man auch auf verschiedene Art mit Leben füllen.

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

Und du schreibst es ja selbst, beim Schlag willst du nicht ernsthaft treffen, denn dann würdest du manchmal treffen.

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Nein, das schreibe ich nicht.
Ich schrieb auch nicht "würde manchmal", sondern es käme zu einer Quote von etwa 50 %.
Nimm zum Beispiel Kendo, da versucht man zu treffen, und es kommt auch weit häufiger zu Treffern, weil eben nicht von vornherein feststeht, ob getroffen wird oder nicht, oder wer stehenbleibt und wer nicht.
"Sich auch mal sperren" oder "Wege dicht machen", das ist alles ganz normales Aikido-Training, aber das ist was anderes als sich tatsächlich mit seiner Absicht durchzusetzen, denn dann würde Uke tatsächlich jedesmal versuchen Tori zu werfen, es wäre immer ein Gerangel, eben eine Kampfsituation, die es im normalen Aikidotraining vielleicht ab und zu spaßeshalber gibt, aber nicht der Normalfall ist.
Was ist daran nicht zu verstehen? Ich glaube wir reden hier aneinander vorbei.
Sich einer "Ernsthaftigkeit annähern" ist einfach anders als es wirklich ernsthaft tun und zu kämpfen, das hat nichts damit zu tun, dass ich meine dass in den Dojos unterschiedlich trainiert wird, diese Unterschiede gibt es, haben aber nichts mit Stilrichtungen oder dergleichen zu tun.
Den Trainingsparadigma das CarsteneM beschreibt wiederspreche ich im Grundsatz nicht, nur die Schlussfolgerung, es wäre offen, wer am Ende steht oder fällt, die ist einfach falsch. Gäbe es diesen Versuch ernsthaft da eine Offenheit hineinzubringen, dann würde das Üben ganz anders aussehen, denn es hieße den Kata-Modus zu verlassen, das ist einfach ein Fakt.

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

Natürlich ist es Kata, aber Kata kann man auch auf verschiedene Art mit Leben füllen.

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Lies z.B. von Nobuyoshi Tamura, "Etikette und Weitergabe", das Kapitel über die Trainingsmethoden.
Da steht das alles beschrieben.

@ Inryoku:
Mir geht es ganz ähnlich, wie Captain Kürbis. Er gibt auch meine Wahrnehmung wieder, wenn er schreibt: "Es gibt (für dich)scheinbar nur das Extrem miteinander oder gegeneinander zu bewegen." Diese Haltung scheinen auch absolute Sätze wiederzugeben, die z.B. eine Trefferquote von 50% kategorisch festlegen, oder die kategorisch behaupten, man könne kata nicht auf eine Weise üben, bei der es "Gewinner" gibt. Diese Aussagen mögen dir plausibel erscheinen, aber meine Erfahrung lehrt, daß sie eben keine absolute Gültigkeit besitzen.

Hinzu kommt, daß wir in diesem Medium ganz sicher immer wieder auch aneinander vorbei reden. Ich habe häufig den Eindruck, daß deine Antworten meine Gedanken nicht wirklich aufnehmen und sich damit auseinandersetzen.
Ich gebe mir Mühe, verstehbar zu schreiben. Aber das gelingt mir offenbar häufig nicht.

Nichtsdestotrotz scheint mir dennoch, daß es auch tatsächlich Unterschiede gibt zwischen den Übungsweisen.
Es kann eben ab einem gewissen Niveau tatsächlich eine Übungsweise sein, daß uke mindestens schlich stehen bleibt, wenn ihn tori nicht wirklich bewegt. Immer. Jedesmal. So ist das eben. Dadurch entsteht weder Kampf noch Gerangel noch sonst irgendwie unsortiertes Üben.
Beide Partner sind weich. Beide Partner üben kata. Und beide Partner haben das Interesse, miteinander zu üben. Einander durch dieses Üben gut zu tun.
Man kann eben kata, wie CaptainKürbis schreibt, durchaus "auf verschiedene Art mit Leben füllen".

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Zitat von carstenm

man könne kata nicht auf eine Weise üben, bei der es "Gewinner" gibt.

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Wenn beide gut üben können und etwas dabei lernen, dann haben natürlich beide etwas gewonnen, aber nicht in dem Sinne eines Sieges, der Ergebnis eines Kampfes ist.
Das sind unterschiedliche Dinge, ich will nur dass wir das unterscheiden.
Eigentlich ist es banal, und es hat für mich nichts mit "Liebe" zu tun, wir sagen, dass jeder mit einem guten Gefühl nach dem Training nach Hause gehen können soll.

Die Aussage "Einer bleibt stehen", ist dafür irrelevant, denn es ist vorgegeben.
Wäre es das nicht, wäre es nicht zu 99% so, sondern bei gleichem Level etwa50/50, ich will das nicht festlegen, aber es wäre doch normal dass es etwa so verteilt wäre?
Mit dem Tanto treffe ich natürlich zu 100%, wenn ich es wirklich drauf anlege.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Es kann eben ab einem gewissen Niveau tatsächlich eine Übungsweise sein, daß uke mindestens schlich stehen bleibt, wenn ihn tori nicht wirklich bewegt. Immer. Jedesmal. So ist das eben.

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Aha, übt ihr so? Ich glaube nicht.
Es gibt Lehrer die so unterrichten. Tamura war so jemand (hatte diese Angewohnheit auch schon im Hombu Dojo, ganz im Gegensatz zu Tada z.B.), seine Schüler haben aber durchaus "kooperativ" geübt, wenn auch diese Angewohnheit, den anderen zu blockieren, sich bei manchen dann in der Lehrerrolle wiederfindet. Es ist dabei für mich völlig egal ob er das aufgrund überlegenen Aiki oder Körperkraft tut, es ist für uke einfach Sch....
Zu zeigen wie toll man ist und den anderen in der Bewegung blockieren kann wenn man stärker/besser/aiki-iger ist, ist keine große Kunst.
Selbst Ueshiba hat Ukemi genommen, wenn er wollte dass jemand den Bewegungsablauf einer Technik versteht.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Dadurch entsteht weder Kampf noch Gerangel noch sonst irgendwie unsortiertes Üben.
Beide Partner sind weich. Beide Partner üben kata. Und beide Partner haben das Interesse, miteinander zu üben. Einander durch dieses Üben gut zu tun.
Man kann eben kata, wie CaptainKürbis schreibt, durchaus "auf verschiedene Art mit Leben füllen".

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Nochmal der Hinweis auf Tamuras Buch, da sind diese unterschiedlichen Arten beschrieben, die sind für mich völlig normal.
Aber beim Üben von Kata ist vorher klar, wer stehenbleibt und wer nicht, dass ist der Punkt. Es geht nicht um gewinnen oder verlieren.

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Zitat von Inryoku

Aha, übt ihr so? Ich glaube nicht.

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Wenn du besser weißt, wie ich übe, als ich selber, dann brauch ich dazu ja nichts mehr zu schreiben.

Zitat:

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Nochmal der Hinweis auf Tamuras Buch, ...

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Danke für den Hinweis. Ich habe es vor gut 15 Jahren gekauft. Die französische Ausgabe, weil mir der Originaltext wichtig ist. Was trägt es im Zusammenhang dieser Diskussion deiner Ansicht nach aus?

Zitat:

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Zitat von carstenm

Wenn du besser weißt, wie ich übe, als ich selber, dann brauch ich dazu ja nichts mehr zu schreiben.

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Naja, ich habe genug Videos gesehen die du verlinkt hast, und die eure Übungsweise darstellen sollten, auch von dir selbst.
Zudem kenne ich zwei, drei Dojos in unmittelbarer Nähe, in denen Schüler von Endô trainieren und unterrichten.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Nichtsdestotrotz scheint mir dennoch, daß es auch tatsächlich Unterschiede gibt zwischen den Übungsweisen.
Es kann eben ab einem gewissen Niveau tatsächlich eine Übungsweise sein, daß uke mindestens schlich stehen bleibt, wenn ihn tori nicht wirklich bewegt. Immer. Jedesmal. So ist das eben. Dadurch entsteht weder Kampf noch Gerangel noch sonst irgendwie unsortiertes Üben.
Beide Partner sind weich. Beide Partner üben kata. Und beide Partner haben das Interesse, miteinander zu üben. Einander durch dieses Üben gut zu tun.
Man kann eben kata, wie CaptainKürbis schreibt, durchaus "auf verschiedene Art mit Leben füllen".

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Ich bin zwar noch nicht so weit fortgeschritten. Aber selbst beim Üben mit Einsteigern in der Probestunde bleibe ich als Uke manchmal schlicht stehen. Ein kleines Beispiel, wie ich versuche Kata mit Leben zu füllen: Beim letzten Mal haben wir Gyakuhanmi Katatedori Shihonage geübt. Mein Partner (das erste oder zweite Mal in (m)einem Aikido-Dojo, jung, sportlich, vermutlich mit KS Vorerfahrung) hat den Shihonage ein paar Mal als Tori ganz ordentlich hinbekommen. Dann hat er nur mein Handgelenk eingebeugt, aber mein Gleichgewicht nicht ansatzweise gestört. Soll ich mich dann einfach fallen lassen? Ich denke, dass wäre in dem Fall eine schlechte Werbung für Aikido und das Dojo gewesen. So soll es ja nicht sein, dass sich Uke einfach fallen lässt, egal was Tori macht. Hier ist das Stehen bleiben keine Kampfhandlung in meiner Rolle als Angreifer, sondern ein Feedback in meiner Rolle als Lehrer.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Hinzu kommt, daß wir in diesem Medium ganz sicher immer wieder auch aneinander vorbei reden. Ich habe häufig den Eindruck, daß deine Antworten meine Gedanken nicht wirklich aufnehmen und sich damit auseinandersetzen.
Ich gebe mir Mühe, verstehbar zu schreiben. Aber das gelingt mir offenbar häufig nicht.

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Mein Eindruck hier ist, dass es zwischen den am Thread Beteiligten keine prinzipiellen Unterschiede im Üben von dem "was man auf der Matte halt macht" gibt. Die Unterschiede scheinen mir eher auf der sprachlichen Ebene zu sein und wie und mit welchen Begriffen (Konflikt, Rolle) man es beschreibt und interpretiert.

Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. (Wittgenstein)
In dem Sinne werde ich mich für 2-3 Wochen zurückziehen (Urlaubsreise). ;)

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Naja, ich habe genug Videos gesehen die du verlinkt hast, und die eure Übungsweise darstellen sollten, auch von dir selbst.
Zudem kenne ich zwei, drei Dojos in unmittelbarer Nähe, in denen Schüler von Endô trainieren und unterrichten.

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Ernsthaft? :rolleyes: Da berichtet jemand von seinen Trainingserfahrungen und die Art und Weise wie er übt und das sagst "ne stimmt nicht, ich habe ja mal Videos gesehen". Das gleicht einer intellektuellen Kapitulation.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Beide Partner sind weich. Beide Partner üben kata. Und beide Partner haben das Interesse, miteinander zu üben. Einander durch dieses Üben gut zu tun.

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Ich versuche es noch mal.
Nehmen wir mal das "weich sein". Das ist bei eurer Übungsweise ein Grundvoraussetzung (don't stand like statues). Es ist einfacher, Uke zu bewegen wenn er weich ist. Ein bestimmtes Verhalten von Seiten des Uke wird also vorausgesetzt. Das wird durch alle Erfahrungen die ich mit Aikidoka die in eurem Umfeld trainieren, bestätigt.
Jemanden "wirklich zu bewegen" wie du sagst, ist schwierig, wenn er wirklich nicht will und nicht auf diese Weise kooperiert, wie es euer Trainingsparadigma vorsieht.
Es gibt da keinen Unterschied, ob ein Uke sich auf diese Weise, oder auf andere Weise kooperativ verhält, es ist immer ein "miteinander". Es gibt da meiner Ansicht nach keine Abstufungen, Mittelwege oder dergleichen, es gibt nur unterschiedliche Übungsansätze (dynmaisch, statisch, etc.), im Grunde genommen ist es immer das Gleiche.
Uke bleibt stehen wenn er nicht "wirklich" bewegt wird, sagst du.
Ist es nicht in Wirklichkeit so, dass er sich auf eine Weise verhält, die es Tori erleichtert, ihn zu bewegen (er ist "weich").
Er LÄSST sich bewegen, wenn Tori es "richtig" macht, ebenfalls weich ist, einen guten Kontakt herstellt, und was alles so dazu gehört, dann wird es für beide gut, aber das ist IMMER ein Miteinander bewegen.
Auch go no geiko ist nicht gegeneinander, denn was Uke macht, damit tori auf diese Weise üben kann, ist ebenfalls durch bestimmte Rahmenbedingungen definiert.
Mtigehen, Ki schicken, weich sein, auf eine bestimmte Weise festhalten, schlagen oder angreifen, das sind Rahmenbedingungen, die festlegen wie in dieser Übungsmethode MITEINANDER geübt wird. Es gibt immer definierte Rahmenbedingungen.
Oder nimm als Beispiel euren Shomen uchi, es wird auf eine ganz bestimmte Weise geschlagen. Wenn Uke anders angreift als vorgesehen, wird er erst mal 10, 20 oder 30 mal shomen uchi üben müssen, bis es so aussieht wie es aussehen soll, dann darf er wieder "ernsthaft" angreifen.

Es gibt da nichts anderes, es gibt kein Gewinnen, und es gibt kein Verlieren, es ist eben kein Kampf. Das ist eigentlich eine banale Tatsache, alles andere ist mir viel zu theoretisch.
In sofern hast du recht, es gibt für mich nur entweder miteinander üben (wie auch immer das ausgestaltet sein mag), oder Situationen in denen es tatsächlich drauf ankommt wer stehenbleibt.

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

Ernsthaft? :rolleyes: Da berichtet jemand von seinen Trainingserfahrungen und die Art und Weise wie er übt und das sagst "ne stimmt nicht, ich habe ja mal Videos gesehen". Das gleicht einer intellektuellen Kapitulation.

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Kannst du nicht lesen?

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Zitat von Inryoku

Kannst du nicht lesen?

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Ich antworte mal in gleicher Weise: kannst du nicht schreiben?:rolleyes:

Nun weiß ich aber immer noch nicht wo ich dich so dermaßen falsch verstanden habe wie du mir durch deine plumpe und provokative Frage suggerieren möchtest und wir beide sitzen vor dem Rechner und halten den anderen für doof, das füht doch zu nichts. Erklär es doch lieber, dafür sind wir ja hier im Forum.

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Zitat von Captain Kürbis

Ich antworte mal in gleicher Weise: kannst du nicht schreiben?

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Ich habe ja wohl sehr deutlich und klar geschrieben woher meine Erfahrungen mit dieser Trainingsweise stammen, wenn du das nicht liest ist das nicht mein Problem. Das ist einfach eine Feststellung und weder plump, noch provokativ.
Ich war in diesen Dojos, und habe mit mich den Leuten unterhalten und mit ihnen trainiert.
Provokativ ist es, von intelektueller Kapitulation zu reden.
Nebenbei, es gibt auch Leute die parallel dort, und auch bei mir trainiert haben, ich habe also schon einen recht guten Eindruck davon was und wie bei Endo Leuten so geübt wird.

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Zitat von Aiki50+

Ich denke, dass wäre in dem Fall eine schlechte Werbung für Aikido und das Dojo gewesen. So soll es ja nicht sein, dass sich Uke einfach fallen lässt, egal was Tori macht. Hier ist das Stehen bleiben keine Kampfhandlung in meiner Rolle als Angreifer, sondern ein Feedback in meiner Rolle als Lehrer.

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Bei einem Anfänger kannst du noch nicht erwarten dass er dein "Gleichgewicht stört", sondern er sortiert erst mal Arme und Beine und fängt an den Bewegungsablauf zu verstehen.
Es ist auch normal dass ein Anfänger erst mal das Handgelenk beugt, dort versucht einen Hebel anzusetzen oder irgendwie Wirkung zu erzeugen.
Um ihm zu demonstrieren wie die Bewegung bis zu Ende ablaufen soll, kann man sich dann auch schon mal "fallenlassen", schon um zu zeigen wie das Ukemi aussehen soll.
Ein Feedback sollte immer sinnvoll und angepasst sein.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Ich versuche es noch mal.
Nehmen wir mal das "weich sein". Das ist bei eurer Übungsweise ein Grundvoraussetzung (don't stand like statues). Es ist einfacher, Uke zu bewegen wenn er weich ist. Ein bestimmtes Verhalten von Seiten des Uke wird also vorausgesetzt. Das wird durch alle Erfahrungen die ich mit Aikidoka die in eurem Umfeld trainieren, bestätigt.

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Warum ist es einfacher Uke zu bewegen, wenn er weich ist? Bei uns ist es natürlich Ziel, dass alle Aikidoka mit der Zeit aufgrund der Gymnastik und des Übens (Keiko) "weich" werden und die Kata sind wohl darauf ausgerichtet, dass sich beide Partner weich bewegegen. Ich übe gerne mit Einsteigern in der Probestunde. Die dabei gewonnen Erfahrungen sind für mich wertvoll (sofern es keine Bewegungslegastheniker sind), weil sie eben noch nicht konditioniert sind. Eigentlich dachte ich, dass es für Tori von Vorteil ist, wenn Uke z.B. die Arme steif macht, was bei Anfänger ja normal ist. Das hat doch schon Jiguro Kano erkannt:

Zitat:

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Zitat von "Jiguro Kano in The Birth of Kodokan Judo”, Alexander Bennett, Budo Perspectives

”One day, he was able to successfully throw his teacher. This time, it was the teacher who asked a question of Kano. ”Kano, how did you pull that technique off?” He replied, ”I watched how you throw your students, and then I would analyze it with my friends when I got home. I learned that when you are about to throw somebody, they will inevitably stop and become rigid, and try to avoid the flow of the technique. Then you use this against them
and execute the throw. I have been watching and analyzing this
for a long time, and decided to test it out on you today.”

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Zitat:

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Zitat von Aiki50+

Warum ist es einfacher Uke zu bewegen, wenn er weich ist?

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Eine Statue kann man umschmeißen wenn man sie um ihren Schwerpunkt kippt, aber sie bewegt sich nicht, sie nimmt kein Ukemi, gibt kein Feedback.
Es ist halt die Frage, was man üben will.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Ich habe ja wohl sehr deutlich und klar geschrieben woher meine Erfahrungen mit dieser Trainingsweise stammen, wenn du das nicht liest ist das nicht mein Problem. Das ist einfach eine Feststellung und weder plump, noch provokativ.

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Du hast nicht gefragt ob ich etwas überlesen habe, sonder die Fähigkeit des Lesen an sich in Frage gestellt. Das du etwas anderes meinst als du schreibst kann ich ja nicht ahnen ;)

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Ich war in diesen Dojos, und habe mit mich den Leuten unterhalten und mit ihnen trainiert.

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Vor einigen Seiten hast du, in Bezug auf meinen Erfahrungen gegenüber der Trainingsweise der Schüler von Asai Sensei, noch fest darauf bestanden, dass man da nicht verallgemeinern darf. Jetzt machst du genau das, aber noch perfider denn ...

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Provokativ ist es, von intelektueller Kapitulation zu reden.

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...du sprichst aus deiner Erfahrung dem Argument von CarstenM seinen Wahrheitsgehalt ab und sagst, dass du seine Trainingsweise besser beurteilen könntest als er selber, da du ja Videos kennst und da auch Trainingsferfahrung vorweisen kannst. Das habe ich als intellektuelle Kapitulation bezeichnet, da es hier nicht mehr darum geht ernsthaft miteinander zu diskutieren, sondern trotzköpfig Standpunkte einzunehmen die einer Ja-Nein-Ätzsch-Logik folgen und mit dem Reden über etwas Konkretes nichts mehr gemein haben.

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

...du sprichst aus deiner Erfahrung dem Argument von CarstenM seinen Wahrheitsgehalt ab und sagst, dass du seine Trainingsweise besser beurteilen könntest als er selber

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Du liest sogar nicht nur manches nicht, sondern auch Dinge die ich nicht geschrieben habe.

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

die einer Ja-Nein-Ätzsch-Logik folgen und mit dem Reden über etwas Konkretes nichts mehr gemein haben.

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Nochmal, lesen hilft. Ich habe heute genug konkretes geschrieben, um meinen Standpunkt zu verdeutlichen. Lies einfach.:)

Ich kenne kein Video, das das Üben zeigt, das ich hier versucht habe, zu beschreiben.
Von mir selber gab es zwei Videos, im Netz. Eines von einer Prüfung. Eines von einem Training. Beide stammten aus der Zeit als ich gerade begonnen hatte, das aikidô von Endô sensei umzusetzen. Über das, was ich hier beschrieben habe, sagen sie nichts aus.

Inwiefern einzelne Videos für was genau repräsentativ sind, ist ohnehin noch einmal ein Thema für sich, denn die Übenden sind ja keine homogene Gruppe, sondern prägen ihr aikidô sehr individuell.

Was du, Inryoku, über deine Trainingserfahrungen berichtest, kann ich gut nochvollziehen. Es beschreibt die Bedingungen, unter denen man anfangen kann zu lernen auf die für Endô sensei typische Art zu üben. Das ist ganz genauso, wie bei Dan: Zu Beginn eine Phase völlig kooperativen Übens. Aber das ist lediglich der Anfang.

Was die dôjô anbetrifft: Es gab ja bei dir um die Ecke ja einen Lehrer, der tatsächlich ausschließlich kooperativ geübt hat und gerade dadurch bekannt geworden ist. Und ich vermute, daß manche seiner Schüler das so übernommen haben.
Es gibt aber in einem Nachbarort genauso ein dôjô, in dem zwar einereseits sehr, sehr weich und kooperativ geübt wird und das oberflächlich betrachtet, sehr fluffy wirkt. In dem aber ganz genauso die etwas Fortgeschritteneren in eben der Weise üben, die ich versucht habe, zu beschreiben. Und sie tun das dann äußerst konsequent.

Zitat:

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Zitat von carstenm

. Das ist ganz genauso, wie bei Dan: Zu Beginn eine Phase völlig kooperativen Übens. Aber das ist lediglich der Anfang.

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Ja klar, daß ist doch immer so, auch wenn es Leute gibt die bei dieser Phase bleiben, aus welchen Gründe auch immer.
Aber alle Übungsmethoden weisen eigentlich auf das nächste Level.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

... euren Shomen uchi, es wird auf eine ganz bestimmte Weise geschlagen.

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Wer ist "euer"?
Was genau meinst du mit "auf eine ganz bestimmte Weise"?

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Wenn Uke anders angreift als vorgesehen, wird er erst mal 10, 20 oder 30 mal shomen uchi üben müssen, bis es so aussieht wie es aussehen soll, dann darf er wieder "ernsthaft" angreifen.

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Nein. In meinem Üben wird uke-Verhalten nicht korrigiert. Der Angriff ist, wie der Angriff eben ist.

Es gibt allerdings "eine ganz bestimmte Weise", in der ich selber versuche, shomen uchi zu schlagen. Und die unterrichte ich tatsächlich auch. Diese Art der Ausführung kommt aber nicht allein von Endô sensei her.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Aber alle Übungsmethoden weisen eigentlich auf das nächste Level.

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Wenn deutlich ist, daß auf unterschiedlichem Level ungterschiedliche Dinge auf unterschiedliche Weise geübt werden, warum denkst du dann, daß du von bestimmten Trainingserfahrungen her, die du in einem anderen dôjô gemacht hast, darauf schließen kannst, ob ich mein Üben hier adäquat darstelle, oder ob du meinst, dem, was ich schreibe, nicht glauben zu können?

Abgesehen von alledem darf ich daran erinnern, daß ich nicht Leiter eines dôjô oder etwas dergleichen bin, sondern lediglich als ein untergeordneter Lehrer in einem Verein unterichte, in dem meine beiden sempai ein anderes aikidô zeigen und üben.
Ich habe in deren Unterricht reichlich Gelegenheit, mit uke zu üben, die aus einem völlig anderen Übungsparadigma herkommen, als ich es von Endô sensei her - oder auch von Dan her - kenne. Ich darf alle Nase lang ausprobieren, was wie auch mit uke funktioniert, die sehr kraftbetont arbeiten ...
... und shomen uchi anders schlagen, als ich ...

Zitat:

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Zitat von carstenm

Wer ist "euer"?
Was genau meinst du mit "auf eine ganz bestimmte Weise"?

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Es gibt ein Video, in dem Endo die Schüler shomen schlagen üben lässt, auf eine bestimmte Weise eben. Ich denke, du weißt, wie.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Wenn deutlich ist, daß auf unterschiedlichem Level ungterschiedliche Dinge auf unterschiedliche Weise geübt werden, warum denkst du dann, daß du von bestimmten Trainingserfahrungen her, die du in einem anderen dôjô gemacht hast, darauf schließen kannst, ob ich mein Üben hier adäquat darstelle, oder ob du meinst, dem, was ich schreibe, nicht glauben zu können?

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Deine Darstellungen implizieren etwas, was es so meiner Ansicht nach im klasischen Aikido nicht gibt, nämlich dass auf eine Weise geübt wird, bei der es offen ist wer stehenbleibt, und wer geworfen wird, und wo das Eigeninteresse (Gewinnen) im Vordergrund steht.
Es mag ja sein, das du das überhaupt nicht so meinst, aber es kommt so an.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Es gibt ein Video, in dem Endo die Schüler shomen schlagen üben lässt, auf eine bestimmte Weise eben. Ich denke, du weißt, wie.

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Ich weiß, wie ich shomen uchi übe und unterrichte. Ich weiß, wie Endô sensei shomen uchi unterrichtet.
Ich weiß auch, daß mein shomen uchi noch nie in einem dôjô, das nicht an Endô sensei orientiert ist, in irgendeiner Weise als besonders oder inkompatibel oder sonstwie aus welchem Rahmen auch immer fallend angesehen wurde.

Meine Frage geht dahin, daß ich nicht weiß, inwiefern du das shomen uchi, das Endô sensei üben läßt, "besonders" findest?
Denn das, weiß ich nicht.

Zitat:

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Deine Darstellungen implizieren etwas, was es so meiner Ansicht nach im klasischen Aikido nicht gibt, nämlich dass auf eine Weise geübt wird, bei der es offen ist wer stehenbleibt, und wer geworfen wird, und wo das Eigeninteresse (Gewinnen) im Vordergrund steht.

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Ich habe immer wieder Schwierigkeiten mit deiner Formulierung "klassisches aikidô", denn mir scheint, daß du lediglich einen bestimmten Ausschnitt des gesamten Spektrum wahrnimmst und diesen dann als "klassisch" bezeichnest.

Was ist denn z.B. für dich shodokan? Zwar aikidô, aber kein klassisches?
Oder die "alten" Richtungen: Ist dir bewußt, daß es in Japan gar nicht so wenige dôjô gibt, die manche Entwicklungen nach dem zweiten Weltkrieg nicht mitvollzogen haben, aber dennoch ein wichtiges Element des aikikai sind? Ist das dann "klassisches aikidô" oder "ganz klassisches" oder eben kein "klassisches"? ...
Und wie ist das mit Lehrern, wie z.B. Endô sensei, die zwar Lehrer des hombu sind und dort auch eine wichtige Funktion hatten oder haben, aber dennoch alles "irgendwie anders" machen? Ist das "klassisch" weil der Lehrer Außenminister des hombu und Vorsitzender der Prüfungskommission ist (also z.B. das kihon waza für die Prüfungen mit festlegt) oder es "nicht klassisch", weil derselbe Lehre eine Etage höher Sachen unterrichtet, die "anders" erscheinen?

Wie dem auch sei.
Ich kenne es als eine "klassische" Übungsweise, daß uke vesucht, seine Struktur, sein Gleichgewicht, sein Zentrum zu erhalten. Und vor allem: Bei sich zu bleiben.
Ich kenne es als "normale" Übungsweise zwischen Partnern die so miteinander üben können, daß uke nicht fällt, wenn er nicht fallen muß, sich nicht bewegt, wenn er sich nicht bewegen muß. Ob nun ein harter oder ein weicher uke oder whatever: Wenn ihn tori nicht bewegt bekommt, passiert nix.
Ich kenne es als "übliche" Übungsweise zwischen Partner, die die entsprechenden Fähigkeiten haben, daß uke tori bewußt anhält, wenn er es kann.
Und schließlich: Auch daß uke tori wirft, wenn das möglich ist.

Das hat noch ganz lange nichts mit Wettstreit, Konkurrenz oder gar Kampf zu tun. Ich nenne es schlicht "ehrliches ukemi". Dazu ist uke - unter anderem - doch da, um tori ein ehrliches Feedback zu geben?!

Ich kenne dieses Verständnis von ukemi - unter Partner, die so miteinerander produktiv üben können - von Anfang an und aus ganz unterschiedlichen Aikido-Richtungen.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Wie dem auch sei.
Ich kenne es als eine "klassische" Übungsweise, daß uke vesucht, seine Struktur, sein Gleichgewicht, sein Zentrum zu erhalten. Und vor allem: Bei sich zu bleiben.
Ich kenne es als "normale" Übungsweise zwischen Partnern die so miteinander üben können, daß uke nicht fällt, wenn er nicht fallen muß, sich nicht bewegt, wenn er sich nicht bewegen muß.

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Das ist auch eine völlig normale Übungsweise.
Ich denke es wird einfach nicht klar, worum es mir geht, wir reden aneinander vorbei.

Es ist einfach auch ein Fakt, dass auch Endo ein bestimmtes Verhalten von Seiten ukes erwartet, das üben beruht auch bei der von dir beschriebenen Art und Weise auf bestimmten Übereinkünften.
Bei dir liest es sich oft so als gäbe es diese Trainingsparadigmen nicht.

Zitat:

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Zitat von carstenm

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Meine Frage geht dahin, daß ich nicht weiß, inwiefern du das shomen uchi, das Endô sensei üben läßt, "besonders" findest?

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Ich habe nicht geschrieben, dass ich es "besonders" finde.
Er wird aber nach meiner Wahrnehmung etwas gradliniger oder mehr frontal geschlagen, stärker aus dem Ellenbogengelenk, als wenn eher von oben geschlagen wird, über dem Kopf ausgeholt wird und nicht der Ellenbogen so stark gebeugt und dann beim Schlagen gestreckt wird.
Einfach eben typisch, eine bestimmte Art, nicht besser oder schlechter, aber wird schon seine Gründe haben warum er s so macht.
Es soll ja ganz locker und entspannt sein, dafür kommt er dann auch relativ kurz und trocken.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Es ist einfach auch ein Fakt, dass auch Endo ein bestimmtes Verhalten von Seiten ukes erwartet, das üben beruht auch bei der von dir beschriebenen Art und Weise auf bestimmten Übereinkünften.
Bei dir liest es sich oft so als gäbe es diese Trainingsparadigmen nicht.

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Der Grund, mich an Endô sensei zu orientieren und noch einmal "neu" zu beginnen, bestand für mich gerade darin, daß dort ein aikidô unterrichtet und geübt wird, daß nicht abhängig ist von einem bestimmten uke-Verhalten.

Im - fortgeschrittenen - Üben bei Endô liegt die Verantwortung, uke zu immer ausschließlich bei tori. Im Üben geht es darum, zu untersuchen, warum - doshite - Dinge funktionieren oder nicht funktionieren. Um das - in sich selber - untersuchen zu können, ist das "ehrliche ukemi" notwendig.
Die Überkeinkünfte zum uke-Verhalten, die ich bis dahin kannte, gibt es im fortgeschrittenen Üben bei Endô sensei tatsächlich so nicht. Es gibt kein "falsches" ukemi.

Um dorthin kommen zu können, ist es zunächst notwendig, daß uke vollkommen kooperativ übt. Oder sich auch sehr klar verhält, damit tori auch bei noch nicht so großen Fähigkeiten erleben kann, wie er auf uke wirken kann.

Aber das ist der Beginn. Diese Übereinkünfte und dieses spezifische ukemi benötigt man, um weich üben zu können, auch wenn diese Fähigkeit noch nicht sehr groß ist. Das ist ein erstes Übungstool. Im Laufe der Zeit benötigt man das immer weniger.

Ganz konkret: In meinem Training wird uke-Verhalten nicht korrigiert. Wenn ein Angriff vorgegeben ist, wird uke nicht darin korrigiert, wie dieser Angriff auszuführen sei, sondern tori sucht bei sich eine Möglichkeit, mit diesem Angriff umzugehen.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Er wird aber nach meiner Wahrnehmung etwas gradliniger oder mehr frontal geschlagen, stärker aus dem Ellenbogengelenk, als wenn eher von oben geschlagen wird, über dem Kopf ausgeholt wird und nicht der Ellenbogen so stark gebeugt und dann beim Schlagen gestreckt wird.

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Interessant!
Das was du beschreibst klingt nicht so, wie das, was ich von Endô sensei her kenne. Und auch nicht so, wie ich übe und unterrichte.

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Zitat:

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Zitat von carstenm

Im - fortgeschrittenen - Üben bei Endô liegt die Verantwortung, uke zu immer ausschließlich bei tori. Im Üben geht es darum, zu untersuchen, warum - doshite - Dinge funktionieren oder nicht funktionieren.

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Das ist meiner Ansicht nach der Grundgedanke des Übens

Zitat:

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Zitat von carstenm

Ganz konkret: In meinem Training wird uke-Verhalten nicht korrigiert. Wenn ein Angriff vorgegeben ist, wird uke nicht darin korrigiert, wie dieser Angriff auszuführen sei, sondern tori sucht bei sich eine Möglichkeit, mit diesem Angriff umzugehen.

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Auch das liegt meiner Ansicht nach in der Verantwortung jedes fortgeschrittenen Aikidoka, egal in welcher Richtung er übt.
Im Grunde gilt das eigentlich fast in jeder Hinsicht, die Verantwortung die eigenen Fähigkeiten zu verbessern liegt bei jedem selbst, das gilt aber für das ukemi genauso

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Es ist einfach auch ein Fakt, dass auch Endo ein bestimmtes Verhalten von Seiten ukes erwartet, ... Bei dir liest es sich oft so als gäbe es diese Trainingsparadigmen nicht.

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Zitat:

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Zitat von carstenm

Die Überkeinkünfte zum uke-Verhalten, die ich bis dahin kannte, gibt es im fortgeschrittenen Üben bei Endô sensei tatsächlich so nicht. ... In meinem Training wird uke-Verhalten nicht korrigiert. Wenn ein Angriff vorgegeben ist, wird uke nicht darin korrigiert, wie dieser Angriff auszuführen sei, sondern tori sucht bei sich eine Möglichkeit, mit diesem Angriff umzugehen.

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Zitat:

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Zitat von Inryoku

Auch das liegt meiner Ansicht nach in der Verantwortung jedes fortgeschrittenen Aikidoka, egal in welcher Richtung er übt.

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Gibt es also gar keinen Dissens?!

Zitat:

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Zitat von carstenm

Gibt es also gar keinen Dissens?!

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Im Grund genommen nicht.

Aber, du schreibst von einem Neubeginn, und du schreibst auch dass es auf diesem Level noch notwendig ist ein bestimmtes Uke-Verhalten anzunehmen, also musstest du es ja auch erst mal übernehmen.

dass es auf einem fortgeschrittenen Level nicht mehr notwendig ist, Ukes Verhalten zu korrigieren, dürfte ja auch klar sein, denn die Übungspartner sind auf das jeweilige System in dem sie üben, "geeicht", sie werden also als Fortgeschrittene nicht wirklich aus dem Rahmen dessen ausbrechen, was sie jahrelang geübt haben.
Ein Aikidoka der aus einer bestimmten Richtung kommt, ist meist an einer bestimmten Art und weise zu erkennen, wie er sich bewegt, wie er Ukemi nimmt, und so weiter, und zum Beispiel auch wie er bestimmte Angriffe ausführt.
Wie in dem Endo-Video shomen geübt wird, ist für mich schon charakteristisch, wenn das was ich als Beschreibung geschrieben habe, für dich nicht stimmt, erkenne ich es trotzdem daran wieder, aha, die Jungs die so schlagen kommen wahrscheinlich von Endo, die so und so werfen oder fallen kommen von Tessier, u.s.w.
Es sind also bestimmte Verhaltensmuster vorhanden, einfach weil sie antrainiert wurden. Warum sollten die bei Fortgeschrittenen plötzlich nicht mehr vorhanden sein? Bei Vorführungen sieht man es doch ganz deutlich.
Eine Kata bei Endo sieht nun mal so aus, wie sie bei ihm aussieht, genau wie bei Asai, Tissier oder anderen und den jeweiligen Ukes bestimmte Charakteristiken vorhanden sind.
Wie weit dass, was du beschreibst dann tatsächlich geht, also wie viel Freiheit da tatsächlich drin steckt, ist dann vielleicht einfach noch eine andere Frage.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

... dass es auf einem fortgeschrittenen Level nicht mehr notwendig ist, Ukes Verhalten zu korrigieren, dürfte ja auch klar sein, denn die Übungspartner sind auf das jeweilige System in dem sie üben, "geeicht", sie werden also als Fortgeschrittene nicht wirklich aus dem Rahmen dessen ausbrechen, was sie jahrelang geübt haben.

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Ich meinte gerade uke, die sich anders verhalten, als solche, die "geeicht" sind. Also z.B. Anfänger, Übende aus anderen aikidô-Richtungen, nicht-aikidôka, ... Deren ukemi wird nicht korrigiert.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Ich meinte gerade uke, die sich anders verhalten, als solche, die "geeicht" sind. Also z.B. Anfänger, Übende aus anderen aikidô-Richtungen, nicht-aikidôka, ... Deren ukemi wird nicht korrigiert.

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Ja gut, muss man auch nicht.

Aber Anfänger lernen ja doch irgendwann, wie es "richtig" ist.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Um dorthin kommen zu können, ist es zunächst (Kommntar: Also im Anfängerstadium) notwendig, daß uke vollkommen kooperativ übt. Oder sich auch sehr klar verhält...,

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Zitat:

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Zitat von carstenm

Ich meinte gerade uke, die sich anders verhalten, als solche, die "geeicht" sind. Also z.B. Anfänger [...] ... Deren ukemi wird nicht korrigiert.

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Irgendwie ist es doch noch nicht rund.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Irgendwie ist es doch noch nicht rund.

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Der erste Text ist eine Reaktion auf deine Schilderung von Trainingserfahrungen in anderen dôjô und ein Versuch, die einzuordnen.

Der zweite Text bezieht sich auf meinen Unterricht.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Der zweite Text bezieht sich auf meinen Unterricht.

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Also unterrichtest du nicht dieses "um dorthin kommen zu können".
Wie lernen die Anfänger das dann, wenn nicht auf kooperative Weise?

Hier vermischen sich gerade zwei Aspekte:

1. Endô-spezifisches ukemi: Also besondere Formen der Bewegung des Angreifers und des Angriffs. Dieses spezifische ukemi würde jedes Niveau betreffen.

2. kooperatives Üben: Also ein dem Niveau des jeweiligen Partners angepaßtes Üben.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Also unterrichtest du nicht dieses "um dorthin kommen zu können".

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Nein. Ich denke, das ist vor allem nötig, wenn man umlernen muß, denn es meint letztlich nur, daß mit einem Fortgeschrittenen wieder umgegangen wird, wie mit einem Anfänger.

Zitat:

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Wie lernen die Anfänger das dann, ...

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Unter anderem, indem von Beginn an Aspekte innerer Arbeit unterrichtet werden.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Indem von Beginn an Aspekte innerer Arbeit unterrichtet werden.

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Da widersprichst du dir aber auch wieder selbst:

Zitat:

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Zitat von carstenm

Das ist ganz genauso, wie bei Dan: Zu Beginn eine Phase völlig kooperativen Übens.

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Dan unterrichtet kein aikidô.