Also mit bzw. gegen die messeraffinen Kulturen zu argumentieren, während man sich selbst über das Führungsverbot bestimmter Messerarten hinwegsetzt, finde ich ausgesprochen...lässig...
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Also mit bzw. gegen die messeraffinen Kulturen zu argumentieren, während man sich selbst über das Führungsverbot bestimmter Messerarten hinwegsetzt, finde ich ausgesprochen...lässig...
:DZitat:
Zitat von Lugasch
ich bin ja ethnologe im ruhestand, aber "messeraffine kulturen" kamen im studium nicht vor... was soll das auch sein? britische sub-kultur?
vermutlich sind alle jenseits der alpen gemeint? worin unterscheidet sich dann die messeraffinität von kulturen in afrika, asien, lateinamerika, süd-europa, süd-ost europa usw? alles das gleiche für gewisse einfache gemüter...
ist mir ein rätsel. soll mal einer definieren und ethnologisch belegen. kann keiner. ist ne erfindung mit der gerne rumgelabert wird.
gibt es auch schusswaffenaffine kulturen? oder kickbox-affine kulturen? oder schlagstockaffine kulturen?
da es ja hierzulande offensichtlich eine menge leute zu geben scheint, die unbedingt ein messer mit sich führen müssen, weil sie sich sonst unwohl fühlen... deutsche messeraffine sub-kultur?
ich sehe immer noch nicht warum waffenlose sv nix mehr bringen soll und alle mit messern trainieren müssen, um im großstadtdschungel überleben zu können.
ich halte das eigentliche thema für beendet. ist schon alles gesagt (für und wieder und irgendwas dazwischen... alles erwähnt, kein einheitliches ergebnis, kein für alle einsichtigen belege, dass es nur noch bewaffnet geht, viele argumente, dass waffenlose sv - so oder so - nicht obsolet ist.)
edit: ach so.. warum ich zb. zwar "messeraffin" bin, deshalb (u.a.) in den fma meine kk heimat gefunden habe und trotzdem die verwendung von messern zur sv in vielen fällen für bedenklich halte? ist einfach: ich habe nie ein sv-system betrieben, sondern eine kk, die sich in teilen gut für sv verwenden lässt. für mich ist das messer im training ein tool, das hilft, zb. den waffenlosen teil besser zu verstehen und bestimmte "bewegungsmuster" und grundsätzliche vorgehensweisen mit hilfe des tools zu verinnerlichen. außerdem macht der overkill mit messer im training gute laune. wenn ich ein kleines messerchen mit mir führe ist das eine sache. messer allgemein als zentral für die sv in der öffentlichkeit zu propagieren halte ich jedoch aus hier des öfteren genannten gründen für ... sagen wir mal "fragwürdig".
PS: Ist die Voraussetzung dort noch Mail mit Echt-Namen, etc..?Zitat:
Zitat von jkdberlin
Zur Versachlichung über die Tendenzen von Messerattacken noch ein Text der ARD-Tagesschau-Seite.
Nicht alle Bundes-Länder weisen diese Form von An- bzw. Übergriffen aus. Einge Bundes- Länder wie Hessen z.B.
erst ein paar Jahre. Aber lest selbst:
https://www.tagesschau.de/faktenfind...hland-101.html
Ich bin bisher selbst 2 mal "halb" betroffen gewesen in Verbindung mit Messer. Beides einiges her:
Im 1. Fall: hat ein Typ zumindest mir gedroht, mit dem Messer nachzuhelfen, wenn ich nicht Geld rausrücke.
War eine skurile Situation: Ich saß am S-Bahngleis, sehr für morgens, zwei junge Typen haben sich zu mir gesetzt
(Saßen aber selbst nebeneinader, hatten mich nicht "eingerahmt"), der eine wollte Geld. Ich bin nicht sicher,
ob ich gesagt haber, ich hätte keins oder ob ich es nicht geben wollte (Ich war relativ ruhig innerlich, evtl
auch weil einfach sehr müde). Draufhin der eine (der weiter entfernt saß): Wenn ich nichts
geben würde, würde er mit dem Messer nachhelfen (oder so in der Art) Darauf sein Kumpel: "Du hast doch gar kein Messer."
Darauf der andere: "Dann werd ich halt improvisieren."
Ich weiß nicht mehr genau wie, aber die Situation hat sich dann aufgelöst, gab keine Schläge oder sonstiges.
Sind dann wohl gegangen, wenn ich recht erinnere.
Das läuft sicher nicht immer so glimpflich ab. Grundsätzlich würde ich mein Geld rausrücken, defensiv bleiben,
dann möglichst mir die Gestalten gut merken, wegen Angabe bei Polizei. Wegen 20 bis 50 Euro , geh ich kein Risiko
ein.
Den 2. Fall evtl. ein ander mal.
Also Messer für SV sind ja genau so ok, wie waffenlos, mit Pistole oder Pfeffer. Jeder weiß für sich am besten, ob er es braucht - und sei es nur rein subjektiv. Es dreht sich hier im Kreis, weil einige Leute Messer zur SV zu einer Maxime erheben, was aber nicht funktionieren kann, weil verschiedene Lebensmittelpunkte, Berufe, Länder etc. eine Rolle spielen. Ein DEA-Agent in Kolumbien würde über Messer nur müde lächeln und jeden, der ohne eine Automatik und Panzer-SUV unterwegs ist für bekloppt erklären. Sollen wir deshalb alle nur noch auf Schusswaffen setzen? Ich denke nicht. Um eine Analogie zum Messer zu ziehen: im Messerforum gibts immer wieder Leute, die das beste Messer aller Zeiten haben wollen. Nur weiß niemand was das sein soll. Für welchen Zweck, was ist der Nutzer bereit an Geld und Pflege zu investieren. So ist es mit SV: wie viel Zeit will ich ins Training investieren, wie sehr möchte ich aus der Komfortzone raus und passt das Zeug, was ich mache zu meiner Umwelt und wie viele Szenarien möchte ich abdecken - 80/20…90%, 99%? Das kann von einem Selbstbehauptungskurs bis hin zum Preppen gehen - jede Entscheidung ist für einen selbst legitim. Wenn Damiano sich in FFM unsicher fühlt, ist es ok, wenn er auf (legale) Messer zur SV setzt. Aber daraus abzuleiten, dass man nur noch mit Messer klar kommt, ist "dummes Zeug" :)Zitat:
Zitat von amasbaal
Gibt es tatsächlich. Bikerszene. Und die meisten Fälle die ich von Messerangriffen hier bei uns in der Ecke kenne fanden in dieser Szene statt (Täter deutsch).Zitat:
... deutsche messeraffine sub-kultur?
Nebenbei, einen der deswegen im Knast saß kannte ich auch ganz gut (ehemaliger Boxkollege). Ein netter Kerl, der sein Messer auch nur zur Verteidigung führte – bis er es auf einer Party, im Streit unter Einfluss von Alkohol (und Drogen?), einen Kontrahenten in den Hals rammte.
Daher ja, das mitführen erhöht das Risiko eines unberechtigten unangebrachten Einsatzes.
der begriff versachlichung im zusammenhang mit dem sog. faktenfinder sorgt bei mir zwar mal wieder für große heiterkeit, aber sei es drum, ich habe das neulich schon mal geposted und tue es hiermit wieder:Zitat:
Zitat von Kusagras
das ard magazin kontraste hatte scheinbar keine allzugroßen probleme, von immerhin 10 der 16 bundesländer für den zeitraum von 2014-2017 entsprechende zahlen hinsichtlich messerdelikten und deren zunahme zu bekommen und hat dazu eine ganz interessante grafik erstellt - die sieht dann so aus:
https://pbs.twimg.com/media/DaHCxALW0AAWsZs.jpg
quelle der obigen grafik: https://twitter.com/ARDKontraste/sta...373760/photo/1
Bin kein Ethnologe, betreibe aber in gewisser Weise " Feldforschung " ... es gibt schon Länder und Menschen, wo die Klinge einen anderen Stellenwert hat. Nehmen wir mal was ganz exotisches: Bayern :D ... Nee, ist wirklich wahr. In " früheren " Zeiten ( wann genau dieses früher war kann ich nicht genau sagen, aber es war eben " früher " :D ) waren Messerstechereien in Bayern durchaus häufiger als in anderen Landesteilen. Daher her ja die Geschichte mit der Eindringtiefe in cm * mal einem Faktor = soundsoviele Monate im Zuchthaus. Diese Regelung gab es tatsächlich vor bayerischen Gerichten.Zitat:
Zitat von amasbaal
Aus Deutschland sind mir z.Bsp. keine Sprichwörter rund ums Messer bekannt, aus der Türkei bspw. gleich zwei. Auch aus anderen Ländern ( Spanien ) kenne ich soetwas. Es gibt Regionen der Welt, wo halt eher zum Messer gegriffen wird. Alternativ ( heutzutage ) zu Feuerwaffen, weil die dort sehr leicht verfügbar sind ... Leider.
" deutsche messeraffine sub-kultur " ? Ganz klar ... der Typ " Angstbeißer " ... der klassische Mitläufer in der Struktur einer " Gang ". Seine Position ist noch nicht gefestigt und er muß den anderen beweisen wie hart er ist und was er sich alles traut. Durchaus gefährlich, weil die im Extremfall gerne mal ihren Mut zusammennehmen und zustechen. " Natürlich nur in den Oberschenkel " ... man will ja keinen Schaden anrichten :rolleyes::rolleyes::rolleyes:. Plötzlich lautet die Anklage auf Totschlag oder versuchten Totschlag und nicht mehr auf gefährliche Körperverletzung.
ja, das ist so.Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
es sind aber keine "messeraffinen kulturen", denn dann wären die kulturen durch das messer bestimmt / definiert und das ist ja quatsch hoch 3. die "messeraffinität" ist vielmehr ein in verschiedenen kulturen offensichtlich vorhandenes (kulturelles) "phänomen". es ist nicht die kultur selber :). dieses phänomen findet sich dann eben auch in bayern oder in rocker sub-kulturen, oder bei malaiien oder roma oder oder usw.. die bevorzugung des messers als waffe und die - im vergleich mit hier - oft auch höhere bereitschaft es einzusetzen, ist nicht die logische folge der jeweiligen "kultur an sich". kann nicht sein, sonst wäre das ja auf eine bestimmte begrenzt. wie du aber selbt feststellst, gibt es das in allen möglichen ecken der welt. der grund für das messeraffinitäts-phänomen liegt nicht an der "kultur xy". es gibt vielmehr innerhalb der verschiedenen kulturen "etwas" gemeinsames, das zu einer solchen affinität geführt hat.
das mag auf den ersten blick "kleinlich" sein, ist es aber nicht, denn vereinfachungen führen zu aussagen, die verallgemeinernd sind und dadurch bilder im kopf produzieren, die nicht der komplexen realität entsprechen. hier: diese "kultur" und damit die menschen, die mit, gegen und in ihr leben sind an sich gefährlich, weil alle messeraffin sind.
Und das wäre mal interessant herauszufinden, warum das so ist. Aber daß gehört dann wohl eher in ein Soziologenforum und nicht ins KKB.Zitat:
Zitat von amasbaal
Also Sprichwörter gibt es doch viele, habe gleich eine Sammlung von 150 Stück gefunden.Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Was die Regeln der Rechtsprechung angeht, so habe ich gehört das in Japan der Unterschied ob die Schneide bei einem Stich zum Bauch oben oder unten ist, 10 Jahre ausmacht.
Ob Japan deshalb Messeraffin ist?
Natürlich gibt es da eine Tradition mit Blankwaffen, aber die haben wir doch überall.
Ich meine damit nicht so etwas wie:" Es stand auf Messers Schneide ", sondern wie im Türkischen:" Ein Mann ohne Messer ist kein Mann " oder " Der Nutzer eines Messers wird durch ein Messer umkommen ".Zitat:
Zitat von Inryoku
Oder auf spanischen Messern steht bisweilen die Inschrift " Ziehe mich nie ohne Grund ". So meinte ich das, so etwas ist mir aus der deutschen Sprache nicht bekannt.
haha stimmt. messer nicht, aber, wie war das? "wer zum schwert greift, kommt durch das schwert um"? da wurde aus dem christlichen zitat in der türkei ein kleines messer draus :).Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
hm... jesus soll ja aramäisch gesprochen haben... und aramäisch wurde v.a. im heutigen syrien gesprochen, zt. in palästina und libanon. au weia. :ups:
na ja,dann ist das christliche abendland halt geprägt von diesen ominösen "messeraffinen kulturen".
ach ne... schwertaffin :)
edit: ein paar deutsche sprichwörter
Dein Weib, dein Schwert und dein Pferd magst du wohl zeigen, aber nicht ausleihen.
Bewährter Freund, versuchtes Schwert, Die sind in Nöten Goldes wert.
Die Feder auf den Hut, das Schwert an die Seite.
Ein Schwert hält das andre in der Scheide.
Für Gottes Wort und Vaterland Nimmt man mit Fug das Schwert zur Hand.
Kein schärfer Schwert, denn das für Freiheit streitet!
schwertaffin...
Wer das Messer wetzt, um einem andern den Hals abzuschneiden, dem wird's in den eigenen Hals fahren.
Einer mit Messern (und Büchsen) kann leicht einen Nackten erstechen.
Ein Messer hält das andere in der Scheide
Auf die Schnelle das gefunden, hab auch schon andere Sachen in die Richtung gelesen, krieg sie aber nicht mehr zusammen:Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
"A oadntlicha Bua, hod an Feitl und a Schnua!"
Feitl = Messer
Natürlich.Zitat:
Zitat von amasbaal
Allerdings wurden mit Erfindung von Armbrust und Feuerwaffen, die Ritter zu Beamten, die das Schwert mit der Feder vertauschten und das Schwert spielte praktisch weniger eine Rolle, wenngleich es ein Symbol für Stärke und Wehrhaftigkeit in der Hand von romantisierten Helden blieb:
https://upload.wikimedia.org/wikiped...nes_Gehrts.jpg
https://rd.institut-fuer-digitales-l...e_Germania.jpg
Das Messer, dass sich nach Ansicht von Experten ja eher weniger zur Duellwaffe eignet, ist eher ein Symbol für feigen Meuchelmord:
https://www.wunschliste.de/gfx/pics/Julius-Caesar.jpg
https://i.pinimg.com/originals/45/96...bb8222478b.jpg
http://marcuse.faculty.history.ucsb....unch800pxw.jpg
Ich kann nur einen Kneipenwirt zitieren und zwar wurden in den 60er und 70er Jahren Messer in Kneipen und Gaststätten bei Schlägereien
zuerst eingesetzt und das waren meistens Südländer. Deutsche haben kaum Messer bei Schlägereien eingesetzt.
Also kann man geschichtlich daraus folgern das Messerangriffe in Deutschland nach dem Krieg nicht bei Schlägereien üblich waren.
Es durch Ausländer wurden Messer in Deutschland wieder Standard bei Angriffen.
Bullshit..Zitat:
Zitat von El Greco
Kleinen Geist du hast... :ups:
Mein Opa hat hin und wieder gesagt "Licht aus, Messer raus"Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk
Ich habe die Zeit nicht erlebt und Zeitzeugen erzählen keinen Bullshit.;)Zitat:
Zitat von Macabre
Jetzt mal ohne Scheiss, wie kann man solche Schlussvollgerungen aus dem Gesagten ziehen...Zitat:
Zitat von El Greco
Ich verstehe es echt nicht..?
Weil dir ein Kneipenwirt erzählt hat(wo war denn die Kneipe?), daß früher die Ausländer mit Messern um sich gestochen haben und die guten Deutschen, natürlich echte Ehrenmänner waren(Aschenbecher, Bierkrug..), glaubst du so einen Bullshit?
"Zeitzeugen erzählen keinen Bullshit.;"...
Mir fehlen, bei soviel Dummheit echt die Worte...:confused:
How low can you go...?
really low...
Wenn man sich mit der Weimarer Republik beschäftigt, erschrickt wie man wie häufig und wie selbstverständlich Gewalt ausgeübt wurde:Zitat:
Zitat von El Greco
- Anfang Mai 1929 kam es durch den Rotfrontkämpferbund in Berlin zu schweren Auseinandersetzungen - Bilanz des Tages: 33 Tote, ca. 250 Verletzte.
- 1930 gab es in Berlin eine Straßenschlacht zwischen Kommunisten, Nazis und der Polizei - Bilanz des Tages: 30 Tote.
- Altonaer Blutsonntag. Die SA marschiert durch das " rote " Altona in Hamburg - Bilanz des Tages: 16 Tote.
Mein Großvater erzählte, daß praktisch jeder SA-Mann Zugriff auf eine Pistole hatte ... und Messer wurden auch eingesetzt. Das waren alles Auseinandersetzungen zwischen Deutschen, also wirklich friedlich war es damals nicht.
ab und an muss man auf waffenlose SV zurückgreifen, weil man
A: seine Waffen abgeben musste
B: es nicht oppurtun gewesen wäre
C: oder schlich unmöglich.
EditZitat:
Zitat von Macabre
Was weisst Du denn von den 60ern und 70ern? Ich verrate es dir: Gar nichts. Edit
Mein Großvater hat in den 60ern und 70ern in Frankfurt in der Weserstraße einen der größten Nachtclubs des Frankfurter Rotlichtviertels betrieben, das Parisiana, siehe Bild. Er wurde sogar einmal vor seinem Laden angestochen... zum Glück wurde nur die Leber getroffen und er überlebte.
Mein Opa hatte von dem, was auf deutschen Straßen im Nachkriegs-Deutschlands abging, garantiert mehr Ahnung, als jeder Mensch, mit dem Du je gesprochen hast und der hat exakt das selbe erzählt wie El Grecos Zeitzeuge. Edit
Messer waren selbst in deutschen Subkulturen der 50er, 60er und bis in die frühen 70er Jahre hinein, allgemein geächtet. Messer galten als die asozialste, hinterhältigste Waffe überhaupt, die nur Meuchelmörder einsetzen. Messerstechereien fanden nur sehr selten statt.
Ab Ende der 60er änderte sich alles auf deutschen Straßen. Edit
Und bevor die Frage kommt: Nein, mein Opa war kein Nazi und sehr weltoffen; er hatte im Alter sogar eine farbige Freundin.
https://www.harald-reportagen.de/fot...benannt-82.jpg
Die Weimarer Republik war zwar nach dem ersten Weltkrieg, aber mit "Deutschland nach dem Krieg" ist wohl regelmäßig eher die Zeit nach dem zweiten Weltkrieg gemeint insbesondere, wenn von "60er und 70er Jahren" die Rede ist.Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Dass es damals zumindest Vorurteile bzgl. der Messeraffinität italienischer Gastarbeiter gab, scheint mir zuzutreffen.
Auf die Italiener reagierte die einheimische Bevölkerung mit Skepsis. Wie auch heute, wurde damals das Unbekannte mit Klischees gefüllt: So galten die Italiener als rückständig, mit dem Messer schnell bei der Hand, temperamentvoll, faul.
http://www.migazin.de/2014/12/19/es-...t-auch-bitter/
Der Italiener an meinem Tisch erzählte seine Erlebnisse, unter anderem von einem Fall in Crailsheim. Als einige seiner Landsleute ein Tanzlokal hätten besuchen wollen, seien sie von deutschen Kollegen erst gehänselt und dann verprügelt worden. Als sie bei einem neuen Versuch eine Woche darauf abermals angerempelt worden seien, habe einer der Italiener zum Messer gegriffen und zugestochen.
https://www.zeit.de/1964/09/und-morg...-messerstecher
Sogar im deutschen Gangsterrap der 70er und 80er geht es um Messer
https://youtu.be/0YKlaOsy8f0
Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk
Es gab vor kurzem einen interessanten Bericht (ARTE?) über Jugendkriminalität in Berlin unmittelbar nach dem Krieg.
Kann ich jedem nur ans Herz legen, ging damals übel ab.
kleine randnotiz:
springmesser, insbesondere in richtung italienisches stiletto, gehörten in den 1950er jahren (hierzulande vermutlich noch etwas später) teilweise zur westlichen jugendkultur (bzw zu bestimmten subkulturen), befeuert durch popkulturelle werke wie den james dean kultfilm "denn sie wissen nicht, was sie tun" oder das musical "west side story", wo sie gerne vom typus des coolen, jugendlichen rebellen benutzt wurden...
Hierzu folgendes sachbezogene Gegenargument:
Aber -oha- wie ich sehe, fällt das jetzt unter Leichenschändung, da Daminao uns pünktlich vor dem ATR-Relaunch verlassen hat.Zitat:
Zitat von Damiano R.
der springmessertragende jugendliche rebell der 1950er, der dann meist rumrennt wie brando in "der wilde", ist auch heute noch eine popkulturelle referenz, welcher in neueren filmen gerne respekt gezollt wird, beispielsweise im letzten indiana jones film, wo indys filmsohn diesen typus verkörpert:
https://www.youtube.com/watch?v=Cic1TG5rIQw
oder in "löwen aus zweiter hand"
https://www.youtube.com/watch?v=gkccqolaVGg
https://de.wikipedia.org/wiki/Werner_GladowZitat:
Zitat von ThomasL
Und an Waffen kam man ab dem 08.05.45 ohne weiteres heran ... ein anderes Beispiel wäre die Kimmelbande in Rheinland-Pfalz.
Und in den 90ern war es dann das Balisong, vulgo. "Butterfly".Zitat:
Zitat von Mr.Fister
Ach, kann man doch trotzdem noch ein bisschen drauf rumreiten:D.Zitat:
Zitat von MCFly
Das ist eine reine Behauptung mit dem Versuch sie als Fakt darzustellen, auch wenn der Opi von Daminao sicher auch alles besser wusste als alle anderen. Das scheint Familientradition zu sein.Zitat:
Zitat von Damiano R.
Dagegen bricht er aber mit der Tradition des rechtsschaffenden Opis aus dem Rotlichtmillieu, dieser würde unseren Messerexperten logischerweise auf die Stufe eines asozialen, hinterhältigen, Meuchelmörders stellen.
Insofern würde ich dem Opi trotzdem teilweise zustimmen, das Führen von Messern bei nicht geeigneter Persönlichkeitsstruktur einzuschränken.
Kittelbachpiraten und Edelweißpiraten in Düsseldorf...Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Gute alte Zeit, da gab es auch für meine WLA noch Ersatzteile an jeder Ecke ;-)
Das ganze tolle Ding an den FMA ist ja, das sie waffenlos wunderbar funktionieren. Ich laufe auch nicht immer mit meinem Rattanstock durch die Gegend.
Mein Opa war Nazi, hatte aber keinen Puff in Frankfurt.
Mein erstes Taschenmesser habe ich von ihm mit dem Hinweis bekommen, dass "ein Junge immer ein Messer dabei haben sollte" selbstverständlich ging es ihm darum, dass ich ein Werkzeug - keine Waffe, dabei habe.
mein opa hat mir mit 10 ein fahrtenmesser (ca. 10cm klinge) geschenkt und mit 12 hat er mir seine machete ausgeliehen, damit ich damit in seinem garten spielen kann. jungs-spielzeug halt. offensichtlich war mein opa klingenaffin.
Meiner hatte einen Hirschtöter, mit dem habe ich immer Prinz Eisenherz gespielt :)
?Zitat:
Zitat von Eskrima-Düsseldorf
Hirschfänger meinst du, oder?
Grüße
Münsterländer