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Ja war mein Beitrag gewesen. Wir reden immer nur von Fehlverhalten der Schüler...nicht aber über das Fehlverhalten der Lehrer. Meine Aussage dazu war, dass es keine Einbahnstraße ist. Leider wurde dem Beitrag kaum Beachtung geschenktZitat:
Zitat von Stoiker
+1Zitat:
Zitat von Kimbo_Nice
Ansonsten bei Bestrafung ist es immer die Frage, ob Erwachsene (eine breite Kategorie) wirklich freiwillig in der Trainingsgruppe sind. Bei alles, was mit Freizeit zu tun hat, ist das natürlich der Fall. Das andere Ende des Spektrums wäre beim Militär, wo die Trainingsgruppe auch noch mit Eingezogenen gefüllt ist. Da kann es viele Leute geben, die froh wären, wenn sie nicht da sein müssten. Aus der rein militärischen Perspektive wären dann Strafen als 'Erziehungsmittel' vielleicht (!) angebracht, vor allem wenn die Soldaten später vor allem Befehle ausführen sollten und nicht viel Eigeninitiative zeigen sollten. Aber da kenne ich mich gar nicht aus, andere hier haben Erfahrung in diesem Bereich.
Wenn aber die Teilnehmer freiwillig da sind, z.B. in 'normalem' bzw. bürgerlichem Kampfsport/Kampfkunst-Training, sollte alles m.E. mit Besprechen geregelt werden können und sollen. Ist sich der Teilnehmer von den Regeln/Anforderungen wirklich bewusst und versteht, warum es sie gibt? Ist er/sie gewillt und auch in der Lage, das unerwünschte Verhalten zu ändern, oder zumindest daran zu arbeiten? Stellt sich dann eine positive Verhaltensveränderung ein, sofort oder allmählich? Oder stellt sich die notwendige Verhaltensveränderung nicht ein, oder diese ist zu gering? Im zweiten Fall wird der Teilnehmer früher oder später, je nach Notwendigkeit, von Teilen des Trainings vorläufig ausgeschlossen, oder vom ganzen Training, entweder vorläufig oder für immer, nochmals je nach Notwendigkeit. Dabei sollte es für alle Personen klar sein, dies ist keine 'Strafe', sondern einfach die Konsequenz, weil es so einfach nicht weiter geht. Es geht darum, die anderen Teilnehmer und vielleicht auch den Teilnehmer selbst zu schützen. Für mich ist das der klarer Weg, wenn mit man mündigen Menschen zu tun hat und diese Mündigkeit auch fördern will.
Meine Schüler können mich ebenfalls auf mein Verhalten als Trainer jederzeit ansprechen und notfalls auch ihren Unmut äußern und sich Veränderungen wünschen. Das tun sie auch. :)
Andererseits kann ich die Gruppenliegestützen beim Fallenlassen einer Waffe trotzdem gut nachvollziehen. Das scheint wiederum ein Element des Spielerischen zu haben, und damit für mich ist nicht wirklich eine Strafe im sonstigen Sinne.
Eine Strafe ist doch auch nur die Konsequenz für die Handlungen die eine Person begangen hat.Zitat:
Zitat von GilesTCC
Du ignorierst jetzt seit wievielen Seiten die Aussage, dass Liegestütze nicht notwendigerweise als Strafe anzusehen sind und das bei und auch niemand so sieht? Nebst meiner Aussage, ich nähme mich davon auch nicht aus? Aber rumjammern... Mannmannmann.Zitat:
Zitat von Schnubel
(Ok, bist nicht die Einzige)
Wenn sich die Übenden da einig sind, ist es auch keine Strafe. Natürlich setzt das auch voraus, dass man es als Trainer erklärt, warum man was wie handhabt und, falls Bedarf besteht, miteinander bespricht.
Gemeinschaft heißt bei uns nicht nur, dass man gemeinsam Beiträge zahlt und am Training teilnimmt, sondern gemeinsam mit einem gemeinsamen Verständnis und im selben Geiste übt.
Darüber hinaus gibt bei uns der Lehrer vor. Meiner mir und ich meinen Schülern. Wer bei mir trainiert, sollte auch meine Sicht der Dinge annehmen und in meinem Training auch mit tragen, sonst ist er bei mir falsch. Ich mache das schließlich für umme und damit ist das definitiv keine Dienstleistung. Und wenn ich das schon in meiner Freizeit als Hobby mache, kann ich das auch fordern.
Sollte das nicht im Sinne meines Lehrers sein, kann er mir sozusagen das Mandat entziehen. Wenn es nicht im Sinne der Schüler ist, brauchen sie nicht zu kommen. Im Grunde ganz einfach.
Wer meint, dass das Training genau in seinem Sinne abzulaufen habe, sollte sich am besten in einem professionellen Studio anmelden oder einen Provatlehrer nehmen und entsprechend bezahlen.
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Ich habe mir jetzt nur die letzten drei Seiten angeschaut, das Thema wurde ja in verschiedenen Richtungen diskutiert.
Erstmal finde ich es spannend, denn viele Aussagen hier erinnern mich an meine Zeiten (ist echt lange her), als ich Karate oder andere asiatische Kampfsportarten trainiert habe.
Wie ich das Training gestaltete und durchführe, hat sich vom Beginn, also als ich das erste mal eine Trainingsstunde geleitetet habe, hin zu jetzt total gewandelt. Ich versuche meine Trainingsphilisophie kurz zusammenzufassen.
1. Jeder Trainierende ist für sich selbst verantwortlich. Das bedeutet, ich als Trainer motiviere nicht, ich bestrafe nicht.
2. Als Trainer ist es meine Aufgabe, jeden bei seinem Training zu unterstützen, in zu leiten und - soweit es in meiner Macht steht - Hindernisse, die das Training behindern, wegzuräumen.
3. Wir begegnen uns auf Augenhöhe und haben einen respektvollen Umgang miteinander. Wenn etwas nicht stimmt, sprechen wir darüber.
Ein paar Erklärungen dazu. Motivieren finde ich schwierig im Sinne des Modells der intrinischen und extrinischen Motivation. Wenn die Motivation abhängig von einem äußeren Einfluss ist, hat das in meine Augen auf Dauer keinen Bestand.
Einen Erwachsenen Menschen oder auch ein Kind werde ich nicht "bestrafen". Möglicherweise ergibt sich durch ein Verhalten eine logische Konsequenz (zu spät zum Training -> alleine erwärmen, hat weniger Trainingszeit / Unzuverlässiger Trainingspartner -> bekommt kein Trainingsparter ab), je nach Störfaktor und Situation wird das Thema auf Augenhöhe besprochen.
Nur wenn man sich als selbstverantworlich für sein Training sieht, kann man sich seine Trainingserfolge selbst zuschreiben. Natürlich erkläre ich Techniken/Situationen/Übungen usw, aber nur der Trainierende kann dann diese ausführen.
Ich persönlich würde Burpees fürs zuspät kommen empfehlen.
Ich selber finde Bestrafung nicht falsch aber auch nicht als ein muss. Ich selber würde Burpees vorziehen, da die im vergleich zu Liegestütze ein größeren Muskelbereich abdeckt und daher meiner Meinung nach, als Aufwärmung gut geeignet ist.
Die höchste Strafe die ich mal machen musste, waren 100 Burpees. In der Sportschule in der ich trainiere sind 30 Liegestütze üblich und danach direkt ins Training eingliedern.
Im Verein beidem ich trainiere gibt setzt man sich umgedreht am Eingang hin und wartet auf ein Osu. Danach gibt es eine Anweisung vom Trainer. Wenn das Training erst gerade losgegangen ist, schließt man sich direkt den anderen an, ansonsten muss man sich meist selber Warmmachen bzw. bekommt dafür eine Anweisung. Hin und Wieder gibt es dann aber zudem eine extra Einheit für das Zuspät kommen. Am meisten am ende des Training noch eine intensive Pratzeneineit.
Ich habe gehört, dass in einem anderen Verein es üblich ist, dass 10 Liegestütze pro Minute zu spät kommen gemacht werden muss. Bsp. bei 20 min 200 Liegestütze. Das ist zwar natürlich eine gute Motivation die Zeit einzugrenzen aber ab einem gewissen Punkt kann man dann auch umdrehen und nachhause fahren, anstatt ins Training zu gehen.
Nein. Ein Strafe ist als negative, unangenehme Erfahrung beabsichtigt und konzipiert. Per Definition. Die Drohung des beabsichtigt Unangenehme, um von einem ersten 'Verstoß' oder einer Wiederholung abzuschrecken, ist der Sinn einer Strafe. Ob noch eine Runde ums Sportfeld laufen oder auf dem Zimmer bleiben müssen oder eine Ohrfeige oder der Tod. Eine Konsequenz ist eigentlich was ganz anderes: Da du es nicht schaffst, kontrolliert zu bleiben und deswegen andere Leute störst oder gefährdest, darfst du hier nicht mitmachen, bist du es schaffst, die Regeln einzuhalten. Das ist keine Strafe - auch wenn sie ggf. als unschön empfunden wird.Zitat:
Zitat von OliverT
Den Satz verstehe ich nicht...die Strafe die keine ist, wird als unschön empfunden?Zitat:
Zitat von GilesTCC
Also ist es doch eine?
Allgemein,, für mich gibt es nichts alberneres, als Erwachsene Leute zu bestrafen, weil sie es trotz vielleicht erheblicher Mühen, es zu organisieren, nicht geschafft hab pünktlich zu einer freiwilligen Freizeitveranstaltung zu erscheinen.
Das ist doch meistens Breitensport. Worum geht es denn da, doch höchstens darum, dass Klaus oder Rosi beim nächsten lokalen Kataturnier den x. Platz belegen., und weil Hannes zu spät gekommen ist und das Training stört, wird das jetzt nix.. wird denn wenigstens die Absolution erteilt wenn man reuig genug war?
Mann; manche nehmen sich echt wichtig.
Wohl wahr!Zitat:
Zitat von MGuzzi
Indem sie sich als Mittelpunkt der Welt sehen und wollen dass sie alle anderen an ihnen ausrichten und verlangen dann andere hinnehmen, dass der Trainingsbetrieb darunter leidet wenn Leute nach und nach kommen und erwarten, dass Trainer reine Dienstleister sind die einen zu bespaßen haben während man selbst keine Bringschuld hat?Zitat:
Zitat von MGuzzi
Ich habe eine 'Konsequenz' nie als Strafe bezeichnet, sondern beschrieben, warum sie keine ist.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Dachte nicht, es sei unklar. Dann gerne noch ein Versuch: Eine Strafe ist so konzipiert, dass der 'Empfänger' sie als unangenehm empfinden sollte, zwecks Abschreckung. Anders gesagt: Wenn ich jemanden strafe, oder Strafe androhe, will ich, dass derjenige das als unangenehm empfindet, damit er etwas nicht (wieder) tut.
Wenn ich z.B. jemanden (vorläufig) vom Training ausschließe, geht es - in meinen obigen Beispielen - darum, die anderen Teilnehmer bzw. den Trainingsverlauf zu schützen. Es geht absolut nicht darum, dass der Ausgeschlossene das als unangehem empfinden sollte. Es geht auch eigentlich gar nicht um ihn, sondern um die anderen in der Gruppe. Was man ihm übrigens gut erklären kann. Vielleicht akzeptiert er das auch, sieht es ein, obwohl vielleicht traurig oder gefrustet. Oder er betrachtet das trotzdem als Strafe, was dann aber seine Sache ist. Manche Leute können auch Steuerzahlenmüssen als 'Strafe' betrachten; das ist eben ihre Wahrnehmung.
Ein wahnsinns-interessanter Faden.
Was genau meinst Du mit umgedreht? Auf dem Kopf, oder mit dem Rücken zum Trainer? Das klingt seltsam. :DZitat:
Zitat von Dastin
bei uns gilt dies auch und ab 30 min verspätung kein training in der gruppe. ausnahme: die verspätung wurde zuvor angezeigt und es gab einen triftigen grund und jemand ist in der lage sich selbstständig warm zumachen. als strafe würde ich dies aber nicht bezeichnen, das ist eine regelneinhaltungsmassnahme :DZitat:
Zitat von Dastin
Wenn es ein Ausschluss auf Zeit ist, dann soll er doch immer noch sein Verhalten ändern? Der Grund dies zu tun, ist, dass der Ausschluss als unangenehm empfunden wird, und dies in der Regel auch soll, sonst hätte es keinen Sinn. Dann wäre ein kompletter Rausschmiss sinnvoller.Zitat:
Zitat von GilesTCC
Also sollte da unterschieden werden.
@MGuzzi
Wie schon einmal, ich bekomme jetzt das Gefühl, wir reden aneinander vorbei. Ist auch nicht schlimm - ich lasse es sein.
Jemand der zu spät kommt sieht sich als Mittelpunkt der Welt? Die typischen Gründe, warum jemand zu spät kommt: Musste noch Überstunden machen, Stau auf der Autobahn oder Straßenbahn ist ausgefallen.Zitat:
Zitat von OliverT
Wenn jemand 60 Minuten Fahrzeit hat, der auch immer früher losfährt, damit er rechtzeitig da ist, er aber einfach Pech hat, weil es mal wieder einen Stau gibt, den soll ich dafür "bestrafen", dass er so motiviert ist, dass er Fahrzeiten inkauf nimmt, die so lang sind wie die Trainingszeit? Eher nicht.
Ich bemühe mal ein Wörterbuch für den Begriff Strafe: Etwas, womit jemand bestraft wird, was jemanden zur Vergeltung, zur Sühne für ein begangenes Unrecht , eine unüberlegte Tat auferlegt wird.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Dabei muss keine direkte Verknüpfung für das begangene Unrecht und der Strafe bestehen. Beispielsweise jemand kommt zu spät und muss dafür Liegestütz machen.
Eine Konsequenz ergibt sich aus einer Situation und ist meistens logisch nachvollziehbar: Beispiel: Jemand kommt zu spät zum Training und muss sich alleine erwärmen. Das hat zur Konsequenz, dass er bestimmte Übungen nicht machmachen kann. Oder: Jemand kommt zu spät zum Training und kommt nicht in die Halle, weil vorher vereinbart wurde, dass die Halle ab Zeitpunkt X abgeschlossen wird.
Das sehe ich übrigens genauso. Wenn man sich mit Freunden verabredet und zu spät kommt, muss man dann auch erstmal 10 Burpees machen als Strafe? Also auch in meinem beruflichen Umfeld habe ich es noch nie erlebt, dass jemand, wenn er zu spät kommt, "bestraft" wird. Wieso sollte ich es im Freitzeitbereich tun?Zitat:
Zitat von MGuzzi
notorische unpünktlichkeit ist respektlosigkeit gegenüber des trainers, der kommt ja, gerade im breitensport, auch nicht , wann er will, sondern versucht dinge wie stau, feiern, überstunden mit einem zeitpuffer und durch vorausplanung, einzuplanen.
PS. zuspätkommen wird oft bei mannschaftssportarten mit zahlungen in die mannschaftskasse sanktioniert. wie steht ihr dazu?
Meiner Meinung nach interpretierst du Unpünktlichkeit als Respektlosigkeit gegenüber dem Trainer. Wenn man als Trainer das Gefühl hat, dass der andere einem nicht Respekt erübrigt, sollte man ein Gespräch führen. Burpees und Liegestütz werden nicht helfen. Das heißt aber nicht, dass ich mich als Trainer nicht darüber ärgern darf, dass welche zu spät kommen.Zitat:
Zitat von marq
Und noch ein Gedanke dazu: eine "Bestrafung" fürs zu spätkommen kann dafür sorgen, dass jemand lieber garnicht kommt, als zu spät. Das kann auch nicht der Sinn sein, meiner Meinung nach.
Ich verstehe immer noch nicht, wieso man sich gleich bestraft fühlt, nur weil man mal ein paar Liegestütze machen soll. Bei uns auf der Arbeit musste früher auch der, der zu spät kam, eine Runde LKS holen. niemand war einem böse und jeder hatte Verständnis dafür, dass mal was dazwischenkommen kann. Dennoch müssen die anderen das ggfs. auffangen (und im KS haben die evtl. schon ein paar Runden anstrengendes Aufwärmen hinter sich). Oder beim Fußball, da kann es ebenfalls jedem passieren, den Ball mal über den Zaun zu dreschen aber eine extra Runde um den Sportplatz hat auch noch keinem geschadet. Es ist eine Frage des Ausgleichs und ein Zeichen des Bedauerns. Ich kann auch Dinge bedauern, bei denen mich keine Schuld trifft und ich kann das auch zum Ausdruck bringen.
Ist heutzutage irgendwie en vogue, sich immer gleich von jedem Ferz bestraft zu fühlen und mimimi zu machen. Ist für mich, offen gesagt, ein ziemlich kindisches Ego-Ding.
So sehe ich das auch. Aber den einen oder andren Kampfsportler scheint die Frage doch so zu beschäftigen, dass er dem lange Beiträge widmet.Zitat:
Zitat von Katamaus
Was sind LKS?
Leberkässemmeln?
Ist das nicht der Titel dieses Threads? Bestrafung durch den Trainer?Zitat:
Zitat von Katamaus
Was ist denn der innere Zusammenhang mit "zu spät kommen" und LKS holen? Was hat das mit der Arbeit zu tun?Zitat:
Zitat von Katamaus
Na dann kann man doch die anderen entlasten, in dem man die verstätete Zeit hinten dran hängt um so die Kollegen wieder zu entlasten. Ist das nicht sinnvoller als ne Runde LKS? (Wobei ich auch nicht weiß, was LKS sind :))Zitat:
Zitat von Katamaus
Dann holt der, der zu spät kommt, das anstrengende Aufwärmen nach. Aber was hat das mit Liegestütz zu tun? Na gut, wenn sich alle bereits mit Liegestütz aufgewärmt haben, dann ergibt es ggf. Sinn, wenn der zu spät kommer das auch nacholt.Zitat:
Zitat von Katamaus
Warum sollte jemand, der den Ball über den Zaun geschossen hat, eine Runde um den Sportplatz laufen? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Hat er damit besser Kontrolle über seine Kraft bzw. Schusswinkel? Oder sollte er nicht lieber erstmal den Ball holen?Zitat:
Zitat von Katamaus
Was ist das denn für ein Ausgleich, Liegestütz zu machen? Also Ausgleich für wen? Wenn ich als Trainer jemanden verdonnere, Liegestütz zu machen, weil er zu spät gekommen ist, dann ist es erstmal kein Zeichen des Bedauerns, wenn derjenige das tut. Es ist eher ein Zeichen der Machtverhältnisse, wen ich jemanden "bestrafe". Ein Zeichen des Bedauerns ist es, wenn jemand sich aufrichtig entschuldigt, wenn er zu spät kommt.Zitat:
Zitat von Katamaus
Also ich spreche nicht über "mimimi" machen sondern darüber, dass mir keine Situation einfällt, in der Erwachsene andere Erwachsene für eine meintliche Verfehlung bestrafen. Das kenne ich nur in Bereichen, in denen es nur deswegen durchgezogen werden kann, wenn es ein Über- und Unterordungsverhältnis gibt.Zitat:
Zitat von Katamaus
Diese Idee kenne ich überwiegend aus dem Militär, wobei solche Strafen oft einher gingen mit Demütigung.
Ich persönlich halte nichts von Bestrafungen, das habe ich wohl schon klar gemacht :). Strafen, gerade in dem Kontext, in dem wir darüber sprechen, haben keinen direkt Bezug zu den "Verfehlungen", wenn man überhaupt von Verfehlungen sprechen kann.
Ich finde, beim Training sollten Handlungen von einzelnen Konsequenzen haben. Positive wie negative. Wenn jemand das Training stört, wird das Konsequenzen haben passend zu der Störung. Aber nicht im Sinne von einer Bestrafung. Das hat auch den Vorteil, dass es für denjenigen nachvollziehbar ist und nicht von Willkür geprägt ist.
Evtl., weil es als Strafe gedacht ist, das impliziert jedenfalls der Begriff Strafliegestütze.Zitat:
Zitat von Katamaus
Und die werden ja explizit auch als Sanktion für ein Fehlverhalten verordnet, da liegt es nahe, das auch tatsächlich als "Bestrafung" zu interpretieren.
Alles andere wäre etwas naiv.
Und drumherumzureden und zu sagen dass Liegestütze doch nix schlimmes sind, ist etwas albern.
Was damit gemeint ist, und warum es gemacht wird, liegt auf der Hand, es ist doch nicht als Gruppenamusement gedacht.
Es ist eben nicht einfach "Liegestütze machen", sondern "Liegestütze machen für zu spät kommen".
Liegestütze machen kann man natürlich, auch 50 oder 100 oder noch mehr. Eine vernünftige Begründung , warum jemand der zu spät kommt Liegestütze machen soll, die ja nicht alsBestrafung gedacht sind, habe ich bisher nicht gelesen.
Ein vernünfttiges Aufwärmtraining wird dadurch ja nicht ersetzt.
Und die Idee , das manche es tatsächlich NICHT als schlimm betrachten , wenn mal 10 oder 20 LS gemacht werden sollen , die ist wohl völlig abwegig ,oder? Kann ja nur sein , das die dann drum rum reden , oder?Zitat:
Zitat von MGuzzi
Bis heute sehe ich sowas nicht als "Bestrafung" an , im Sinne von , mir wird was übles angetan .Vll. weil ich es anders nicht kenne , ja kann sein . Aber DAS allein zeigt doch schon , das eben Bewertungen auch eine Frage sind , wie man damit aufgewachsen ist . Für manche war das ev, immer mit einer zusätzlichen Strapaze verbunden und ist es immer noch und bis heute betrachten sie es als tatsächliche Betrafung , aber das gilt nunmal nicht für jeden . Also muss auch nicht jeder drum rum reden .
Und wenn es Teil der Absprache einer Gruppe ist , wie bitte kann es da eine Betrafung sein? Nach wie vor betrachte ich es als einen symbolischen Akt, t auf den man sich geeinigt hat. Mehr nicht . Wenn es nicht Teil eurer/deiner Gruppe ist , ja dann ist es doch ok, aber unterstelle doch nicht einfach solche Dinge.
Zitat:
Zitat von Cam67
Bis heute sehe ich sowas nicht als "Bestrafung" an , im Sinne von , mir wird was übles angetan .Vll. weil ich es anders nicht kenne , ja kann sein . Aber DAS allein zeigt doch schon , das eben Bewertungen auch eine Frage sind , wie man damit aufgewachsen ist . Für manche war das ev, immer mit einer zusätzlichen Strapaze verbunden und ist es immer noch und bis heute betrachten sie es als tatsächliche Betrafung , aber das gilt nunmal nicht für jeden . Also muss auch nicht jeder drum rum reden .
[/QUOTE]
Ob Liegestütz wegen zu spät kommen man als "schlimm" empfindet oder nicht, hat erstmal nichts damit zu tun, ob es eine Bestrafung ist. Wenn du wegen Falsch parken 10 Euro zahlen musst, empfindest du das wahrscheinlich auch nicht als "schlimm", möglicherweise als nervig.
Möglicherweise kann es jedoch passieren, dass jemand es als schlimm empfindet, vor allen Leuten 10 Liegestütz zu machen, vielleicht sogar, wenn diese Person keine X Liegestütz hinbekommt.
1. Wie wird das denn in der Gruppe abgesprochen? Gibt es da einen demokratischen Prozess? Und natürlich ist es dann eine Bestrafung, was soll es sonst sein?Zitat:
Zitat von Cam67
2. Wenn jemand zu euer Gruppe stößt, macht ihr dann eine neue Absprache? Oder ist es eher so: Wenn du zu spät kommst, musst du XY machen! Also hat jemand Neues keine Wahl. Das ist dann auch keine Gruppenabsprache.
Kurz was generelles: Ich war lang genug in diversen Kampfsportarten unterwegs, dass ich das kenne. Mir hat es normalerweise nichts ausgemacht, weil ich nie zu spät war. Ich habe solche Vorgehensweisen auch nicht als schlimm empfunden. Das heißt aber nicht, dass es sinnvolle Maßnahmen waren, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Kein Teilnehmer wurde durch solche Strafen diziplinierter. Leute, die sowieso gut Liegestütz konnten war es egal und hat ihnen sogar eine Bühne geboten um zu zeigen, wie gut sie Liegestütz oder Burpees oder so konnten. Es war eher für diejenigen unangenehm, die die entsprechende Übung nicht konnten, denn so mussten sie sich offenbaren und wurden durch so ein Vorgehen gedemütigt.
In dem Bereich, in dem ich mich jetzt bewege, sind solche Maßnahmen eher nicht existent, schon weil es ein ganz anderes Verständis des Miteinanders gibt.
Deswegen finde ich auch übrigens den Thread hier so spannend, weil es mich dazu auch bringt zu reflektieren, was ich in meiner bisherigen Kampfsportlaufbahn in Gruppen/Vereinen/Schulen erlebt habe .
ja , was genau möchtest du mir denn nun sagen. Im prinzip hab ich doch das Gleiche geschrieben. Für manche kann es eine strapaze sein und für manche , (mich z.b.) eben nicht .Zitat:
Zitat von Axel
Die Polemik mit demokratischen Prozess ignoriere ich , weil , mal ehrlich , es gibt auch nonverbale Absprachen und damit ist NICHT gemeint , das ein Vertrag aufgesetzt wurde oder es zu einer demokratischen Wahl kam . Und ich denke das weisst du genau. wäre schön , son Unsinn in einer Diskussion ,die du selber spannend findest , einfach weg zu lassen.
Liegestütze an sich sind was tolles.Zitat:
Zitat von Cam67
Man kann wie gesagt im Training ganz doll viele machen.
Aber für zu spät kommen, ist einfach sinnentleert, vor allem wenn es gar keinen Ansatz gibt wie derjenige das auffassen soll.
Dann kann er ja auch symbolisch ein Lied singen.
Wenn es eine Strafe ist, ist es eine, warum drumgerumlabern.
Wenn es keine ist, welchen Sinn hat es
Wofür ist es ein Symbol? Das kapiere ich nicht. Ich habe gesündigt, seht her?
Ich war selbst mal in so einer Gruppe.
Wer zuspät kam, hat immer keicht verlegen gegrinst, und angefangen zu pumpen.
Der Trainer hat dann nach einer beliebiegen Anzahl signalisiert das es reicht.
Der Zuspätkommer hat sich dann, immer noch verlegen grinsend, jetzt auch noch mit rotem Gesicht in die Reihe gestellt.
Das Zuspätkommen an sich hat so eine Aufmerksamkeit bekommen, die überhaupt nicht anfemessen ust, und das Ganze hat immer den Touch des Vorführens, also ein kleines Späßchen auf Kosten einee Einzelnen.
Man konnte das bstürlich mit stoischem Gesicht machen und den Anderen den Spaß verderben.
Kopfschüttel ^^Zitat:
Zitat von MGuzzi
nebenbei. bei der Armee habe wir gern beim Waffenputzen mal das eine oder andere Teil fallen gelassen , damit wir ein paar LS machen konnten . haben also die "Betrafung" als Alibi genommen um bissel zusätzlich uns physisch zu betätigen . das Gleiche beim Karatetraining ...immer mal gern scheinbar geschwatzt um runter zu dürfen ...das kann jetzt wieder jemand als Posen betrachten (nicht du) oder man nimmt es als das was es war ..zu viel Energie .
Mir ist völlig klar , das nicht jeder so tickt , aber genauso wenig betrachtet es nun eben jedr als bestrafung und/oder versteht es , wenn jemand sich dadurch tatsächlich bestraft fühlt . deshalb gibt es immer noch kein grund da irgendwie drum rum zu labern.
PS.. den Sinn erklären ? ich glaube das wäre ne Lebensaufgabe...da mach ich lieber Liegestütze in der Zeit^^
PPS wäre übrigens ein gutes Argument das es nach hinten los gegangen ist mit der Bestrafung und Erziehung^^. nur falls es jemand bemerkt
Witzig:
Wer auf Bali ohne Mund-Nasen-Schutz erwischt wird, muss eine Strafe zahlen - oder 50 Liegestütze machen.
https://www.sueddeutsche.de/panorama...geln-1.5184244
Zitat:
Zitat von Cam67
Ich überlege grade, woher wohl die Idee kommt, dass Kampfsport/Kampfkunst "demokratisch" ist. Mir fällt nichts ein. Oder nimmt er tatsächlich das deutsche Vereinswesen als Anhaltspunkt? Womöglich.
Äh, warum nicht einfach mehr/härter trainieren, oder vor dem Frühstück 300 Liegestütze?Zitat:
Zitat von Cam67
Aber gut, wer einen Befehl braucht...
Exakt!Zitat:
Zitat von Ripley
Ja, aber wie ja einige hier bereits ausgeführt haben, liegt Strafe auch im Auge des Betrachters. Warum ich das bei Zuspätkommen nicht so sehe, habe ich ja weiter oben ausgeführt. Davon abgesehen können Liegestütze auch eine tolle Konzentrationshilfe sein. Wenn ich z.B. dazu verdonnert werde, weil ich zu viel gequatscht habe, bin ich anschließend meist aufmerksamer und fokussierter und nehme das Ganze wieder mehr ernst. Mir persönlich hilft das eher, daher ist es für mich auch keine Strafe.Zitat:
Zitat von Axel
Strafen tun weh; auch die 10 Euro Parkticket tun weh. Liegestütze tun nicht weh (na gut, Einigen hier offensichtlich mental schon, mir aber nicht). Beim Zen gibt es das, dass der die Übung Beaufsichtigende mit der „wandernden Schlange rumrennt“ und Dir einen Schlag auf die Schulter gibt. Da kann m,an dann auch jammern, dass man geschlagen wird. Ich finde es eine tolle Konzentrationshilfe und der energetische Effekt ist einfach großartig.
Bei uns ist niemand böse, wenn man zu spät kommt. Dennoch sollte es möglichst nicht vorkommen. Das Beispiel zeigt, dass man auch freiwillig Buße tun kann, was dann eben freiwillig Buße tun ist und nicht Bestrafung.Zitat:
Was ist denn der innere Zusammenhang mit "zu spät kommen" und LKS holen? Was hat das mit der Arbeit zu tun?
Das hängt vom Kontext ab. In unserem Fall nicht.Zitat:
Na dann kann man doch die anderen entlasten, in dem man die verstätete Zeit hinten dran hängt um so die Kollegen wieder zu entlasten. Ist das nicht sinnvoller als ne Runde LKS?
Sowas nennt sich Tradition. Ist halt einfach so. Tut auch nicht weh. (Das war im Vereine, da gab es genügend Bälle).Zitat:
Warum sollte jemand, der den Ball über den Zaun geschossen hat, eine Runde um den Sportplatz laufen? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Hat er damit besser Kontrolle über seine Kraft bzw. Schusswinkel? Oder sollte er nicht lieber erstmal den Ball holen?
Wer sagt denn, das der Trainer jemanden dazu verdonnert? Dazu noch willkürlich oder was geht da gerade in Deinem Kopf ab. Ich rede davon, dass jeder Liegestütze macht, der zu spät kommt und nicht, dass der Trainer nach Lust und Laune anordnet was ihn gerade aufgeilt. Schon interessantes Kopfkino hier.Zitat:
Was ist das denn für ein Ausgleich, Liegestütz zu machen? Also Ausgleich für wen? Wenn ich als Trainer jemanden verdonnere, Liegestütz zu machen, weil er zu spät gekommen ist, dann ist es erstmal kein Zeichen des Bedauerns, wenn derjenige das tut. Es ist eher ein Zeichen der Machtverhältnisse, wen ich jemanden "bestrafe".
Freiwillig Liegestütze sind mit das ehrlichste Zeichen des Bedauerns, das ich kenne.Zitat:
Ein Zeichen des Bedauerns ist es, wenn jemand sich aufrichtig entschuldigt, wenn er zu spät kommt.
S.o.Zitat:
Also ich spreche nicht über "mimimi" machen sondern darüber, dass mir keine Situation einfällt, in der Erwachsene andere Erwachsene für eine meintliche Verfehlung bestrafen. Das kenne ich nur in Bereichen, in denen es nur deswegen durchgezogen werden kann, wenn es ein Über- und Unterordungsverhältnis gibt.
Na, siehste. Davon rede ich.Zitat:
Ich finde, beim Training sollten Handlungen von einzelnen Konsequenzen haben. Positive wie negative. Wenn jemand das Training stört, wird das Konsequenzen haben passend zu der Störung. Aber nicht im Sinne von einer Bestrafung. Das hat auch den Vorteil, dass es für denjenigen nachvollziehbar ist und nicht von Willkür geprägt ist.
Ansonsten besorge Dir doch bitte nen vernünftigen Editor. Das Gekritzel zu lesen ist echt ätzend. Nix für ungut.
Netter Strohmann!Zitat:
Zitat von MGuzzi
Na und? Wenn ich zu spät in eine Besprechung komme, entschuldige ich mich auch. Auch wenn ich keinen Bock drauf habe oder es mir eigentlich total wurscht ist. Das ist einfach Tradition und gute Form.Zitat:
Es ist eben nicht einfach "Liegestütze machen", sondern "Liegestütze machen für zu spät kommen".
Besser als nix!Zitat:
Ein vernünfttiges Aufwärmtraining wird dadurch ja nicht ersetzt.
Dann macht sie eben 20 Squats oder Situps. Wir sind ja nicht beim Barras.Zitat:
wenn diese Person keine X Liegestütz hinbekommt.
Das ist ja auch nicht das Sit-In vom Asta, sondern ein Karategruppe. Bei uns ist das so üblich und war es schon immer. Deswegen hat es sich eben auch nicht der Trainer einfach ausgedacht, um sich einen runterzuholen, wenn er die Leute quält. Sondern es ist einfach Tradition. Und es ist eine, die mir persönlich gefällt. Ob sie allen gefällt, weiß ich nicht. Aber es sind ja alle freiwillig da.Zitat:
1. Wie wird das denn in der Gruppe abgesprochen? Gibt es da einen demokratischen Prozess? Und natürlich ist es dann eine Bestrafung, was soll es sonst sein?
2. Wenn jemand zu euer Gruppe stößt, macht ihr dann eine neue Absprache? Oder ist es eher so: Wenn du zu spät kommst, musst du XY machen! Also hat jemand Neues keine Wahl. Das ist dann auch keine Gruppenabsprache.
Wenn jemand das nicht kann, muss er das auch nicht machen. S.o.Zitat:
Es war eher für diejenigen unangenehm, die die entsprechende Übung nicht konnten, denn so mussten sie sich offenbaren und wurden durch so ein Vorgehen gedemütigt.
Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich anmaßend, dass Du denkst, unser Miteinander beurteilen zu können.Zitat:
In dem Bereich, in dem ich mich jetzt bewege, sind solche Maßnahmen eher nicht existent, schon weil es ein ganz anderes Verständis des Miteinanders gibt.
Je länger der Faden dauert, desto mehr bekomme ich das Gefühl in einer Selbsthilfegruppe zu sein, wo jeder die traumatischen Ereignisse seiner KS-Vergangenheit aufzuarbeiten versucht. Meine Trainer waren nie so, dass die ihre Machtposition mißbraucht haben und auch die Sempais haben das nicht. Wenn, wäre ich aber auch nicht lange dageblieben.Zitat:
Ich war selbst mal in so einer Gruppe.
Ging meinem Lehrer in seiner Anfangszeit beim Kendo so. Bis es die Lehrerin geschnallt hat. Dann musste er immer ins Mokusou. :hammer::klatsch::beer::rofl:Zitat:
Zitat von Cam67
Ok, DAS wäre dann wirklich eine Bestrafung , wenn man sich einfach nur bewegen will. DAS sollte unbedingt verboten werden Unbedingt , ^^Zitat:
Zitat von Katamaus
Ich fände es ja besser, du würdest dann 20 Liegestütze machen, oder ließest dich mit einem Stock schlagen, damit du dich besser konzentrierst.Zitat:
Zitat von Katamaus
Aber was man sehen kann ist, das Turnvater Jahn gute Arbeit geleistet hat, dass seine Traditionen im deutschen Sport immer noch leben.
Und vielleicht haben die Japaner dass auch abgeguckt, und wir haben es re-importiert.
Aber wo dieses Ideen mit "Buße" und "Reue" herkommen und die Ansicht, das hätte nichts mit Strafe oder dergleichen zu tun, ist mir ein Rätsel.
Das sind religiöse Begriffe, die sich darauf beziehen sich auf
" das menschliche Bemühen um Anerkennung und Wiedergutmachung der Folgen früherer Taten, Verfehlungen und Sünden"
Das heißt also auch, dass jemand sagt, ich vergebe dir.Nach 20 mal rauf und runter ist deine Schuld getilgt.
@Axel
Du musst deinen Beitrag in die Zwischenablage speichern bevor du automatisch abgemeldet wirst.
Nach der Neuanmeldung ist der zerschossen, und du kannst ihn drüberkopieren.
Oder das Häkchen bei "angemeldet bleiben" setzen.
Recht hast du! Gemeint ist das schweigende Akzeptieren von Machtverhältnissen; Trainer als, tja, wie sagt mans, Obermotz ... oder Gruppenzwang. Beides hab ich selbst oft genug erlebt um es dramatisch falsch zu finden. Und übrigens auch "Bestrafungen".Zitat:
Zitat von Cam67
Meinst du mich? Ich habe das mit dem Thema Absprache nicht eingebracht. Siehe nächstes Zitat.Zitat:
Zitat von Meier2
Ich habe dich hier Mißverstanden. Ich habe gedacht, dass du Absprache in einem demokratischen Kontext meintest. Nonverbale Absprachen in einem Gruppenkontext? Ich persönlich finde es irritierend sowas Absprachen zu nennen. Das ist keine Absprache. Es ist eine Gruppenregel, die nicht abgesprochen wird, sondern vorgegeben wird. Dagegen spricht ja auch nichts. Aber man sollte dann nicht so tun, als ob das jeder toll findet und einverstanden ist, wenn man das nicht weiß.Zitat:
Zitat von Cam67
Mir geht es garnicht um traumatische Ereignisse.Zitat:
Zitat von Meier2
Mir geht es darum, Traditionen oder Gruppenregeln zu hinterfragen, wofür sie eigentlich sind. Und bei dem Thema Liegestütz/Burpees/ XY für welche, die Gruppenregeln verletzten, höre ich hier in der Diskussion: Bestrafung, Reue zeigen, Widergutmachung und das klingt in meinen Ohren sehr merkwürdig.
Ich verstehe jedoch, dass es hier recht unterschiedliche Sichtweisen gibt. Wenn man sich selbst mit solchen Gruppenregeln wohl fühlt, kann ich verstehen, dass man meine Bedenken nicht versteht.
Vielleicht erwarten Menschen solche Gruppenregeln/ Traditionen, die zu euch ins Training kommen.
In anderen Sportvereinen, gerade welche die nichts mit Kampfsport zu tun haben, wäre ich ganzschön schräg angeguckt worden, wenn ich fürs zu spät kommen Liegestütz gemacht hätte ;-).
Aber ich denke, zu diesem Thema ist von meiner Seite erstmal genug gesagt worden.
@all: Sorry für das Zerschießen meines Beitrags. Ich versuche es jetzt so wie MGuzzi es vorgeschlagen hat.
Ich auch. bin mir aber nicht sicher, ob es sozial akzeptiert würde.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Riecht schon wieder verdammt nach Stroh hier.Zitat:
, oder ließest dich mit einem Stock schlagen
Ganz ehrlich? Das ist mal wieder deine übliche Masche. Dinge wörtlich nehmen, von denen man explizit geschrieben hat, dass man sie nciht wörtlich verstanden haben will und daher auch versucht hat, sie entsprechend mit neuem Lebene zu füllen. Entweder bist Du nicht willens oder nicht fähig, sinnentnehmend zu lesen. Daher schreibe ich das jetzt nicht alles nochmal. Glaub' was Du willst.Zitat:
Aber wo dieses Ideen mit "Buße" und "Reue" herkommen und die Ansicht, das hätte nichts mit Strafe oder dergleichen zu tun, ist mir ein Rätsel.