Diplomarbeit Yiquan/ZhanZhuang

Zitat:

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Zitat von Chester

Meine Katze hegt sicherlich keinerlei solcher Ziele und sieht sehr zufrieden aus.

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Ich hab schon sehr unzufriedene Katzen erlebt...
Aber natürlich: Unterstellt, dass Katzen eher in der Gegenwart leben und keine Vorstellung von Zukunft oder eine Theorie des Geistes haben, leiden die nur unmittelbar (Hunger, Durst, Schmerz (Todes-)Angst) und nicht an Vorstellungen über die Möglichkeit der eigenen Nichtexistenz, narzisstischen Kränkungen, Scham, Schuld...
Das sind die Früchte höherer kognitiver Fähigkeiten, eines Ichbewusstseins, der Möglichkeit, sich in andere hinein zu versetzen....
Ich hab mir auch schon überlegt, ob mir Zufriedenheit und Glück den Verlust dieser Fähigkeiten Wert wäre....
Die Antwort war und ist: Nein!

Aus buddhistischer Sicht ist die menschliche Existenzform die wertvollste. Aber nicht im Sinne, die fest zu halten, sondern im Sinne, dass sie die Möglichkeit bietet, die Ursachen des Leids zu erkennen und auch noch genug zu leiden, um die Motivation zu entwickeln, diese zu überwinden.

Aber was wissen wir über Katzen, Fische oder Kühe?

Die Freude der Fische

Dschuang Dsï ging einst mit Hui Dsï spazieren am Ufer eines Flusses.
Dschuang Dsï sprach: »Wie lustig die Forellen aus dem Wasser herausspringen! Das ist die Freude der Fische.«
Hui Dsï sprach: »Ihr seid kein Fisch, wie wollt Ihr denn die Freude der Fische kennen?«
Dschuang Dsï sprach: »Ihr seid nicht ich, wie könnt Ihr da wissen, daß ich die Freude der Fische nicht kenne?«
Hui Dsï sprach: »Ich bin nicht Ihr, so kann ich Euch allerdings nicht erkennen. Nun seid Ihr aber sicher kein Fisch, und so ist es klar, daß Ihr nicht die Freude der Fische kennt.«
Dschuang Dsï sprach: »Bitte laßt uns zum Ausgangspunkt zurückkehren! Ihr habt gesagt: Wie könnt Ihr denn die Freude der Fische erkennen? Dabei wußtet Ihr ganz gut, daß ich sie kenne, und fragtet mich dennoch. Ich erkenne die Freude der Fische aus meiner Freude beim Wandern am Fluß.«

:idea:

https://i.pinimg.com/474x/7c/89/d8/7...y-cartoons.jpg

Eventuell interessant in Bezug auf die Wuji-Diskussion von der in der Signatur von KI-MAN verlinkten Website:

wir müssen im Grunde gar nichts tun. Im Gegenteil. Durch „Nicht-tun“ erreichen wir oft sehr viel mehr, als durch aktives Handeln. Was nicht bedeutet, dass wir nicht mehr handeln sollen! „Nicht-tun“ bedeutet nicht nichts tun. Nicht-tun bedeutet vielmehr, einem Impuls zu folgen, der sich aus dem Nichts heraus ergibt. Durch das Weglassen im „Nicht-Tun“ wird der Raum für unsere natürliche Präsenz geöffnet. Die Präsenz „handelt“ durch uns.

das scheint mir geeignet die vermeintliche Kluft zwischen der Übersetzung "Nichthandeln" und "Die Leere wirken lassen" zu überbrücken, wenn man über den Unterschied zwischen "Nichts" und "Leere" hinwegsieht.

Die Probleme die ich mir in den 80ern gemacht habe hatten nichts mit Daoismus zu tun, im Gegenteil. Das ist entstanden als ich mich davon entfernt habe, damals gab es ja so schöne andere Sekten und esoterisches Gequassel was man alles kann wenn man nur will. Auch mit ganz vielen Büchern. Und es hatte mit Beziehungsgefühlen zu tun, und den Manipulationen die entstehen wenn man solchen Kram glaubt wie "man muss nur GENUG lieben, dann ...". Selbsthypnose funktioniert, aber leider nur in dem Sinne dass man sein eigenes Denken, Empfinden und Wissen belügen und zerlegen kann. Nach Aussen hat das genau gar keine Wirkung, ausser dass man in solchen ekstatischen Zuständen vielleicht mehr draufhaut oder furchtlos ins Feuer rennt als man das mit intakten Hemmungen tut. Mit Talisman in der Tasche baue ich vielleicht meine Hemmungen ab, der wirkt auf andere aber mechanisch überhaupt nicht. Brechen die nicht in sich zusammen beim Anblick eines völlig Enthemmten sondern nieten den sachlich um, wirkt es nicht mal indirekt. Das sind Mechanismen auf die ich weder zurückgreifen möchte, noch für besonders sinnvoll erachte. Gut, in einem Angriffskrieg macht das "Sinn", emotional eher nicht so. Ich sehe den Sinn im Umgang mit extremen Traumata um kurzfristig ein Problem zu umgehen, oder wenn man keine Zeit hat Leute langwierig mit langsamen Methoden von innen heraus zu ändern. Als tolle "daoistische Lebenspflege" für einen selbst ist das Unsinn, gefährlicher Unsinn, ein Relikt aus einer Zeit vor 3000 Jahren als die Welt eine Schildkröte war, und die Ahnengeister beim Skat gute oder böse Flüche gewebt haben. Natürlich "wirkt" das über Mechanismen auf einen selbst, aber nicht im gesunden Sinn. Die gleichen Mechanismen kann man auch für etwas Gutes einsetzen, indem man sie ihrem Sinn gemäss einsetzt. Und nicht für Machtphantasien.

Mit den Mitteln meiner Richtung daoistischer Praktiken bin ich da wieder rausgekommen, nämlich damit sich der Wahrheit so wie sie ist auszusetzen. Die Wahrheit aus dem eigenen Inneren, aus einem Sinn der weiss was man sich eingebildet hat weil man keine andere Hilfe hatte. Und was nicht. Wenn einen jemand nicht liebt, dann ist das so. Wenn man drei Tonnen in seinem Kopf an den Gedanken hängt "aber wenn ...", kann man davon nicht mehr runter, wahr wird es davon nicht. Das ist eine Methodik die etwas mehr Zeit erfordert. Ich überlasse es jedem selbst zu entscheiden ob er das machen möchte, merke aber an dass diese Mischung aus Folklore, Aberglauben und eventuell nicht universell erprobten Praktiken nicht der "wahre" Daoismus ist. Warnung ausgesprochen, jeder selbst schuld der das trotzdem macht. An dem Punkt wäre das Studium der bekannten originalen Schriften möglicherweise wirklich eine Hilfe, weil ich so das Gefühl habe, dass die von ihrer Stoßrichtung her sich von Aberglauben, Flüchen und Selbstmalträtierung irgendwie absetzen. Da kommen glaube ich auch eher keine roten Umschläge oder in irgendwas eingetauchte Ringe vor, von dem man nicht wirklich wissen möchte was es ist.

Für Spirituelle Themen gibt's ein eigenes Subforum. Bitte dort weiter machen. Wenn hier der Bogen zum Threadthema nicht kommt, kann das hier geschlossen werden.

@Panasapiens
Bitte bleib einfach beim Thema. Es wäre für alle Beteiligten einfacher, Wenn du einen Post ohne Haarspaltereien/Zankereien und wall-of-text dafür aber mit wenigen Sätzen eine klare Aussage treffend verfassen würdest.

Gruß Thomas

Zitat:

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Zitat von T. Stoeppler

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@Panasapiens
Bitte bleib einfach beim Thema. Es wäre für alle Beteiligten einfacher, Wenn du einen Post ohne Haarspaltereien/Zankereien und wall-of-text dafür aber mit wenigen Sätzen eine klare Aussage treffend verfassen würdest.

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Dein Wunsch ist mir Befehl.
Thema ist die Diplomarbeit.
Fangen wir also vorne an.
Bei dem Titel:

Zhanzhuang gong:
Stehen zwischen Himmel und Erde in der Kampfkunst
Eine autoethnographische Forschung zur Yiquan Praxis

Es geht in der Diplomarbeit offensichtlich um Zhangzhuan gong, also die Stehenden Säule und das in Bezug auf Kampfkunst.
Das ganze ist ein autoenthnographischer Ansatz, es geht also mehr um das persönliche Erleben, als um "richtig oder falsch".

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Eventuell interessant in Bezug auf die Wuji-Diskussion von der in der Signatur von KI-MAN verlinkten Website:

wir müssen im Grunde gar nichts tun. Im Gegenteil. Durch „Nicht-tun“ erreichen wir oft sehr viel mehr, als durch aktives Handeln. Was nicht bedeutet, dass wir nicht mehr handeln sollen! „Nicht-tun“ bedeutet nicht nichts tun. Nicht-tun bedeutet vielmehr, einem Impuls zu folgen, der sich aus dem Nichts heraus ergibt. Durch das Weglassen im „Nicht-Tun“ wird der Raum für unsere natürliche Präsenz geöffnet. Die Präsenz „handelt“ durch uns.

das scheint mir geeignet die vermeintliche Kluft zwischen der Übersetzung "Nichthandeln" und "Die Leere wirken lassen" zu überbrücken, wenn man über den Unterschied zwischen "Nichts" und "Leere" hinwegsieht.

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"Durch das Weglassen....."

'wu' ist nicht gleich 'bu'. 'wu' heisst 'ohne' und nicht 'nicht'. Wuwei meint 'ohne tun' und meint damit eine bestimmte Art von tun wegzulassen. Das ist nicht dasselbe wie 'nicht tun'. Über beide Formen von tun schreibt das Daodejing sehr klar und gibt viele Beispiele. Lässt eigentlich keinen Zweifel daran offen was damit gemeint ist.

Zitat:

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Zitat von beniwitt

"Durch das Weglassen....."

'wu' ist nicht gleich 'bu'. 'wu' heisst 'ohne' und nicht 'nicht'. Wuwei meint 'ohne tun' und meint damit eine bestimmte Art von tun wegzulassen. Das ist nicht dasselbe wie 'nicht tun'. Über beide Formen von tun schreibt das Daodejing sehr klar und gibt viele Beispiele. Lässt eigentlich keinen Zweifel daran offen was damit gemeint ist.

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Aha, was willst Du nun damit sagen?
Stimmst Du dem Zitat in der Aussage zu oder siehst Du da in dem, was gemeint ist, einen Unterschied zwischen Deiner Aussage und der Aussage in dem Zitat?
Oder willst Du hier Haare spalten und künstliche Unterschiede aufbauen, wie es mir von anderen Usern inklusive Moderatoren fälschlicherweise unterstellt wird?

Okay, weiter in der Diplomarbeit.

Auf Seite 38 geht es schließlich los mit dem Thema stehende Säule.
Sie sieht Paralellen zur Sitzmeditation des Zen.
So gibt es wohl in beiden Übungstraditionen einfache Formen ohne Meditationsobjekt:

Es gibt Parallelen zwischen Aspekten der Praxis des Stehens im Yiquan
und dem zazen, dem Sitzen der Zen Traditionen. In der Zen Tradition wird
das einfache Sitzen ohne Meditationsobjekt mit dem Begriff shikantaza
bezeichnet. Hunyuan zhuang ist der Form nach die äquivalente Bezeichnung im zhanzhuang. Es bezeichnet ’einfaches Stehen’ - ohne Ausrichtung auf spezielle Techniken wie bspw. den bereits erwähnten Qualitäten:
Sinken - Steigen, Öffnen - Schließen.

Uiuiui, Pansi auf dem Warpath. :)

An sich kann man, bei aller Vieldeutigkeit, dem Zitat zustimmen. Wobei ich die Gemütszustände "nichts tun weil es nichts zu tun gibt", und "nicht agieren weil etwas in einem 'irgendwie' emotional agiert, oder weil man jemanden auf eine Aktion mit der Reaktion 'keine Reaktion' konfrontiert, wobei man fragende Emotion einsetzen könnte" erlebt habe. Das "Nichts" ist aber auch nicht Nichts. Entweder ich appliziere das Nichts, dann kommen die Dinge aus mir. Oder ich appliziere eine mit dem Dao (oder "was anderem") verbundene Absenz von Reaktionen, und spiele Durchreiche, dann kommen diese Aktionen aus dieser "Dunkelheit". Die Dunkelheit ist nicht leer. Man sieht nur nichts.

Zitat:

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Zitat von Klaus

An sich kann man, bei aller Vieldeutigkeit, dem Zitat zustimmen. Wobei ich die Gemütszustände "nichts tun weil es nichts zu tun gibt", und "nicht agieren weil etwas in einem 'irgendwie' emotional agiert, oder weil man jemanden auf eine Aktion mit der Reaktion 'keine Reaktion' konfrontiert, wobei man fragende Emotion einsetzen könnte" erlebt habe. Das "Nichts" ist aber auch nicht Nichts. Entweder ich appliziere das Nichts, dann kommen die Dinge aus mir. Oder ich appliziere eine mit dem Dao (oder "was anderem") verbundene Absenz von Reaktionen, und spiele Durchreiche, dann kommen diese Aktionen aus dieser "Dunkelheit". Die Dunkelheit ist nicht leer. Man sieht nur nichts.

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Aha.
Kannst Du das noch in Beziehung zu der Darstellung von Wuji in der Diplomarbeit setzen?
Am besten mit nicht zu viel Text und möglichst einfacher Sprache, um niemanden zu überfordern?:)

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Aha, was willst Du nun damit sagen?
Stimmst Du dem Zitat in der Aussage zu oder siehst Du da in dem, was gemeint ist, einen Unterschied zwischen Deiner Aussage und der Aussage in dem Zitat?
Oder willst Du hier Haare spalten und künstliche Unterschiede aufbauen, wie es mir von anderen Usern inklusive Moderatoren fälschlicherweise unterstellt wird?

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Weder noch. Wollte nur an dem Wort "weglassen" anknüpfen. Weil 'ohne' eben genau das Ausdrückt. Wenn man 'ohne tun' liest ist da keine Kluft mehr die überbrückt werden muss. Weil eine bestimmte Art von Tun im Daodejing eben für nicht sehr förderlich erachtet wird. Da gibt es dann viele Beispiele welches tun förderlich ist und welches nicht. Im Detail muss man es letztendlich offen lassen, denn das Daodejing soll einfach ein Finger sein der zum Mond weist und keine Anleitung mit genauer Flugroute wie man sich eine Rakete baut und zum Mond fliegt. Da hört dann der Sinn der Unterhaltung auf und Haarspalterei fängt an (was ich Dir jetzt nicht spezifisch mit dem letzten Post unterstellt habe möchte).

Zitat:

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Zitat von Klaus

Das "Nichts" ist aber auch nicht Nichts.

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Bleiben wir doch einfach mal der deutschen Sprache treu. Dann müssen wir uns nicht ständig verbiegen. Nichts ist einfach NICHTS. Wenn man da zum Hintertürchen wieder irgendwas reinholen will dann war da vorher eben schon was und kann nicht Nichts sagen. Wenn ich sage es ist 'Ohne', dann habe ich automatisch impliziert, dass da noch was ist. Jetzt kann ich alles durchdeklinieren und jeweils konkret sagen, dass es das nicht ist, dann bleibt zum Schluss eben etwas übrig was sich nicht in Worte fassen lässt, aber jeder weiß und ist sich im klaren, dass da noch etwas ist. Daher ist es wesentlich zwischen Leere und Nichts zu unterscheiden. Hier nicht zu differenzieren führt ja erst zu den ganzen Widersprüchen.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Aha.
Kannst Du das noch in Beziehung zu der Darstellung von Wuji in der Diplomarbeit setzen?
Am besten mit nicht zu viel Text und möglichst einfacher Sprache, um niemanden zu überfordern?:)

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Ich war immer schlecht in Textdiskussion, da ich mich vermehrt mit tatsächlichen Inhalten auseinandergesetzt habe statt mit Wünschen einzelner Anwesender. :)

Zitat:

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Zitat von beniwitt

Bleiben wir doch einfach mal der deutschen Sprache treu. Dann müssen wir uns nicht ständig verbiegen. Nichts ist einfach NICHTS. Wenn man da zum Hintertürchen wieder irgendwas reinholen will dann war da vorher eben schon was und kann nicht Nichts sagen.

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Ich entschuldige mich vielmals, gemeint war der Terminus "nothingness", da ich vermehrt Englisch lese. Lustigerweise haben die nur ein anderes Zeichen für "wu" verwendet (无), so dass ich das nicht gesehen habe dass es der gleiche Terminus ist. Ja, das ist nicht "void". "Darkness" 玄 auch nicht.

Mir fällt die Hirnakrobatik, mich 40 Jahre zurück zu erinnern, doch öfter ziemlich schwer. Es irritiert mich, weil die Zeit auch nicht so witzig war. Darkness war übrigens ein zentrales Thema.

Zitat:

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Zitat von beniwitt

Im Detail muss man es letztendlich offen lassen, denn das Daodejing soll einfach ein Finger sein der zum Mond weist und keine Anleitung mit genauer Flugroute wie man sich eine Rakete baut und zum Mond fliegt. Da hört dann der Sinn der Unterhaltung auf und Haarspalterei fängt an (was ich Dir jetzt nicht spezifisch mit dem letzten Post unterstellt habe möchte).

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In dem Zusammenhang möchte ich ein kurzes Zitat anbringen, wenn auch nicht in Originalsprache. :)

Zitat:

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The Tao is teachable, yet understanding my words is not the same as following the Tao.
The guidance is describable, yet knowing the description is not the same as following the guidance.

Non-Being guides to the origin of Heaven and Earth. Being guides to the mother of all particular things.

Thus, through the guidance of Non-Being, you can observe the beginning; through the guidance of Being, you can observe the returning.

Non-Being and Being come out concurrently, but point to different directions; both together can be called the mysterious transforming power.

They constantly transform into each other, and form the gateways for all wonderful things.

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Zitat:

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Zitat von Klaus

In dem Zusammenhang möchte ich ein kurzes Zitat anbringen, wenn auch nicht in Originalsprache. :)

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Von wem ist das? Klingt nach dem ersten Vers im Daodejing. Sehr frei übersetzt.

Yup. Stammt von jemandem der sich nach eigener Darstellung lange mit den verschiedensten Texten und eigener Praxis beschäftigt hat, und das als Ergebnis mal so frei übersetzt hat. Müsste aber suchen gehen von wem das war, ich würde einfach den Text googeln.

Stelle gerade fest dass der "Täter" oft zitiert wurde, aber immer schön ohne ihn zu benennen. :/

Ich meine mich gerade zu erinnern, dass der Kontext die Bedeutung von "darkness within darkness" war, wo er anzweifelte dass das so wörtlich gemeint war, und das hergeleitet hat. Vielleicht finde ich das noch.

Zitat:

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Zitat von Klaus

Ich war immer schlecht in Textdiskussion, da ich mich vermehrt mit tatsächlichen Inhalten auseinandergesetzt habe statt mit Wünschen einzelner Anwesender. :)

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da es sich bei den einzelnen Anwesenden um einen Moderator handelt, hab ich für die Diskussion um Leere und Nichts einen eigenen Thread in einem passenden Unterforum eröffnet:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...ere-und-Nichts

Zitat:

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Zitat von beniwitt

Was versteht ihr unter den 5 Aspekten des Shen?

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Zu dem Thema wu shen 五 神 empfehle ich - nachdem es gestern eingetroffen ist und ich beim ersten Drüberschauen gleich dauerhaft hängengeblieben bin: "Aspects of Spirit: Hun Po, Jing Shen, Yi Zhi in Classical Chinese Texts" von Elisabeth Rochat de la Vallee.

Da sind dann die textlichen Wurzeln tatsächlich umfassend aufgeschlüsselt. Und man kann den Bezug mindestens bestimmter Aspekte zur CM sehr anschaulich nachvollziehen.

Zitat:

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Zitat von beniwitt

Von wem ist das? Klingt nach dem ersten Vers im Daodejing. Sehr frei übersetzt.

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Es ist von Yuhui Liang: Tao Te Ching: The New English Version That Makes Good Sense, CreateSpace Independent Publishing Platform 2018.

Gibt es auch als E-Book für unter 3,- €.
Kennt jemand den Autor? Ist die Übersetzung ernst zu nehmen?

Ist ein bisschen spät für meine Frage, da das "wu-wei-Thema" schon "durch ist". Aber dennoch.
In SO-Asien (z.B. im Silat) gibt es, soweit ich weiss, die Vorstellung, dass die Waffe eine eigene Seele und irgendwie auch eine Art von Willen besitzt.
Wenn man nun die Waffe handeln und leiten lässt, so benötigt man dafür einen bestimmten vom "normalen geistigen Zustand" abweichenden Zustand (schließlich hat die Waffe ja nicht wirklich die Möglichkeit mich zu bewegen).

Ist das miteinander vergleichbar, bzw. ein ähnlicher "geistiger Zustand" ?

Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

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Zitat von DatOlli

Wenn man nun die Waffe handeln und leiten lässt

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...

Zitat:

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(schließlich hat die Waffe ja nicht wirklich die Möglichkeit mich zu bewegen).

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Eben.

Zitat:

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Zitat von Bücherwurm

...

Eben.

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:confused:

Zitat:

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Zitat von DatOlli

:confused:

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Na du sagst es doch schon: Die Waffe macht allein gar nix.

Ich wollte noch ergänzen und kam nicht dazu:

Zitat:

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so benötigt man dafür einen bestimmten vom "normalen geistigen Zustand" abweichenden Zustand

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Würde schon sagen. Man muß an Geister glauben.

Zitat:

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Zitat von Bücherwurm

Würde schon sagen. Man muß an Geister glauben.

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Nö, muss man nicht, animistisches Denken (glauben) macht es aber sicher einfacher.
Ist aber eigentlich nicht das, worum es mir geht.

In beiden Fällen wird eine komplexe Vorstellung umgesetzt und jemand von dieser Vorstellung konkret geleitet oder bewegt.
In beiden Fällen ist das im ursprünglichen "sozio-kulturellen Umfeld" relativ leicht, in unserem Umfeld eher schwierig.
In beiden Fällen ist es eher kein cognitives Handeln.
Beides hat einen konkreten-KK Bezug (wobei mir der von wu-wei eher unklarer / verschwommener erscheint - was vmtl. an mir liegt).

Mich interessiert in dem Zusammenhang eher die Vergleichbarkeit und der dafür nötige Zustand.

So ist es vielleicht deutlicher.

Liebe Grüße
DatOlli

Das ist die Verlagerung von Entscheidungen auf eine andere, tiefere Ebene, instinktiv. Was voraussetzt, dass diese andere Ebene a) existiert (tut sie), und b) dass sie entsprechend gefördert wird (tun viele nicht).

Zitat:

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Zitat von Klaus

Das ist die Verlagerung von Entscheidungen auf eine andere, tiefere Ebene, instinktiv. Was voraussetzt, dass diese andere Ebene a) existiert (tut sie), und b) dass sie entsprechend gefördert wird (tun viele nicht).

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Die Frage ist, gilt dies für beide Beispiele? Ich persönlich vermute mal ja.

Falls ja, würde das In beiden Fällen bedeuten, das die Entscheidungsfindung abgegeben wird, an unser Unbewusstes, einmal manifestiert im Schwert, einmal im Tao.
Dann wäre man prinzipiell im gleichen "geistigen Zustand" und verarbeitet nur eine andere Vorstellung.

Die ganze Fragerei kommt auch nur, weil ich keine Ahnung habe wie sich wu-wei anfühlt (das ganze Zeug ist ja erlebbar, fühlbar u.s.w.).
Sollte beides der gleiche "Mechanismus" (blödes Wort dafür) sein, habe ich durchaus eine Ahnung was gemeint sein könnte.
Dann kenne ich wu-wei aus dem Sparring (die Momente wenn man nicht mehr sinnt, sondern mit seinem Gegenüber fließt, wo es keine direkte Trennung zwischen dem anderen und einem selbst gibt und mein Handeln nicht mehr einem bewussten cognitiven Impuls folgt).

Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

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Zitat von DatOlli

... die Entscheidungsfindung abgegeben wird, an unser Unbewusstes, ... manifestiert ... im Tao.

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Das dao, das sich im Unterbewussten manifestiert, ist nicht das wahre dao. (carstens dao dings 1)

Meine psychotherapeutische Ausbildung und die Lehrgespräche im Kontext meines daoistischen Übens sagen mir: Das dao, bzw. wuwei fängt da an, wo Ich aufhört. Und mein "Unbewußtes" ist auch nur ein Aspekt von Ich. Und das funktioniert tatsächlich.

In Bezug auf die Waffenarbeit: In meinem Üben ist das meistens ein Stück Holz, definiert als Schwert. Und es macht einen großen Unterschied, ob ich es als ein Werkzeug anfasse, das Ich benutzen will, gemäß den Vorstellungen von Ich. Darin bin ich nach einem Vierteljahrhundert auch gar nicht mehr ganz so schrecklich schlecht ... vielleicht.
Oder ob ich versuche, daß Stück Holz so zu bewegen, wie es "ihm gemäß ist". (Seele? Abmessungen, Schwerpunkt, Holzart ... der eigene Charakter des Dingens ...) Das gelingt meinem Lehrer. Und das fühlt sich ziemlich abgefahren an.

Zitat:

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Dann wäre man prinzipiell im gleichen "geistigen Zustand" und verarbeitet nur eine andere Vorstellung.

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Ich meine, seit ich das nach einem bestimmten Lehrsystem übe, gelernt zu haben, daß wuwei mehr ist als ein geistiger Zustand, und mehr als eine alternative Art der Entscheidungsfindung. In dem Üben, das mir vermittelt wird, ist das durchaus auch ein pyhsisches Phänomen ... das sich dann auch in der Psyche niederschlägt.

Hm ... auf der Ebene des Geistes der Prozeß, alles, was "Ich" ist, immer mehr loszulassen und und zu "Nicht-Ich" zu gelangen. Das bedeutet auch - und zwar ausdrücklich so formuliert - das, was wir als Unbewusstes klassifizieren, loszulassen. also z.B. das Üben von Lojong.
Auf der Ebene des Körpers eine "Natürlichkeit" wiederherzustellen, die üblicherweise verloren geht. Das Üben bei Dan Harden war für mich persönlich ein allererster Schritt in diese Richtung. Das Üben von nei gong führt das jetzt in die Tiefe.
Den energetischen qi Kram lasse ich mal weg, um die Diskussion nicht noch mehr ausufern zu lassen.

Zitat:

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Dann kenne ich wu-wei aus dem Sparring (die Momente wenn man nicht mehr sinnt, sondern mit seinem Gegenüber fließt, wo es keine direkte Trennung zwischen dem anderen und einem selbst gibt und mein Handeln nicht mehr einem bewussten cognitiven Impuls folgt).

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Persönliche Beispiele:
Ich erlebe als Konsequenz von wuwei die Behandlungsunterbrechung einer chronischen entzündlichen Erkrankung. Als Reduzierung der Medikation zur Behandlung von Hypertonie. Als das Aufhören scheinbarer Persönlichkeitsmerkmale wie Wut oder deppressive Episoden. Als die Fähigkeit, mich in Kommunikation - auch in Konflikten oder mit "Autoritäten" - zu begeben, ohne daß der Puls steigt. Oder mich nicht mehr zu ärgern, wenn ein Flug gecancelt wird ...
... eine deutlich veränderte Bewegungsqualität (= Art und Weise, Bewegung zu erzeugen)

wuwei ist - nach meinem derzeitigen persönlichen Verständnis - nicht eine bestimmte Art des Handelns oder nicht-Handelns, sondern eine bestimmte Qualtität. Die man durch geistiges, energetisches und körperliches Üben herstellen kann - und muß.

Ungefährvielleichtinetwaso ... :o

Anmerkung:

Wir diskutieren hier stark auf der Ebene, wie man gemäß wu wei agieren kann. Und zwar wir, so, wie wir halt eben sind, jetzt gerade. Also so, als könne man wu wei zu Ausgangspunkt seines Handelns machen ...
M.E. ist aber in den Texten wu wei nicht ein Ausgangspunkt, sondern das Ziel, eine Qualität des Handelns, die dann entsteht, wenn wir in Einheit mit dem dao leben ...

Aus meiner Sicht sind das fundamental verschiedene Dinge ...

Zitat:

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Zitat von carstenm

Das dao, daß sich im Unterbewussten maniferstiert, ist nicht das wahre dao. (carstens dao dings 1)
...
Ungefährvielleichtinetwaso ... :o

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Der war gut.:)

Vielen Dank für deine Mühe. Leider, trotz all deiner Mühe, fehlen mir Informationen um deinen Text zu verstehen.
Ich müsste erst einmal wissen bzw. verstehen, wie dein Modell des Geistes aufgebaut ist. Vor allem, wie Unbewusstes und Ich definiert sind und welche Funktionen die beiden einnehmen und was da sonst noch so an Begriffen und Inhalten drin ist.

Zitat:

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Meine psychotherapeutische Ausbildung und die Lehrgespräche im Kontext meines daoistischen Übens sagen mir: Das dao, bzw. wuwei fängt da an, wo Ich aufhört. Und mein "Unbewußtes" ist auch nur ein Aspekt von Ich. Und das funktioniert tatsächlich.

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Dass Ich ohne Unbewusstes ist nicht möglich, sehe ich genauso. Tao existiert auch unabhängig von mir. Bin ich konform. Allerdings sehe ich es auch in mir verortet, so dass es ebenfalls ein Teil von Ich ist. Ich verstehe "ego-frei" derzeit, als frei von cognitiven Wünschen und Impulsen bzw. emotionalen Wünschen und Impulsen (da wäre wieder das Unbewusste als Teil des Ich). Das es bei dir und in deiner Lehrlinie funktioniert stelle ich absolut und ausdrücklich nicht in Abrede.

Zitat:

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In Bezug auf die Waffenarbeit: In meinem Üben ist das meistens ein Stück Holz, definiert als Schwert. Und es macht einen großen Unterschied, ob ich es als ein Werkzeug anfasse, das Ich benutzen will, gemäß den Vorstellungen von Ich. Darin bin ich nach einem Vierteljahrhundert auch gar nicht mehr ganz so schrecklich schlecht ... vielleicht.
Oder ob ich versuche, daß Stück Holz so zu bewegen, wie es "ihm gemäß ist". (Seele? Abmessungen, Schwerpunkt, Holzart ... der eigene Charakter des Dingens ...) Das gelingt meinem Lehrer. Und das fühlt sich ziemlich abgefahren an.

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Gehe ich eigentlich auch konform, bis auf das :"... ob ich versuche, daß Stück Holz so zu bewegen, wie es "ihm gemäß ist". (Seele? Abmessungen, Schwerpunkt, Holzart ... der eigene Charakter des Dingens ...)"

Da meinte ich etwas ganz anderes. Es geht mir nicht darum das Schwert dem selben gemäß zu bewegen, sondern sich von diesem bewegen zu lassen.
Verstehe mich nicht falsch, ich finde das "hammer" war nur nicht, was ich gemeint hatte.

Zitat:

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Ich meine, seit ich das nach einem bestimmten Lehrsystem übe, gelernt zu haben, daß wuwei mehr ist als ein geistige Zustand, und mehr als eine alternative Art der Entscheidungsfindung. In dem Üben, das mir vermittelt wird, ist das durchaus auch eine pyhsisches Phänomen ... das sich dann auch in der Psyche niederschlägt.

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Ich meinte nicht, das wu-wei ein bestimmter geistiger Zustand sei, sondern einen Zustand, der das erleben desgleichen ermöglicht. Es ist gewiss auch mehr als eine alternative Art der Entscheidungsfindung. Naja, rein geistig ist aus meinem bisherigen (er)Leben nicht möglich.
Wenn man so möchte ist aus meiner Sicht der Geist hardcoded. Also unser Denken und Empfinden ist aus meinem erleben her an die Neuro(bio)logie u.s.w. gekoppelt.
Durch wiederholtes Üben, kann ich beides beeinflussen.

Zitat:

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Persönliche Beispiel:
Ich erlebe als Konsequenz von wuwei die Behandlungsunterbrechung einer chronischen entzündlichen Erkrankung. Als Reduzierung der Medikation zur Behandlung von Hypertonie. Als das Aufhören scheinbarer Persönlichkeitsmerkmale wie Wut oder deppressive Episoden. Als die Fähigkeit, mich in Kommunikation - auch in Konflikten oder mit "Autoritäten" - zu begeben, ohne daß der Puls steigt. Oder mich nicht mehr zu ärgern, wenn ein Flug gecancelt wird ...

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Das ist jetzt der Bereich wo es für mich schwierig wird zu folgen. Wie grenzt sich das zu "normaler" intelligenter Lebensführung / Kultivierung ab und wird zu wu-wei? Grenzt sich das überhaupt (für dich) ab?

Zitat:

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wuwei ist - nach meinem derzeitigen persönlichen Verständnis - nicht eine bestimmte Art des Handelns oder nicht-Handelns, sondern eine bestimmte Qualtität. Die man durch geistiges, energetisches und körperliches Üben herstellen kann - und muß.

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Hmm, da bin ich wieder komplett dabei und doch keinen Schritt weiter.

Noch mal vielen lieben Dank
DatOlli

Auf die Schnelle: das Dao was sich im Unterbewusstsein oder wie auch immer manifestiert, ist durchaus das wahre Dao (wenn es jenes ist). Nur nicht das "ganze". ;)

Also, der einzelne Gedanke ist nicht "das Dao". Aber, wenn man Glück hat, aus dem Dao. Zu diesem Zeitpunkt. Aufgrund der aktuellen Gegebenheiten.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Anmerkung:

Wir diskutieren hier stark auf der Ebene, wie man gemäß wu wei agieren kann. Und zwar wir, so, wie wir halt eben sind, jetzt gerade. Also so, als könne man wu wei zu Ausgangspunkt seines Handelns machen ...
M.E. ist aber in den Texten wu wei nicht ein Ausgangspunkt, sondern das Ziel, eine Qualität des Handelns, die dann entsteht, wenn wir in Einheit mit dem dao leben ...

Aus meiner Sicht sind das fundamental verschiedene Dinge ...

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Das ist ja jetzt lustig. Ich komme wieder gut mit dem Text klar. Nicht Ausgangspunkt sondern Ziel, Qualität. In Einheit mit Tao... .

Aber aus meinem Empfinden ist das nicht fundamental verschieden sondern "Prozess".

Wenn ich im Einklang mit Tao leben würde, würde es sich durch mein Handeln ausdrücken. Es würde also durch mich wirken. Ähnlich wie das Schwert.

Aber hey, ich glaube meine Eingangsfrage hat sich beantwortet.
Die Antwort hängt vom Denk- und Glaubensmodell ab.

Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

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Zitat von Klaus

Auf die Schnelle: das Dao was sich im Unterbewusstsein oder wie auch immer manifestiert, ist durchaus das wahre Dao (wenn es jenes ist). Nur nicht das "ganze". ;)

Also, der einzelne Gedanke ist nicht "das Dao". Aber, wenn man Glück hat, aus dem Dao. Zu diesem Zeitpunkt. Aufgrund der aktuellen Gegebenheiten.

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Vielen dank, das war jetzt wohl simpel genug für mich.

Dann ist es, aus meiner Sicht, letzlich nicht wirklich wichtig ob es als "Die Leere wirken lassen" oder als "Nicht-Handeln" (was etwas ganz anderes als "nix machen" meint) bezeichnet wird.

Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

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Zitat von DatOlli

Dann kenne ich wu-wei aus dem Sparring (die Momente wenn man nicht mehr sinnt, sondern mit seinem Gegenüber fließt, wo es keine direkte Trennung zwischen dem anderen und einem selbst gibt und mein Handeln nicht mehr einem bewussten cognitiven Impuls folgt).

Liebe Grüße
DatOlli

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Nein, das ist nicht wuwei. Wuwei setzt bewusstes Handeln voraus, ohne aber Wirken zu wollen.

Zitat:

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Zitat von DatOlli

Vielen dank, das war jetzt wohl simpel genug für mich.

Dann ist es, aus meiner Sicht, letzlich nicht wirklich wichtig ob es als "Die Leere wirken lassen" oder als "Nicht-Handeln" (was etwas ganz anderes als "nix machen" meint) bezeichnet wird.

Liebe Grüße
DatOlli

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Doch sehr wichtig. Weil es schlicht und einfach nicht dasselbe ist. "Die Leere wirken lassen" setzt "Handeln" voraus und ist somit das Gegenteil von "Nicht-Handeln".

Zitat:

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Zitat von Dr. Mabuse

Nein, das ist nicht wuwei. Wuwei setzt bewusstes Handeln voraus, ohne aber Wirken zu wollen.

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Das ist ein "Wenn-Dann-Ding" gewesen (ein Rückschluss). Keine These.

Ob wu-wei jetzt bewusstes Handeln voraussetzt, oder gerade dessen Abwesenheit oder ob das überhaupt kennzeichnend ist, ist eine der Fragen, die entstanden sind.

Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

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Zitat von Dr. Mabuse

Doch sehr wichtig. Weil es schlicht und einfach nicht dasselbe ist. "Die Leere wirken lassen" setzt "Handeln" voraus und ist somit das Gegenteil von "Nicht-Handeln".

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Falls Nicht-Handeln meint "nix machen", dann hast du wohl recht.

Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

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Zitat von Dr. Mabuse

Doch sehr wichtig. ... "Die Leere wirken lassen" setzt "Handeln" voraus und ist somit das Gegenteil von "Nicht-Handeln".

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sic.
Zumal: Mann kann überhaupt gar nicht nicht Handeln ... sagt zum Beispiel auch Rio Reiser.

Ich halte das mit dem "setzte bäwusstäss Handäln vorrausss" für ganz ganz ganz ganz großen Käse. Einnahme auf eigene Verantwortung.

Oder noch konkreter - mir drängt sich der Eindruck auf, dass es um das Verwirren von Leuten geht.

Zitat:

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Zitat von DatOlli

Falls Nicht-Handeln meint "nix machen", dann hast du wohl recht.

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Ich weiß, das dreht sich möglicherweise dann im Kreis jetzt - aaaber: Was denn könnte sonst meinen? :gruebel: