Aikido - Kampf

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Mich würde ja interessieren, woher du deine Erkenntnisse hast, z.B. wie lange du Aikido trainierst oder trainiert hast, und was man dir so als "Kata" beigebracht hat.
Dann noch, damit ich ungefähr einschätzen kann, wie dein Wissenstand ist:
Welche unterschiedlichen Trainings- bzw. Übungsmethoden kennst du, weißt du was "go no geiko" im Aikido bedeutet, und was man da übt?

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Katta bedeute für mich das vorher abgesprochen ist wies läuft, nicht nur welche Technik sondern auch welcher Angriff.

Zitat:

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Zitat von maxderbruchpilot

Katta bedeute für mich das vorher abgesprochen ist wies läuft, nicht nur welche Technik sondern auch welcher Angriff.

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Erst mal solltest du lernen wie man es richtig schreibt, und dann mal was darüber lesen vielleicht.

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Zitat von Inryoku

Erst mal solltest du lernen wie man es richtig schreibt, und dann mal was darüber lesen vielleicht.

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Danke, für das zeigen deines wahren Gesichts.

Zitat:

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Zitat von maxderbruchpilot

Danke, für das zeigen deines wahren Gesichts.

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Also wenn du dumm rumschwätzen willst, dann Antworte doch lieber gar nicht.
Das war so ziemlich das unkompetenteste was ich zu dem Thema seit langem gehört habe.
Wer da was zeigt, ist doch ziemlich eindeutig.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Also wenn du dumm rumschwätzen willst, dann Antworte doch lieber gar nicht.
Das war so ziemlich das unkompetenteste was ich zu dem Thema seit langem gehört habe.
Wer da was zeigt, ist doch ziemlich eindeutig.

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Setz dich hin, trink einen Tee und überlege dir ob das dein Nievau is auf dem du diskuttieren wilst.

Das tut in den Augen weh.

Zitat:

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Zitat von Schnueffler

Das tut in den Augen weh.

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Entschuldigunk für die Provukattion ;-)

Abseits von Kindergarten Spielen.:rolleyes:

Zitat:

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Kann es sein, dass Aikido von Anfang an nicht zum Kämpfen konzipiert war, sondern als Partner-Übung?

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Hier als Vergleich Kata aus dem Daito-Ryu Aikijujutsu einem der Ursprünge des Aikido.

https://youtu.be/XUsTW-FK12Q?t=216


https://youtu.be/_-odqMBOH5k


Atemi finden in den Kata ihre Anwendung.


Welchen Stellenwert haben Atemi Waza im Aikido?

Zitat:

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Zitat von Huangshan

Welchen Stellenwert haben Atemi Waza im Aikido?

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Es gibt in der Hinsicht keinen Unterschied zum daito ryu.

Nun es kommt darauf an welche Art von Aikido gemeint ist. Ich bestreite die Japanische Art und diese würde ursprünglich nicht zum Üben gemacht. Ueshiba Morihei, der Erfinder von Aikido (So hieß es im Verein), war in einem krieg verwickelt und forschte nach effektiven abwehr techniken.Nikkio, ikkio.... all diese hebel wurden zur Verteidigung gemacht. Im allgemeinen ist Aikido kein aggressive,offensive sondern eine defensive Kampfkunst(ich z.B. verwende Sie nur defensiv, anderst wirds schwierig, abgesehen von aiki ken oder aiki jo.) Verteidigung ist also in dem Fall der bessere Angriff.

Atemi Waza, gibt doch so viel Material, z.B. Morihei Ueshiba:

Anhang 46107

Anhang 46108

Anhang 46110

Anhang 46111

Shoji Nishio:

Anhang 46109

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Wie schon mal erwähnt, bis Anfang der 50er Jahre hat Ueshiba noch Schriftrollen oder Urkunden rausgegeben, die exakt den gleichen Technikkanon enthielten, wie die Daito-ryu Urkunden aus der Vorkriegszeit.
Unterschrieben hat er allerdings nicht mehr als Daitoryu Lehrer unter Takeda, sondern als Aikido-Doshu.
Aber es war im Grunde noch das Hiden-mokuroku aus dem daito-ryu.
Saito Sensei, der selbsternannte "Bewahrer" der Originaltechniken Ueshibas war ziemlich begeistert, als er Ueshibas Buch "Budo" in die Hände bekam, es zeigte sich das es die gleichen Techniken enthielt, die er von Ueshiba gelernt hatte.
Es gibt sie also doch.
Es ist wie ein Schriftsatz von Buchstaben, den man immer aus der Kiste holen kann.
Das Problem ist nur das die Leute Schreibschrift schreiben wollen, bevor sie die exakten Buchstaben können.

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Na den Schriftsatz von Buchstaben, den man immer mal aus der Kiste holen kann, sollten dir die Daito Ryu-Leute um die Ohren hauen. Sie müssten doch streng dem Mokuroku folgen. Katsuyuki Kondo hat doch das Menkyo Kaiden erhalten, in einer ununterbrochenen Linie seit Sokaku Takeda?

Sei es, wie es sei. Aber ein wirkliches Aikido-Mokuroku heute gibt´s nicht?

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Na den Schriftsatz von Buchstaben, den man immer mal aus der Kiste holen kann, sollten dir die Daito Ryu-Leute um die Ohren hauen. Sie müssten doch streng dem Mokuroku folgen. Katsuyuki Kondo hat doch das Menkyo Kaiden erhalten, in einer ununterbrochenen Linie seit Sokaku Takeda?

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Dann guck dir mal die Mokuroku der einzelnen Schulen an, glaub nicht die sind alle gleich. Und was Katsuyuki Kondo angeht, ja, er hat Menkyo Kaiden von Tokimune Takeda, aber:

Zitat:

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Tokimune established the Daitokan dojo in Abashiri, Hokkaido in 1953, and organized the Daito-ryu techniques, incorporating into them elements of Ono-ha Itto-ryu to create his own Daito-ryu aikibudo.

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Menkyo Kaiden von Sokaku Takeda hatten wohl nur zwei Personen, Takuma Hisa und Masao Tonedate .

Zitat:

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Zitat von Bratanvman

Nun es kommt darauf an welche Art von Aikido gemeint ist. Ich bestreite die Japanische Art und diese würde ursprünglich nicht zum Üben gemacht. Ueshiba Morihei, der Erfinder von Aikido (So hieß es im Verein), war in einem krieg verwickelt und forschte nach effektiven abwehr techniken.Nikkio, ikkio.... all diese hebel wurden zur Verteidigung gemacht. Im allgemeinen ist Aikido kein aggressive,offensive sondern eine defensive Kampfkunst(ich z.B. verwende Sie nur defensiv, anderst wirds schwierig, abgesehen von aiki ken oder aiki jo.) Verteidigung ist also in dem Fall der bessere Angriff.

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Willkommen hier im Forum.
Welche weiteren, nationale Arten von Aikido kennst du noch?

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Sei es, wie es sei. Aber ein wirkliches Aikido-Mokuroku heute gibt´s nicht?

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Aikido zählt nicht als Koryu, eine solche Form der Übermittlung mit Schriftrollen gibt es seit Anfang der 50er Jahre nicht mehr. Es gibt Prüfungsordnungen, die eigentlich überall auf der Welt den gleichen Technikkanon enthalten, der sich üblicherweise an dem des Hombu-Dojo orientiert, abgesehen von Schulen wie Yoshinkan-Aikido, die ja bekanntlich eigene Strukturen entwickelt haben.
Einige der Prüfungsordnungen stammen noch aus der Zeit als die ersten Lehrer in den Westen kamen, die können etwas anders strukturiert sein, aber die Techniken sind die gleichen.
Was heute im Hombu Dojo leider nicht mehr mit drin ist, sind die Waffentechniken. Ueshiba hatte für Waffentechniken eine eigene Schriftrolle vergeben, allerdings bekam die soweit ich weiß nur einer seiner Schüler, nämlich Michio Hikitsuchi. Ob es noch andere gab, weiß ich nicht.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

...Was heute im Hombu Dojo leider nicht mehr mit drin ist, sind die Waffentechniken...

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Moment... ist das einfach etwas unglücklich formuliert oder lehrt das Hombu-Dôjô tatsächlich keine Waffentechniken mehr?

Oh sorry, mein Fehler! :o
Mit Waffentechniken meinst du die Betsuden wie z.B. das Bôjutsu.
Jetzt hab ichs verstanden.

Zitat:

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Zitat von ryoma

Oh sorry, mein Fehler! :o
Mit Waffentechniken meinst du die Betsuden wie z.B. das Bôjutsu.
Jetzt hab ichs verstanden.

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Betsuden sind "zusätzliche Überlieferungen", nicht wahr?
Ich meine aber tatsächlich Aiki-Jo und Aiki -ken.
Was dort noch geübt wird, ist jo-dori, tanto-dori und tachi-dori.
Das gilt aber nur für das Hombu, nicht für den Aikikai insgesamt.
Wir machen das noch, die Iwama Leute ja sowieso.

Zitat:

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Zitat von DatOlli

Die Problematik stellt sich aber bei der Übermittlung durch Partnerkata nicht. Die Abläufe wären theoretisch in 100 Jahren, die gleichen wie vor 50 Jahren.
Solange also niemand die Partnerkata verändert oder welche entfernt, bleibt die Information intakt. Egal ob das nun "Partner-Yoga" oder "KK" in der Ausführung ist.
Zur Erinnerung wir reden von "kurzen Abläufen", bei denen die Bewegungen des Angreifers wie des Verteidigers festgelegt sind. Das ist ein bisschen wie eine integrierte Prüfsumme.

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Zu dem Gedanken, dass der Inhalt von Aikido über definierte Partnerkata idealerweise "intakt" übertragen wird, möchte ich einwenden, dass Ueshiba selber gesagt haben soll, dass es im Aikido keine Formen gebe:

Zitat:

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“Since Aikido is formless, we move according to how we feel.”

“Ueshiba Sensei didn’t have techniques. He said: ‘There are no techniques. What you express each time is a technique.’.”

Aikido originally didn’t have any form. The movements of the body in response to one’s state of mind became the techniques. (Shirata)

Quellen:

• https://www.aikidosangenkai.org/blog...y-mark-murray/
• https://aikidojournal.com/2004/05/04...iro-shirata-1/

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Man liest ja immer wieder, dass Ueshiba niemals eine Technik zweimal gezeigt haben soll (jedenfalls nicht innerhalb einer Übungseinheit).

Zitat:

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Zitat von Gozo Shioda. Shugyo

As mentioned earlier, at the Ueshiba Dojo in the old days we didn’t explicitly have any pre-set forms. The only thing the students could do was copy the techniques that Sensei performed on their own. In terms of instruction, the only thing we were told was to ‘become one with heaven and earth’.

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Es gab mal einen KKB-Thread, wo traditionelle chinesische und japanische Lehrmethoden diskutiert wurden. Diese Art des Unterrichts zwingt den Schüler, den Stoff für sich selber zu strukturieren und damit tiefer zu verarbeiten. Laut Shirata haben Neulinge* im Kobukan von uchideshi, also von anderen Schülern, die Techniken gelernt (und mit ihnen geübt). Und die Techniken kamen vom Daito Ryu Aiki Jujutsu.

Zudem scheint Ueshiba schon früh eine Auswahl von Techniken aus dem Daito Ryu getroffen zu haben und die Ausführung im Laufe der Zeit abgeändert zu haben.

Zitat:

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Zitat von Rinjiro Shirata, 1983

Iriminage was a technique originally developed by 0-Sensei. Sensei’s techniques were always changing. The techniques which had their origin in Daito-ryu were transformed into Aiki and as he trained himself gradually his techniques changed. That’s why the technique Tomiki Sensei learned, the techniques we learned, the techniques Shioda Sensei learned and the techniques Murashige Sensei learned before that were completely different. Sensei sometimes said to me, “Shirata, my techniques have changed. Look!” So I watched him. They became circular in a way completely different from the previous techniques. The person who systemized and perfected those techniques is the present Doshu (Kisshomaru Ueshiba).

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Also das, was heutzutage üblicherweise unterrichtet wird, hat sich aus dem entwickelt, was Kisshomaru Ueshiba (u.a.) für den Aikikai, Morihiro Saito für Takemusu und Gozo Shioda für Yoshinkan strukturiert und systematisiert hatten.

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Zitat:

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Zitat von Inryoku

Aikido zählt nicht als Koryu, eine solche Form der Übermittlung mit Schriftrollen gibt es seit Anfang der 50er Jahre nicht mehr.

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Ist der Inhalt dieser "Schriftrollen" gleich dem von "Budo Renshu"? Renjiro Shirata hat sich in dem von mir zitierten Interview so geäußert.

*) Welche in aller Regel keine KK-Anfänger waren.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Ist der Inhalt dieser "Schriftrollen" gleich dem von "Budo Renshu"? Renjiro Shirata hat sich in dem von mir zitierten Interview so geäußert.

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Wenn sie das Hiden mokuroku enthielten, nein.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Dann guck dir mal die Mokuroku der einzelnen Schulen an, glaub nicht die sind alle gleich.

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Welche Schulen meinst du denn?

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Zitat:

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Tokimune established the Daitokan dojo in Abashiri, Hokkaido in 1953, and organized the Daito-ryu techniques, incorporating into them elements of Ono-ha Itto-ryu to create his own Daito-ryu aikibudo.

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Klingt jetzt aber nicht so, als hätte Tokimune Takeda etwas wesentlich anderes als Sokaku unterrichtet. Sokaku hatte Ono Ha Itto Ryu gelernt, es war die Basis seines Kenjutsu. Da ist Tokimune Takeda doch ziemlich in Linie von Sokakus Daito Ryu?

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Menkyo Kaiden von Sokaku Takeda hatten wohl nur zwei Personen, Takuma Hisa und Masao Tonedate .

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Tokimune Takeda war der Sohn von Sokaku Takeda und sein Nachfolger. Es ist schwer vorstellbar, dass Sokaku seinem Sohn kein Menkyo Kaiden ausgestellt bzw. implizit die entsprechenden Fähigkeiten zuerkannt hat. Als Sohn von Sokaku und späterer Soke hatte er vielleicht einen Sonderstatus im Lizenzsystem?

Das hier lässt schon darauf schließen, dass Sokakus Sohn ein legitimer Nachfolger war:

"Tokimune accompanied his father to Osaka that same year to award the menkyo kaiden certificates to Hisa Takuma and Tonedate Masao. The Eimeiroku entries written by Hisa and Tonedate state that these two were "taught the menkyo kaiden techniques by both Takeda daisensei and Mr. Takeda Tokimune." (http://www.daito-ryu.org/en/takeda-tokimune.html)

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Es gibt Prüfungsordnungen, die eigentlich überall auf der Welt den gleichen Technikkanon enthalten, der sich üblicherweise an dem des Hombu-Dojo orientiert, abgesehen von Schulen wie Yoshinkan-Aikido, die ja bekanntlich eigene Strukturen entwickelt haben.

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Das hatte ich gemeint, gibt also doch einen roten Faden. Dass es scheinbar eine Vielzahl an Philosophien im Aikido gibt, liegt dann wohl an der großen Anzahl Übender und dass es sich nicht im Kampf beweisen will/muss.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Welche Schulen meinst du denn?

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Roppokai, Takumakai, Kodokai, Bokuyokan, , Sagawa-Ha,
Mainline-dairoryu, Aiki-Budo, etc.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Roppokai, Takumakai, Kodokai, Bokuyokan, , Sagawa-Ha,
Mainline-dairoryu, Aiki-Budo, etc.

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Ja, höchst unwahrscheinlich, da nicht jeder das Gleiche gelernt hat bzw. auch eigenes erarbeitet hat.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Zu dem Gedanken, dass der Inhalt von Aikido über definierte Partnerkata idealerweise "intakt" übertragen wird, möchte ich einwenden, dass Ueshiba selber gesagt haben soll, dass es im Aikido keine Formen gebe:
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Tja, die Hoffnung bzw. Annahme meinerseits hatte sich ja schon vor einiger Zeit zerschlagen. Anders ausgedrückt, ich lag leider falsch.
Trotzdem danke für die weitere Ausführung. Interessant ist's allemal.

Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Klingt jetzt aber nicht so, als hätte Tokimune Takeda etwas wesentlich anderes als Sokaku unterrichtet. Sokaku hatte Ono Ha Itto Ryu gelernt, es war die Basis seines Kenjutsu. Da ist Tokimune Takeda doch ziemlich in Linie von Sokakus Daito Ryu?

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Sowie Jikishinkage ryu, die er als uchideshi unter Sakikabara Kenkichi gelernt hat, und andere.

Die Onoha Itto ryu war aber nicht Bestandteil der Daito ryu, zumindest haben die anderen Schüler diese Schule nicht als Bestandteil des Curriculums gelerrnt.
Yukioshi Sagawa (Daito-ryu sagawa den) hatte in seinem Programm aber Stock-, Speer und Schwert-Techniken, (Aiki-Yari, Aiki-Bo, Aiki-tachi, Aiki.ni-to).
Sagawa bekam von Sokaku Takeda 1939 Seito Soden, was zu der Zeit das gleiche wie ein Menkyo kaiden war.
Also muss Takeda auch andere Inhalte unterrichtet haben als Onoha Itto ryu.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Tokimune Takeda war der Sohn von Sokaku Takeda und sein Nachfolger. Es ist schwer vorstellbar, dass Sokaku seinem Sohn kein Menkyo Kaiden ausgestellt bzw. implizit die entsprechenden Fähigkeiten zuerkannt hat. Als Sohn von Sokaku und späterer Soke hatte er vielleicht einen Sonderstatus im Lizenzsystem?

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Und ich weiß nicht wie das in anderen Schulen üblich ist, im Aikido hat der designierte Nachfolger des Doshu keine Graduierungen. Ob Tokimune daher als Soke ein Menkyo kaiden bekam, davon ist mir nichts bekannt.
Angeblich wollte aber Tokimune selbst, dass Sagawa der Nachfolger, und 36. Soke der Daito ryu werden sollte.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Zu dem Gedanken, dass der Inhalt von Aikido über definierte Partnerkata idealerweise "intakt" übertragen wird, möchte ich einwenden, dass Ueshiba selber gesagt haben soll, dass es im Aikido keine Formen gebe:

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Was ihn aber nicht davon abgehalten hat, seine Leben lang bei Vorführungen die gleichen Techniken zu zeigen und zu unterrichten.

Hier ein Vergleich, Daito Ryu und Aikido:

https://www.youtube.com/watch?v=RzFZWZpK3yI

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Roppokai, Takumakai, Kodokai, Bokuyokan, , Sagawa-Ha,
Mainline-dairoryu, Aiki-Budo, etc.

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Hatte dich falsch verstanden oder wir aneinander vorbeigeredet. Ich hatte mich auf die Daito Ryu bezogen.

Was das Curriculum bzw. Prüfungsprogramm der von dir aufgezählten Aikido-Richtungen angeht: ist das jetzt ziemlich ähnlich oder nicht? Vorn hattest du ja geschrieben, dass es im Grunde einen gemeinsamen Technikkanon des Hombu gibt. Bei einer Kurz-Google-Suche klang es von den Begrifflichkeiten her auch recht ähnlich.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Sowie Jikishinkage ryu, die er als uchideshi unter Sakikabara Kenkichi gelernt hat, und andere.

Die Onoha Itto ryu war aber nicht Bestandteil der Daito ryu, zumindest haben die anderen Schüler diese Schule nicht als Bestandteil des Curriculums gelerrnt.
Yukioshi Sagawa (Daito-ryu sagawa den) hatte in seinem Programm aber Stock-, Speer und Schwert-Techniken, (Aiki-Yari, Aiki-Bo, Aiki-tachi, Aiki.ni-to).
Sagawa bekam von Sokaku Takeda 1939 Seito Soden, was zu der Zeit das gleiche wie ein Menkyo kaiden war.
Also muss Takeda auch andere Inhalte unterrichtet haben als Onoha Itto ryu.

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Zum Verständnis: Ueshiba hatte doch Bo und Ken selbst ins Aikido eingeführt, und es offensichtlich nicht von Takeda Sokaku gelernt? Sind das Aiki-Bo und Aiki-tachi von Sagawa ebenfalls Eigenentwicklungen oder war das Bestandteil von Takedas Kampfkunst? Hat er also mehr gelernt als Ueshiba?

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Und ich weiß nicht wie das in anderen Schulen üblich ist, im Aikido hat der designierte Nachfolger des Doshu keine Graduierungen. Ob Tokimune daher als Soke ein Menkyo kaiden bekam, davon ist mir nichts bekannt.
Angeblich wollte aber Tokimune selbst, dass Sagawa der Nachfolger, und 36. Soke der Daito ryu werden sollte.

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Ich kenne es auch aus meinem Karate, das im Kern familiengeführt ist, dass der Sohn des Begründers und jetzt sein Enkel Soke sind und außerhalb der „Normalsterblichen“ stehen.


Einige Übungen in deinem Video sehen übrigens Kata aus Koryu Jujutsu sehr ähnlich. Ist nicht überraschend, trotzdem interessant.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Hatte dich falsch verstanden oder wir aneinander vorbeigeredet. Ich hatte mich auf die Daito Ryu bezogen.

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Das sind alles Zweige der Daito-ryu

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Was das Curriculum bzw. Prüfungsprogramm der von dir aufgezählten Aikido-Richtungen angeht: ist das jetzt ziemlich ähnlich oder nicht?

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Ich weiß jetzt nicht enau, welche du meinst

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Zum Verständnis: Ueshiba hatte doch Bo und Ken selbst ins Aikido eingeführt, und es offensichtlich nicht von Takeda Sokaku gelernt? Sind das Aiki-Bo und Aiki-tachi von Sagawa ebenfalls Eigenentwicklungen oder war das Bestandteil von Takedas Kampfkunst? Hat er also mehr gelernt als Ueshiba?

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Was das genau ist bei Sagawa, weiß ich nicht, ich nehme aber an dass er es von Takeda hat.
Ueshiba hatte eine Kyoju dairi, dass war zu der Zeit angeblich die höchste Schriftrolle die Takeda vergeben hat.
Sagawa hatte aber die volle Übertragung, also er hatte alle Inhalte gelernt, Ueshiba hatte das anscheinend nicht, jedenfalls ist es ihm nicht bescheinigt worden.
Er muss aber die Soden-Techniken gekannt haben, sonst wäre die Fotosammlung die Takuma Hisa, von Fotos die im Asahi Dojo nach dem offiziellen Training entstanden sind (von Schülern die Ueshiba Techniken nachgestellt haben nachdem er weg war), angefertigt hat, nicht möglich gewesen.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Einige Übungen in deinem Video sehen übrigens Kata aus Koryu Jujutsu sehr ähnlich. Ist nicht überraschend, trotzdem interessant.

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Naja, Daito ryu Aikijujutsu IST Koryu Jujutsu.

Ist übrigens immer abwechselnd, Aikido, Daito ryu, Aikido...
Bei zwei oder drei Techniken stimmen die Entsprechungen nicht ganz

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Was ihn aber nicht davon abgehalten hat, seine Leben lang bei Vorführungen die gleichen Techniken zu zeigen und zu unterrichten.

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Wie man dann seine Aussage, Aikido habe keine Form, interpretieren soll, bleibt jedem selbst überlassen.

https://www.youtube.com/watch?v=YCgfpjaS4Lg&feature=emb_logo

Sehr interessant das Vergleichsvideo ab min. 3:08

Zitat:

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Zitat von Inryoku

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Zitat von Nick_Nick

Was das Curriculum bzw. Prüfungsprogramm der von dir aufgezählten Aikido-Richtungen angeht: ist das jetzt ziemlich ähnlich oder nicht?

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Ich weiß jetzt nicht enau, welche du meinst

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Die Daito Ryu-Schulen, die ich für Aikido-Schulen gehalten hatte :ups:.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Was das genau ist bei Sagawa, weiß ich nicht, ich nehme aber an dass er es von Takeda hat.
Ueshiba hatte eine Kyoju dairi, dass war zu der Zeit angeblich die höchste Schriftrolle die Takeda vergeben hat.
Sagawa hatte aber die volle Übertragung, also er hatte alle Inhalte gelernt, Ueshiba hatte das anscheinend nicht, jedenfalls ist es ihm nicht bescheinigt worden.
Er muss aber die Soden-Techniken gekannt haben, sonst wäre die Fotosammlung die Takuma Hisa, von Fotos die im Asahi Dojo nach dem offiziellen Training entstanden sind (von Schülern die Ueshiba Techniken nachgestellt haben nachdem er weg war), angefertigt hat, nicht möglich gewesen.

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In „Japanese Martial Arts“ von David Hall wird unter „Daito Ryu“ aufgeführt, dass nur einige Senior-Studenten Ono Ha Itto Ryu von Sokaku Takeda gelernt haben. Die Ono Ha Ito Ryu hatte begreiflicherweise großen Einfluss auf sein Taijutsu, genauer den Teil, der vom Oshikiuchi abstammt bzw. von diesem beeinflusst ist. Sein Sohn wird zitiert, dass man Daito Ryu ohne das Kenjutsu nicht qualifiziert übt. Er unterrichtet Ono Ha Itto Ryu aber nur Fortgeschrittenen.

Die Lizenzen Kyoju Dairi, Kasihaku Soden und Menkyo Kaiden sind lt. Halls Lexikon offensichtlich reine Taijutsu-Lizenzen. Dort steht auch weiter, dass Sagawa der einzige bekannte ist, dem die Densho „Aiki no Tachi“ überreicht wurde, wie du schon vermutet hattest. Und eventuell eine zweite Densho mit Inhalten zu Speer, Schwert und Langstab. Würde ja den von dir angeführten Aiki-Yari, Aiki-Bo, Aiki-tachi und Aiki-Nito entsprechen, die Sagawa unterrichtet hat.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Naja, Daito ryu Aikijujutsu IST Koryu Jujutsu.

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Gibt´s ja auch glaube ich epische Diskussionen, wie Daito Ryu einzuordnen ist. Relativer Konsens ist ja wohl, dass die Schule von Sokaku Takeda um 1900 entwickelt wurde. Aber vom Technischen ist´s bzw. war´s sicher Koryu, wenn man das so separat betrachten will.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Die Ono Ha Ito Ryu hatte begreiflicherweise großen Einfluss auf sein Taijutsu, genauer den Teil, der vom Oshikiuchi abstammt bzw. von diesem beeinflusst ist.

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Welcher ist das deiner Meinung nach?
Für Oshikiuchi ist ja irgendwie nicht richtig belegt, was es genau ist, und woraus es eigentlich genau besteht. Ich glaube bisher hat da niemand mal eine Original Schriftrolle oder Urkunde zu Gesicht bekommen.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Gibt´s ja auch glaube ich epische Diskussionen, wie Daito Ryu einzuordnen ist. Relativer Konsens ist ja wohl, dass die Schule von Sokaku Takeda um 1900 entwickelt wurde.

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Seltsam nur, dass es ein Schreiben der Takeda Familie an Yukioshi Sagawa gibt, in dem dieser zum "36. Soke" der Daito-ryu (wer waren die 34 vor Takeda?) ernannt werden sollte.
Ob Sagawa das nicht angenommen und warum Tokimune dann doch der Nachfolger wurde, ist mir nicht ganz klar.
Die Geschichte um die Daito-ryu Herkunft ist doch irgendwie recht mysteriös.
Einmal ist es über 1000 Jahre ab und stammt vom Sumo (bzw. vom mystischen "Tegoi") ab, dann wieder ist Takeda derjenige, der alles selbst zusammengesammelt und vereint hat. Die Wahrheit ist vielleicht irgendwo dazwischen.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Welcher ist das deiner Meinung nach?
Für Oshikiuchi ist ja irgendwie nicht richtig belegt, was es genau ist, und woraus es eigentlich genau besteht. Ich glaube bisher hat da niemand mal eine Original Schriftrolle oder Urkunde zu Gesicht bekommen.

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Ich gebe hier nur wieder, was in David Halls Enzyklopädie steht. Falls du die auch hast, kann ich mir meinen Sermon sparen :).

Dort steht, dass das Jujutsu der Takeda-Familie ein Schlachtfeld-Jujutsu war, hingegen das Oshikiuchi ein hochentwickeltes, jujutsuähnliches Selbstverteidigungssystem zur Anwendung im Palast des Daimyo, das von Shinto-Priestern übertragen wurde.

Andererseits habe ich eben gelesen, dass Toby Threadgill nicht an das Oshikiuchi als ausgeklügeltes Jujutsu glaubt und auch schreibt, dass viele Forscher das Oshikiuchi für ein System zum Unterrichten von Hofetikette halten. Er meint auch, dass Tanomo Saikos Leben (als Führungsperson im Aizu-Clan und Shinto-Priester) gut dokumentiert ist und es dort keinen Hinweis auf ein ausgeklügeltes Jujutsu gibt. Er ist vielleicht bei Hall gemeint mit den Shinto-Priestern.

Toby Threadgill vermutet, dass Sokaku Takeda einerseits aus verschiedensten Jujutsu-Schulen Inhalte für sein Daito Ryu entnommen hat, aber auch ein Jujutsu einer unbekannten Schule gelernt haben sollte.

Bei Hall steht noch, dass Techniken, die aus dem Jujutsu der Takeda-Familie stammen, als Daito Ryu Jujutsu bezeichnet wurden, die aus dem Oshikiuchi als Daito Ryu Aikijujutsu.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Seltsam nur, dass es ein Schreiben der Takeda Familie an Yukioshi Sagawa gibt, in dem dieser zum "36. Soke" der Daito-ryu (wer waren die 34 vor Takeda?) ernannt werden sollte.
Ob Sagawa das nicht angenommen und warum Tokimune dann doch der Nachfolger wurde, ist mir nicht ganz klar.
Die Geschichte um die Daito-ryu Herkunft ist doch irgendwie recht mysteriös.
Einmal ist es über 1000 Jahre ab und stammt vom Sumo (bzw. vom mystischen "Tegoi") ab, dann wieder ist Takeda derjenige, der alles selbst zusammengesammelt und vereint hat. Die Wahrheit ist vielleicht irgendwo dazwischen.

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Also 36. Soke klingt sehr abenteuerlich. Wenigstens kommt man dann auf die 1000 Jahre :). Nach Hall gibt es keine Schriftrollen der Daito Ryu vor Sokaku Takeda. Im japanischen System der Schriftrollen und schriftlichen Lizenzen etwas sehr seltsam. Wobei vielleicht Familientraditionen eine Ausnahme bilden könnten?

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Also 36. Soke klingt sehr abenteuerlich. Wenigstens kommt man dann auf die 1000 Jahre :). Nach Hall gibt es keine Schriftrollen der Daito Ryu vor Sokaku Takeda. Im japanischen System der Schriftrollen und schriftlichen Lizenzen etwas sehr seltsam. Wobei vielleicht Familientraditionen eine Ausnahme bilden könnten?

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Das ist so wie beim Karate, was ja angeblich auch schon zweitausend Jahre alt ist und von den Shaolinmönchen kommt. Aber historische Nachweise gibt's hauptsächlich aus den letzten 150 Jahren :D

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Andererseits habe ich eben gelesen, dass Toby Threadgill nicht an das Oshikiuchi als ausgeklügeltes Jujutsu glaubt und auch schreibt, dass viele Forscher das Oshikiuchi für ein System zum Unterrichten von Hofetikette halten. Er meint auch, dass Tanomo Saikos Leben (als Führungsperson im Aizu-Clan und Shinto-Priester) gut dokumentiert ist und es dort keinen Hinweis auf ein ausgeklügeltes Jujutsu gibt. Er ist vielleicht bei Hall gemeint mit den Shinto-Priestern.

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Das ist auch die Aussage von Katsuyuki Kondo in der "Daito Ryu Aikijujutsu DVD". Daito Ryu (Jujutsu) ist demnach die Familien-Jujutsu-Tradition der Takedas, Oshikiuchi ein System von Hofetikette, Daito Ryu Aikijujutsu der Name des Systems, das Sokaku Takeda als erster unterrichtet hat.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

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Zitat von Inryoku

Seltsam nur, dass es ein Schreiben der Takeda Familie an Yukioshi Sagawa gibt, in dem dieser zum "36. Soke" der Daito-ryu (wer waren die 34 vor Takeda?) ernannt werden sollte.
Ob Sagawa das nicht angenommen und warum Tokimune dann doch der Nachfolger wurde, ist mir nicht ganz klar.
Die Geschichte um die Daito-ryu Herkunft ist doch irgendwie recht mysteriös.

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Also 36. Soke klingt sehr abenteuerlich. Wenigstens kommt man dann auf die 1000 Jahre :). Nach Hall gibt es keine Schriftrollen der Daito Ryu vor Sokaku Takeda. Im japanischen System der Schriftrollen und schriftlichen Lizenzen etwas sehr seltsam. Wobei vielleicht Familientraditionen eine Ausnahme bilden könnten?

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Kondo behauptet, dass es ein Zertifikat gebe, in dem das Menkyo Kaiden für Takuma Hisa bestätigt wird, das aber von Sokaku und Tokimune Takeda unterschrieben wurde. Es ist also vielleicht analog zum Aikido, wo der Doshu ja auch keine Graduierung hat und braucht.

Ab 16:50 sagt Kondo auch, dass vor Tokimune Takeda der Titel "Soke" nicht verwendet wurde, dann dürfte es weder einen 34. noch einen 36. Soke gegeben haben.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Bei Hall steht noch, dass Techniken, die aus dem Jujutsu der Takeda-Familie stammen, als Daito Ryu Jujutsu bezeichnet wurden, die aus dem Oshikiuchi als Daito Ryu Aikijujutsu.

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Ich glaube da irrt er sich, denn es gibt im daitoryu drei Stufen der Anwendung von Aiki, oder drei Level, nämlich jujutsu, aikijujutsu, und aiki no jutsu, was sich auf jede Technik beziehen lässt. Es gibt ein Video von Kondo, in dem er das am Beispiel einer Technik erklärt.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Kondo behauptet, dass es ein Zertifikat gebe, in dem das Menkyo Kaiden für Takuma Hisa bestätigt wird, das aber von Sokaku und Tokimune Takeda unterschrieben wurde. Es ist also vielleicht analog zum Aikido, wo der Doshu ja auch keine Graduierung hat und braucht.

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Guillaume Errard schreibt dazu folgendes:

Zitat:

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Takuma Hisa received the Kyoju Dairi (teaching certification) in 1937[7] and the Menkyo Kaiden, the highest certificate of ability, on March 26th 1939 directly from Takeda Sokaku[6]. Six other students, including Nakatsu Heizaburo, were awarded Hiden 8 dan teaching certificates[2]. Takeda Sensei never gave another Menkyo Kaiden to any other person, not even to his son and successor Takeda Tokimune

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Tokimune Takeda:

Zitat:

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Even Sokaku who was known for his strong will and spirit was worried about the future of Daito-ryu, so he chose Hisa Takuma (who had full mastery in Daito-ryu) as his successor and assistant. The diploma and scroll given to Hisa were written by the calligrapher Ooiso Sesshu in front of Sokaku and Tokimune at Hasegawa YoshiroÂ’s house. Sokaku and Tokimune brought the diploma and the scroll and took a picture with HisaÂ’s Osaka Asahi News group.

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Mit der Nachfolge, das ist schon ein bisschen merkwürdig, wen Takeda nun wirklich als seinen Nachfolger einsetzen wollte, ist irgendwie unklar.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Das ist so wie beim Karate, was ja angeblich auch schon zweitausend Jahre alt ist und von den Shaolinmönchen kommt. Aber historische Nachweise gibt's hauptsächlich aus den letzten 150 Jahren :D

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Ich glaube mit dem Unterschied, dass die Okinawaner und Chinesen Lizenzen etc. eher weniger verschriftlichen und zusätzlich bei der Schlacht um Okinawa im 2. WK haufenweise Dokumente vernichtet wurden?

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Das ist auch die Aussage von Katsuyuki Kondo in der "Daito Ryu Aikijujutsu DVD". Daito Ryu (Jujutsu) ist demnach die Familien-Jujutsu-Tradition der Takedas, Oshikiuchi ein System von Hofetikette, Daito Ryu Aikijujutsu der Name des Systems, das Sokaku Takeda als erster unterrichtet hat.

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Kann sein, dass Toby Threadgill die Erkenntnis von Katsuyuki Kondo hat, die beiden sind gute Bekannte.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Kondo behauptet, dass es ein Zertifikat gebe, in dem das Menkyo Kaiden für Takuma Hisa bestätigt wird, das aber von Sokaku und Tokimune Takeda unterschrieben wurde. Es ist also vielleicht analog zum Aikido, wo der Doshu ja auch keine Graduierung hat und braucht.

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Eine Quelle für den Fakt steht vorn. Das mit der Sonderregelung für die Familienangehörigen kann ich mir wie erwähnt auch vorstellen.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Ich glaube da irrt er sich, denn es gibt im daitoryu drei Stufen der Anwendung von Aiki, oder drei Level, nämlich jujutsu, aikijujutsu, und aiki no jutsu, was sich auf jede Technik beziehen lässt. Es gibt ein Video von Kondo, in dem er das am Beispiel einer Technik erklärt.

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Die Daito Ryu-Leute bzw. Aikidoka mit ihren Aiki-Begriffen :). Lt. Hall ist Aiki no Jutsu auch noch eine Lizenz.