Naja, um die 50 kg kann der wiegen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Heb mal mit zwei Fingern (als 13 jähriger) ne 12 Kilo Kettle Bell an, das fühlt sich bestimmt nicht so wie bei dieser Geschichte.
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Naja, um die 50 kg kann der wiegen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Heb mal mit zwei Fingern (als 13 jähriger) ne 12 Kilo Kettle Bell an, das fühlt sich bestimmt nicht so wie bei dieser Geschichte.
Es gibt noch eine Version, die ich u.a. als Kind mit meinen Freunden "gespielt" habe, vielleicht funktioniert das besser bei dir:Zitat:
Zitat von Pansapiens
In einen Türrahmen stellen und die Arme (locker ausgestreckt) versuchen seitlich auf Schulterhöhe zu heben, durch den Türrahmen werden diese natürlich blockiert, aber hier dann einfach ein paar Sekunden weiter machen.
Danach aus dem Türrahmen raus und die Arme normal locker nach unten hängen lassen, der Effekt (Arme heben sich scheinbar von selbst) sollte dann eintreten.
Gruß
Alef
bist Du sicher, dass das mit einer Hand war?Zitat:
Zitat von Inryoku
https://www.youtube.com/watch?v=gUUM6p3QNaA
Ja. Ist lange her, bin aber sicher.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Hand horizontal, oder senkrecht und nur die restlichen Finger zur Faust, oder eher (leicht) angewinkelt?Zitat:
Zitat von Inryoku
Gruß
Alef
Erstmal danke für das Durchhalten in der Erklärung, ich konnte die Übung schlussendlich gut nachvollziehen.Zitat:
Zitat von DatOlli
Diese Übung zeigt einem doch eine ganz klar nutzbare Mechanik mit einen (möglichen) "kämpferischen Nutzen", sprich mit möglichen Anwendungen oder nicht?
Wir sehen und nutzen meinst nur die großen, äußeren Wirkungen:
Zug auf einen Gegner ausüben, ihn dazu verleiten, dass er seine Position halten möchte, dann irgendwann spontan nachgeben und zusätzlich zu seiner dann ins Leere (von uns weg) wirkenden Kraft mit Druck auf ihn einwirken.
Wir betrachten dabei die Kräfte, die auf die Körper wirken.
Man kann aber auch mit dem Zug auf eine Muskelgruppe diese, mit einem sehr kurzen Nachgeben, "weichmachen", sprich der Gegner hat, nach dem der Zug kurz weg ist, keine Möglichkeit diese Muskelgruppe erneut (rechtzeitig) anzuspannen.
Sie "gehorcht" ihm nicht mehr.
Zeigt dass die Übung, oder ist das dein Wissen und deine Erfahrung, welche du in die "Übung" (mangels besserem Ausdruck) projizierst?Zitat:
Zitat von ETARAK
Ein Kind, oder einfach jemand ohne KK-Background, findet so etwas vermutlich nur "lustig" oder interessant (vielleicht auch öde).
Zur Erinnerung, das kommt, bei mir, nicht aus dem KK-Bereich. Meint nicht, dass man das nicht so nutzen kann, Background vorausgesetzt.
Worum es aber eigentlich ging, war ganz was anderes. Ich wollte eigentlich nur aufzeigen wie schwierig es ist sich über so was im Forum auszutauschen, wenn es keine Möglichkeit gibt, sich körperlich oder zumindest visuell auszutauschen. Habe ich ja auch immer geschrieben.
Interessant war auch zu sehen, was durch so ein kleines "Ding" alles an Assoziationen und dadurch auch an Veränderungen an der "Übung" selbst hervorgerufen wurde. Stell dir so etwas mal vor, wenn es um "schwierigere" oder wichtige, eventuell sogar "gefährliche" Inhalte geht, wo Kleinigkeiten relevant sind. Anders als hierbei.
Liebe Grüße
DatOlli
Mir war schon, beim verfolgen Eurer Diskussion, klar, was Du zeigen wolltest.Zitat:
Zitat von DatOlli
Ich wollte nur anmerken, dass da trotzdem ein Sachverhalt transport wurde - ja, zäh, aber mit der Zeit und Übung kann man selbst etwas vermitteln, was der andere spüren muss.
Mir war diese Kinderübung sogar nicht mehr abrufbar in Erinnerung.
Ich habe das tatsächlich "Hands on" bewusst erlebt und dann natürlich in meine Toolbox aufgenommen.
Das war aber gar nicht nötig - Deine "Erfahrungsvermittlung" ohne einen Partner, sondern nur mit der Wand PLUS noch einen konkreten praktischen Bezug kann das auch hier in Text-Form leisten.
Ich finde das grad super spannend.
Ja, "spannend" finde ich das auch.Zitat:
Zitat von ETARAK
Allerdings ziehe ich den umgekehrten Schluss. Aus meiner Sicht ist das ziemlich "in die Hose" gegangen.
Ist schon ziemlich schräg, wie individuell unterschiedlich wir das "bewerten".
Schönes Wochenende und
Liebe Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
Für mich ist das (erstmal) sehr ermutigend.Zitat:
Zitat von DatOlli
Bei Dir wirkt noch der Weg dahin nach? Und dass, das so nicht auf dauert geht (was Du zeigen wolltest)?
Ich denke, dass man für alles nur einmal (mit Anstrengung und Irrungen) einen Weg der Erklärung finden muss
und dass sich diese Anstrengung durchaus lohnen kann. Die Erklärungen können über Zeit nur einfacher und besser werden.
Ich sehe die dauernden Wiederholungen da nicht, eher ein ständiges Üben, die einzelnen Dinge immer besser und damit auch weniger anstrengend erklären zu können.
Das macht mir eindeutig mehr Mut, als zu kapitulieren: dass kann man nicht erklären, das muss man fühlen.
Dir auch ein schönes Wochenende.
Ich kann zu dem Thema nur sagen, dass überall wo ich bisher war um mir die Sachen anzuschauen, um die ein großes Gewese gemacht wurde und die jahrelange Diskussionen geführt wurden, recht einfache Grundübungen gemacht wurden, die einfach zu beschreiben gewesen wären, und das natürlich auch Aha-Erlebnisse damit verbunden waren die Leute zu sehen.
Aber niemand war ein Übermensch der irgendwas konnte was außerhalb des beschreibbaren war.
Doppel +. :halbyeahaZitat:
Zitat von Inryoku
Das entspricht auch meiner Erfahrung. Sehr schön auf den Punkt gebracht. :halbyeahaZitat:
Zitat von Inryoku
Das Ganze ist aus zwei Gründen problematisch.
1. Beschreibungen wie die von kanken als er Paul kennengelernt hat sind immer höchst individuell und subjektiv. Man wird auch genug Leute finden, die bspw. zu einem Ochi Lehrgang gefahren sind und dann berichten wie toll und fortgeschritten das alles war. Solange man die Leute nicht kennt, wird es dann halt in der Tat oft schwierig mit der Verortung.
2. Es wird halt schon öfter mal behauptet "kenn ich, machen wir auch so" (wurde hier ja auch geschrieben ala "ist denn das Hikite im Shotokan so anders?"). Das mag manchmal so sein, ist aber in vielen Fällen dann doch nicht so nach meiner pers. Erfahrung. Auch hier wird eine Verortung oft schwierig.
Zu kanken selbst kann ich sagen, dass ich seine Bagua Sachen nicht kenne aber ihn in der Prä-Bagua Zeit 2-3x persönlich getroffen habe. Und sein damaliges Karate aus meiner Sicht deutlich mehr Tiefe und Inhalt hatte als das Meiste, was mir vorher so in der Karate-Szene begegnet ist.
Ich wurde gerufen? ^^Zitat:
Zitat von FireFlea
Ich stimme dir grundsätzlich in (fast) allem zu. einen Punkt möchte ich zu bedenken geben: Es ist ein wenig schwierig, eine Stilrichtung anhand seiner Protagonisten zu bewerten. Shotokan machen schon mal sehr viele und damit ist die absolute Zahl der Unfähigen per se höher als sonstwo. Dazu kommt, dass es in relativ großen Gruppen unterrichtet wird, was wohl auch den prozentualen Anteil der Unfähigen gegenüber anderen in die Höhe treibt. Zuguterletzt kommen noch alle diejenigen hinzu, die sich einfach nur 2x die Woche bewegen und „was mit SV machen“ wollen. Wieviele bleiben denn da übrig, die den Anspruch und die Zeit haben, wirklich tief in eine Kampfkunst einzudringen?
Zumindest was diverse Karate-Stilrichtungen betrifft, habe ich schon oft genug mit solchen gemeinsam trainiert, Schulungen besucht, Wettkämpfe bestritten etc. Da waren viele gute Leute bei. Ein paar brillante (quer durch die Stile) und natürlich auch viel Mittelmaß (freundlich ausgedrückt). Aber eine superiore Stilrichtung habe ich bisher nicht entdecken können. Und ehrlich gesagt trifft das genauso für (allerdings deutlich weniger) Male zu, wo ich mit völlig artfremden KK in Kontakt gekommen bin.
Ich denke, die grundlegenden Prinzipien sind überall vorhanden, sie sind nur unterschiedlich schwierig zu entdecken und ein guter Lehrer ist natürlich eine große Hilfe. Andererseits ist ein guter Lehrer auch ein Gefahr. gibt ja nicht wenige, die sich ein Ei drauf pellen, dass sie bei Meister Bambang gelernt haben und daher per se toll sind. Am langen Ende gilt wohl vor allem eins: Selber denken macht schlau! :D
:ups:Zitat:
Zitat von Katamaus
https://www.youtube.com/watch?v=-n6tFmMI8Nk
hab leider nicht bei ihm lernen können :(
Es sollte eigentlich nur ein Platzhalter sein. :ups: Ich hatte den hier im Kopf, den haben wir immer so genannt, weil wir uns den Namen nicht merken konnten ;)Zitat:
Zitat von amasbaal
https://youtu.be/rpt8GsAQIpY
Geht mir auch weniger um die Stilrichtung. Wir arbeiten alle mit ähnlicher Hard- und Software, da findet man natürlich auch übergreifende Prinzipien. Aber wie sieht denn das Erklärungsmodell im Shotokan überwiegend aus, auch bei den maßgeblichen Leuten?Zitat:
Zitat von Katamaus
1. Hikite erzeugt mehr Kraft, weil die Rotation unterstützt/beschleunigt wird (falsch bzw. zumindest meist nicht optimal beschrieben)
2. Hikite als Greifen - sieht man selten. Vielleicht mal bei Strandardsachen wie age uke und dann Packen.
3. Ellbogenstoß nach hinten - Naja...
Etwas dünn dafür, dass es so extensiv geübt wird. ;)
Ja, dünn schon. Aber es scheint eben doch wichtig zu sein. Fangen wir mal von hinten an:Zitat:
Zitat von FireFlea
Ad 3. halte ich persönlich für Quatsch! Aber was weiß ich schon.
Ad 2. Greifen ist imho ein Aspekt. Gibukai hatte ja oben auch was verlinkt. Und auffällig finde ich, dass, auch wenn es im Wettkampf verboten ist, im Freikampf immer wieder versucht wird, zu greifen, um den anderen aus der Balance zu zeihen oder/und zu kontrollieren. Anscheinend machen Kämpfer das intuitiv. Viel Kata und Kihon üben die ja normalerweise nicht ;)
Ad 1. So richtig weiß das ja keiner und da wird es auch gerne mystisch, wenn Leute darüber reden. Ich finde aber die Theorie, das käme nur von den Waffenanwendungen, ebenfalls etwas dürftig. Dafür, dass es für waffenlos irrelevant ist, wurde es doch immer sehr stark betont.
Kraftgenerierung?
Ich hab dazu mal den Sportwissenschaftler meiner Wahl befragt. Der hält das für ausgeschlossen, meint aber, im Zweifelsfall müsse man es eben messen. Er meinte aber auch, es stabilisiere sicherlich die Wirbelsäule und hätte somit vermutlich einen Effekt bei der Kraftübertragung.
Motobu Choki schreibt in seinem Buch „My Art and Skill of Karate“ (Übersetzung von A. Quast) zum Makiwara-Training: „When pulling back (the other hand), pull your elbow back as fast as possible and with plenty of power. And, the amount of power used is 80% when thrusting and 100% when pulling back.“
Shirai hat auch mal minutenlang was erzählt von Kraft, die über den Rücken auf die andere Seite (in einer Art Schlingeneffekt) wirkt. Keine Ahnung, was das sein könnte. Irgendwas Neuromuskuläres oder doch auch nur Stabilisierung?
Eine Frage, die ich mir immer noch stelle, ist, ob der Körper nicht dadurch lernt, beidseitig zu arbeiten (Kreuzgang, Passgang, etc.) - anstatt immer eine Hälfte zu vergessen. Fähigkeiten, die man wohl später für jedwede Anwendung gut einsetzen kann. Da wären wir dann wieder bei Punkt 2.
@ Katamaus
Ja klar ist greifen wichtig - hintern den Bindestrichen oebn ist ja immer mein Kommentar - das ist halt im (Verbands-) Shotokan extrem dünn, was da an Stand-Grappling passiert. Und die die dann mal ins Stand-Grappling kommen, können es nicht.
Und zu 1 - muss es denn mystisch sein? Das sind doch alles körperliche Vorgänge, die man erklären können sollte. Die Erklärung ist dann aber mehr Geschwindigkeit = mehr Power durch hikite. Dass hikite etwas bringen kann, ist für mich nicht das Thema aber nicht so, wie halt bei 1 oftmals beschrieben.
Meinte Shirai vielleicht den Serape Effekt? S. hier dazu: https://www.youtube.com/watch?v=MlNFPpU-Sxk
Nee, eher nicht. Wobei der vermutlich auch eine Rolle spielen dürfte. Shirai war da eher so esoterisch drauf in den Erklärungen (soweit ich ihn mitbekommen habe). So à la „Feel the power coming from ground“. Im vorliegenden Fall meinte er nur, dass die Kraft der zurückziehenden Hand sich über den Rücken in die schlagende Hand überträgt. Wie das jetzt rein muskulär gehen soll, weiß ich nicht, außer dass es die Rotation der Wirbelsäule unterstützen dürfte.Zitat:
Zitat von FireFlea
Thomas hatte doch mal die Frage im Fratzenbuch gestellt aber ich glaube, da kam auch nichts Zählbares bei raus. Insofern gebe ich dir ja auch vollkommen recht: angesichts der Anzahl hochgraduierter Lehrer im deutschen Karate alles ziemlich dünne. Allerdings kann man ja auch einfach mal machen, ohne alles zu zerlegen ;)
Welcher Effekt denn? Er beschreibt hier doch lediglich eine Überkreuzverbindung, und zeigt eine typische Übung zur Stabilisierung der Rumpfmuskulatur.Zitat:
Zitat von FireFlea
Es gibt eine vordere und eine hintere schräge Schlinge, je nach Quelle werden die wohl unterschiedlich beschrieben.
Das sind aber nicht nur Muskeln, sondern myofasziale Verbindungen, die sich dann als Schlingen beschreiben lassen. Effekte ergeben sich erst wenn man damit arbeitet und diese Verbindungen nutzen kann.
Da ist eigentlich nichts esoterisches dran, sondern beschreibt nur dass die Schwerkraft genutzt wird. Das geht halt über diese spiraligen Verbindungen, eigentlich sind es gegenläufige Spiralen, auf der einen Seite runter, auf der anderen Seite rauf. Und umgekehrt.Zitat:
Zitat von Katamaus
Naja, das ist jetzt Sprachwirrwarr und Definitorik. Ich würde diese Spiralgeschichten als esoterisch bezeichnen, weil mir da jetzt keine biomechanischen oder sportwissenschaftlichen Erklärungen geläufig sind. Das kann aber meinem ungenügenden Wissen liegen. Ich verstehe jedoch, was gemeint ist und für mich ist esoterisch auch Nichts per se Negatives. Nur sind wir da genau in dem Bereich, wo es schwierig wird, etwas mit Worten zu beschreiben (s. obige Diskussion).Zitat:
Zitat von Inryoku
Dann von mir aus die Serape Verbindung. Schlussendlich weiß ich ja auch nicht, was Shirai da gemeint hat. Jedenfalls tue ich mir schwer, wenn ich die Begriffe "mythisch" oder "esoterisch" in Verbindung mit körperlichen Übungen lese, die jeder Karateka in jedem Training ausführt.Zitat:
Zitat von Inryoku
Das sind aber Dinge die schon seit Jahrzehnten beschrieben werden, nur wurde der Körper hat lange Zeit immer gerne als Maschine betrachtet, die aus auswechselbaren Einzelteilen besteht. Das alles miteinander in Beziehung steht und verbunden ist und kommuniziert, auf Spannungen reagiert, sich beeinflusst ist halt für viele noch Esotherik.Zitat:
Zitat von Katamaus
Ist immer die Frage wie, ob man da z.B. die typischen Hau-Ruck Bewegungen macht, mit einer Ansteuerung der Muskeln die eher schädlich ist, oder ob man da eine etwas zielführendere Körpermechanik etnwickelt.Zitat:
Zitat von Katamaus
Begriffe wie Muskelschlingen, Spiraldynamik, Spiralstabilisation etc. sollten dir doch schon mal irgendwie begegnet sein? Und dann sollte doch auch beim Betrachten von Abbildungen in Anatomiebüchern und ähnlichem der spiralige Aufbau der Muskulatur z.B. der Oberschenel oder Arme, der schräge Verlauf der Muskulatur im Bauch und Rückenbereich, Überkreuzverbindungen im Beckenbereich etc. etc. aufgefallen sein? Biomechanisch einfach mal die Abläufe beim Gehen betrachten, ist auch für viele sehr erhellend, die sich ansonsten vorwiegend im Passgang fortbewegen (auch wenn sie glauben sie tun es nicht).Zitat:
Zitat von Katamaus
Klingt interessant. Kannst Du uns näher erklären, welche typischen Hauruckbewegungen Du da so im Sinn hast? Nur ein paar Beispiele?Zitat:
Zitat von Inryoku
Naja, es geht doch um Hikite.
Das kann man halt hauruckartig mit übertriebener Anspannung und vorwiegender Bewegung aus den Schultern machen, oder eben nicht.
Gilt aber doch für alle anderen Bewegungen genauso, ob man nun die Muskeln isoliert benutzt oder eben eine ganzkörperliche Bewgungsmechanik unter Berücksichtigung funktionaler Muskelketten, -Schlingen, -Spiralen oder wie man das auch immer nennen möchte.
Aber das ist doch nichts neues, hoffe ich.
Ein gutes Stück von dem was man unter Karate generell sieht, besteht aus hastigen und ruckartigen Bewegungen imho.Zitat:
Zitat von SynthpopFan
Okay. Ich dachte, Inryoku würde jetzt einige bestimmte Bewegungen meinen, bei denen oftmals übertrieben wird.Zitat:
Zitat von FireFlea
:ups:Zitat:
Zitat von FireFlea
mir ist hier erklärt worden, dass diese wahrnehmung falsch ist. karate ist soft und fliessend.:teufling:
*scnr*
FireFlea, Inryoku: Es ist ja nun nicht so als wären das für mich alles böhmische Dörfer. Aber wenn die Zusammenhänge und die Funktionsweise sο klar sind, dann sollte ja kein Problem sein, zu erklären, ob, wie und was genau zur Schlagkraft beiträgt. Keine Scheu, ich verstehe auch komplexe Ablaufbeschreibungen. Aber irgendwie ist ihr jetzt genauso im Ungefähren, wie die Kollegen vor Euch. Und wenn die Quintessenz tatsächlich sein sollte, dass das nicht verkrampft sein darf, wäre das jetzt auch keine bahnbrechende Erkenntnis.
Naja es trägt ja eben nicht unmittelbar zur Schlagkraft bei, was Du btw. in Beitrag #9 selbst auch geschrieben hast. Ansonsten hatte ich dazu auf den ersten 2-3 Seiten noch einige Beiträge von chuckybabe zitiert. Wenn Du darauf hinaus willst, wie Schlagkraft generell generiert wird, gibt es durchaus mehrere Möglichkeiten die man diskutieren könnte, das hat aber ertsmal nichts mit hikite zu tun.Zitat:
Zitat von Katamaus
Zum Thema Spiraldynamik antwortet Inryoku am besten selbst, ich meine das hat er im Forum an anderer Stelle auch schon getan.
Bezog sich nur auf dein Nicht-Verstehen von „mystisch“ bzw. „esoterisch“. Sicherlich keine glücklich gewählten Begriffe. Wie ich das meine, hatte ich ja erläutert. Hätte auch „schwammig“ oder „schwurbelig“ sagen können. Mir fällt halt nix G’scheits ein. Also irgendwas im Gegensatz zu „exakt“. :DZitat:
Zitat von FireFlea
ich hab die Begriffe mal gegoogelt:Zitat:
Zitat von FireFlea
Hastig:
zu schnell und ohne Sorgfalt, genaue Überlegung oder große Vorbereitung; in großer Eile
Ruck:
Ruck ist ein Begriff aus der Kinematik. Er ist die momentane zeitliche Änderungsrate der Beschleunigung eines Körpers
"hastig" könnte nun auf mangelndes Timing hindeuten.
Aber was ist an "ruckartig" auszusetzen?
Eine Bewegung, die nicht ruckartig ist, wäre eher fließend, ohne größere Änderungen der Beschleunigung.
Also z.B. Taijiquan ohne so was:
https://www.youtube.com/watch?v=gj6UaEay5Lg&feature=emb_logo
das erscheint mir nicht sehr hastig, aber doch ruckhaft.
Ich habe einige Zeit darauf verwendet, den Ruck in meinen Bewegungen zu verbessern.
(das in dem Video gezeigte Zurückziehen des nicht schlagenden Arms kann man IMO übrigens auch als Training eines Ellenbogenstoßes betrachten)
Wie exakt soll es denn sein, eine anatomische Beschreibung der Spirallinien kann man liefern, ist nur ein bisschen was abzuschreiben.Zitat:
Zitat von Katamaus
Und wie exakt sind deine derzeitigen Vorstellungen von Bewegung, sind die weniger schwammig, esoterisch schwurbelig?
Wie bewegst du dich OHNE Schwerkraft?
Du hast doch sicherlich schonmal den Begriff "Roboterkarate" gehört oder gesehen, was damit gemeint ist. Das ist wie mit der "Spannung" - ein "Ruck" per se sagt ja erstmal nicht viel aus. Ich denke doch aber, dass man sich unter ruckartigem, hartem, spannungsgeladenen usw. Karate etwas vorstellen kann oder müssen wir alles per Google Wortdefinition zerlegen? Hier von den Sekunden 0:06 -0:12 - das ist für mich ruckartig im Sinne dessen, was ich meine. Und das Ganze noch mit mehr Härte und Spannung und dann haben wir, wie es viele machen und zeigen (und auch er hat schon zu viel "Spannung").Zitat:
Zitat von Pansapiens
https://www.youtube.com/watch?v=t3z9OLPDANo
fang einfach mal an und beschreibe, welche "Spirallinen" Deiner Meinung nach an Hikite beteiligt sind und durch welche antomischen Strukturen der Übertrag von einer Seite auf die andere statt findet.Zitat:
Zitat von Inryoku
Durch Muskelkontraktion.Zitat:
Zitat von Inryoku
https://www.youtube.com/watch?v=QLO14D0-0pA&feature=emb_logo
Vielleicht wäre "mangelnder flow" besser?Zitat:
Zitat von FireFlea