wo ist dann der unterschied zu den nicht vorhandenen klassifizierungen der boxerinnen bezüglich chromosomensatz (oder vergleichbares) beim IOC?Zitat:
Zitat von Pflöte
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wo ist dann der unterschied zu den nicht vorhandenen klassifizierungen der boxerinnen bezüglich chromosomensatz (oder vergleichbares) beim IOC?Zitat:
Zitat von Pflöte
ist irrelevant. "für mich" ist auch so einiges anders, als es offiziell ist. spielt aber de facto für den lauf der welt und die realität nur eine untergeordnete rolle, denn da sind so verdammt viele andere "für michs" und auch tatsächliche fakten, die mir nicht gefallen müssen, die aber nun mal so sind.Zitat:
Zitat von Silberpfeil
wenn es ein wissenschaftlich überprüfbares medizinisches gutachten gibt, dass die boxerin keine frau, sondern ein mann ist, dann ist das so. kennst du so ein gutachten, oder ist das tatsächlich alles nur "für dich" so, wie du es "für dich" siehst.
Sorry, ich verstehe die Frage nicht.Zitat:
Zitat von amasbaal
In dem einen Fall gibt es schlicht keine Einteilung, also kann da auch nichts falsch laufen. In dem anderen gibt es sehr wohl eine Einteilung, deren Regeln aber diskutabel sind. Es gibt Frauenklassen aber keine Klassen nach Körpergröße. Es sind also zwei unterschiedliche Dinge. Keine Ahnung, was man sonst noch dazu schreiben sollte...
Warum soll ich mich beim Autofahren anschnallen, wenn doch Bäume auch ohne Hilfe wachsen? Was soll man darauf antworten?
Es geht nicht um einen beliebigen körperlichen Vorteil sondern um die etwaige Umgehung von etablierten Klassifizierungen beim Wettkampfsport. Nochmal: Ein passender Vergleich wäre z.B. die Einteilung nach Gewicht, Alter oder Art der "Beeinträchtigung" (oder wie man das politisch korrekt sagt) bei den Paralympics.
Na, aber sie FÄLLT doch klar in die Klasse Frau nach IOC-Kriterien!
Du kannst kein Deutungsmonopol auf deine Ansicht erheben, Khelife wäre eine Frau. Deine einzige Begründung ist, es steht in ihrem Pass. Das ist der Standpunkt des IOC und er ist dessen Feigenblatt, in Sachen Fairness bloss nicht weiter aktiv werden zu müssen.Zitat:
Zitat von amasbaal
Mein Standpunkt ist, dass dieser Pass von einem Staat ausgestellt worden ist, für den es mit ganz wenig Einsatz viel zu gewinnen gab und der in den Demokratieindices unter ferner liefen aufgeführt wird. Die Glaubwürdigkeit dieses Dokuments ist so groß wie die der chinesischen ADA, das die chinesischen Schwimmer zuhause alle dasselbe Restaurant besuchen und man sich eigentlich keine Gedanken darüber gemacht hat, was diese geschliffenen und indoktrinierten Hochleistungsathleten eigentlich so an Nahrungsmitteln zu sich nehmen.
Oder andersrum: Wenn es ein wissenschaftlich überprüfbares medizinisches Gutachten gibt, dass Khelife kein Mann, sondern eine Frau ist, dann ist das eben auch so. Kennst du so ein Gutachten, oder ist das tatsächlich alles nur "für dich" so, wie du es "für dich" siehst?
deine aussage:Zitat:
Zitat von Pflöte
ergo: solange es keine klassifizierungen beim IOC gibt, die mit den dingen zu tun haben, die hier für die mann/frau unterscheidung (chromosomensatz als beispiel) herangezogen werden, hat dann auch das IOC DIESBEZÜGLICH keinen fehler gemacht. ist doch nicht so schwer... beim basketball: die größe, beim frauen-boxen: die chromosomen, oder das "aussehen", oder sonstwas.Zitat:
Solange es keine Klassifizierungen ... gibt, kann man ... auch keine Fehler machen.
klassifizierung als begriff ist nun mal auf mehrere mögliche "einteilungen" anwendbar und, wie Ripley sagt: sie fällt ja in die Frau klasse (laut IOC), wie eben die basketballerin wohl auch, also könnte das mit der basketballerin auch ein fehler sein, wenn man das so sieht, wie du geschrieben hast. im grunde geht es nämlich um die klassifizierungen, die die klassifizierung mann/frau begründen, nicht um die klassifizierung mann/frau selbst.
Ich weiß gerade nicht, ob Du mich verschei*ern möchtest. Sorry, jetzt bin ich es, der aufgeregt ist. Also ganz ruhig...Zitat:
Zitat von Ripley
Ja. Nach den IOC-Kriterien fällt Imane Khelif in die Frauenklasse und hat dort auch verdient eine Goldmedaille gewonnen.
Aber: Die Kriterien selbst stehen zur Debatte. Sind sie fair? Sind sie nachvollziehbar? Sind sie gut begründet oder zufällig/willkürlich gesetzt? Stehen sie auf medizinischen Füßen oder auf ideologischen? Werden sie allgemein von den Sportlerinnen gutgeheißen? usw.
nicht die kriterien mann/frau stehen zur debatte, sondern die, die zu den definitionen von mann/frau führen. sollen es die dieses boxverbandes sein oder die des IOC oder ganz andere? sind sie in den jeweiligen fällen überhaupt genügend begründet? das ist die frage. wenn die geklärt ist, kann das wiederum auf die zuordnung in die mann/frau kategorisierung wirken.Zitat:
Zitat von Pflöte
Es gibt eine Klassifizierung nach Geschlecht. Für diese Klassifizierung gibt es Regeln, nach denen Sportler eingeteilt werden. Und genau diese Regeln stehen zur Debatte. Ob jetzt alles nach diesen Regeln ablief dagegen nicht. Der Fehler liegt (im konkreten Fall Khelif ist das natürlich Spekulation, schreibe ich sicherheitshalber dazu) nicht in der Anwendung der Regeln sondern bereits in der Aufstellung derselben.Zitat:
Zitat von amasbaal
Die Körpergröße bei Basketballspielern unterliegt keiner Klassifizierung, also gibt es dazu auch keine Regeln, die man vllt. überprüfen und ggfs. anpassen müsste.
Ich verstehe deine Herangehensweise an diese Diskussion irgendwie nicht. Es ist doch unstrittig, dass sich die Gegnerinnen von Khelif und Lin Yu-Ting beschwert haben, weil sie die Duelle nicht als fair betrachten. Genau das ist doch der Punkt. Es ist also völlig egal, ob die Gegnerinnen laut Pass oder DNA-Test Frauen sind oder nicht - die Duelle sind in den Augen einiger Boxerinnen nicht fair.Zitat:
Zitat von amasbaal
Statt bei diesem Punkt zu bleiben, brandet hier eine idiotische Diskussion um Genderwahnsinn und Sexismus los, die auf hundert Nebenschauplätze führt, aber rein gar nichts mit dem Thema zu tun hat.
Also: Die Boxerinnen bei Olympia haben sich beklagt, dass die Duelle nicht fair gewesen sind. Eine der Boxerinnen hat sogar gesagt, dass die gegen einen Mann kämpft und daher nicht gewinnen kann. Wie soll der Boxsport damit umgehen? Sprengen Boxerinnen wie Khelif und Yu-Ting die bewährten Einteilungen nach Geschlecht und Gewicht, sollten die Einteilungen daher modifiziert werden? Oder müssen wir damit rechnen, dass bestimmte Gewichtsklassen der Frauen quasi tot sind, weil sie von zwei übermächtigen Boxerinnen dominiert werden?
Also muss ich, wenn ich von Fr. X, Y oder Z in einem Wettkampf ordentlich eingeschenkt bekomme, nur weinen, mit den Fingern auf die zeigen und "Kerl" rufen?
That's it?
Das ist ja easy!
macht hier wer?Zitat:
Zitat von Tomcat
ich bestimmt nicht. bin ein ausgeprochener kritiker des wokismus. wer will denn hier ständig die genderdiskussion reinbringen, um die es ja gar nicht geht. es geht ums biologische geschlecht im kontekt von fairnis.
oder glaubst du etwa auch, es gehe um transvestiten oder "diverse" identitäten? diese beüge und damit der "genderwahnsinn" auf den du hinaus willst, kommen doch gerade von denen, die ständig von einem skandal reden.
les mal meine beiträge. ich mache mir gedanken gerade um den fairnis-aspekt. der rest ist mir ziemlich egal.
Du musst dich nicht persönlich angesprochen fühlen. Aber jeder, der die Diskussion auf die Transgender-Schiene leitet, führt vom eigentlichen Problem weg. Und das ist ganz einfach zu beschreiben: Mindestens 3 Teilnehmerinnen bei Olympia waren der Meinung, dass die Duelle nicht fair waren.Zitat:
Zitat von amasbaal
Lies bitte mal, was Frank im Eröffnungsbeitrag geschrieben hat:
Frank hat nicht reklamiert, warum sie überlegen waren, sondern dass sie deutlich überlegen waren. Genau das, was ich seit Tagen schreibe und von einigen Diskussionsteilnehmern mit aller Gewalt in eine andere Richtung gebogen wird: Kämpferinnen wie Khelif mögen biologisch Frauen sein und auch das Regelwerk mag einwandfrei sein. Aber letztlich gehören sie nicht in die vorgesehene Klasse, weil eben keine faire Paarung zustande kommt. Das ist nicht nur meine Meinung, sondern die Aussage der Olympia-Kämpferinnen.Zitat:
Der Kampf von Imane Khelif war doch schon sehr deutlich. Imane war der Gegnerin in vielen physischen Attributen bei gleicher Gewichtsklasse überlegen. Der Kampf wurde zu Recht durch TKO abgebrochen. Ist das noch ein fairer sportlicher Wettkampf?
Von dir als Moderator wünsche ich mir, dass Du diese Unterschiede erkennst und die Diskussion etwas leitest. Egal, ob es deine persönliche Meinung ist oder nicht.
ich hab doch gerade die ganze zeit auf diese unterschiede hingewiesen!Zitat:
Zitat von Tomcat
meine güte...
und ich poste hier als user. wenn es um mod angelegenheiten geht, wird das kenntlich gemacht und hier habe ich keine vollen mod-rechte, kann und soll nur verwarnen, wenn es verstöße gibt. sollte eigentlich bekannt sein, dass es für jedes unterforum einen zuständigen mod gibt und dass ich das nur im FMA forum bin.
les mal alle meine beiträge. hast du offensichtlich NICHT gemacht. oder aber dir mangelt es erheblich an textverständnis. anders kann ich mir das nicht mehr erklären.
wo ist dein problem? machs mal konkret. die ganze zeit ging es um den fairnisaspekt. und totale überlegenheit soll ein ausschlusskriterium bei wettkämpfen sein? dann braucht man echt keine wettkämpfe mehr machen. dann sind alle gleich stark und gleich gut und alle bekommen ne mitmachmedaille. gerade darum, überlegen zu sein, geht es doch im wettkampf. wenn es also nicht ums geschlecht geht, also falsche einordnung in die frauenklasse, was, WENN es denn falsch wäre, ein fairnisproblem darstellt, dann geht es nur noch um "überlegenheit". seit wann ist es aber unfair, wenn jemand im sport, ohne, dass künstlich nachgeholfen wurde, überlegen ist? da komm ich nicht mehr mit.
Wenn sie aus Ursachen resultiert, die mit dem Sport nichts zu tun haben (was du unten als "künstlich" bezeichnest), ja.Zitat:
Zitat von amasbaal
Ist es auch nicht. Aber das ist hier nicht die Situation. Es steht der Verdacht im Raum, dass die lasche Verfahrensordnung des IOC zur Geschlechtszuordnung ausgenutzt worden ist um jemanden in einer Konkurrenz zu positionieren, die ihm einen Wettbewerbsvorteil verschafft. Die künstliche Nachhilfe kann man in dem Fall in seinem Pass nachlesen. Die Äusserungen von Khelife, ihrem Umfeld und auch von Algerien sind wenig mehr als Schutzbehauptungen, denn letztlich stehen sie unter Betrugsverdacht.Zitat:
Zitat von amasbaal
dann siehst du das also anders, als Tomcat. es geht um die "geschlechterfrage", wenn wir von fairnis reden. das bestreitet er aber, denn das "biologisch frau sein" oder nicht soll ja kein argument sein. selbst das regelwerk ist nicht entscheidend:Zitat:
Zitat von Silberpfeil
was bleibt also übrig als fairnis kriterium, denn die paarungen sind für ihn ja, unabhängig von geschlechterfrage und regelwerk (!) unfair - einzig die körperliche überlegenheit an sich. ES SEI DENN, er kommt auf diese art hintentherum mit der reinen genderfrage (soziales geschlecht / sexuelle "identität") um die ecke, was 1. blödsinn ist, denn es ist bei den boxerinnen eine biologische frage und 2. genau das, was er einigen hier vorwirft und dann selber macht (Zitat:
Kämpferinnen wie Khelif mögen biologisch Frauen sein und auch das Regelwerk mag einwandfrei sein. Aber letztlich gehören sie nicht in die vorgesehene Klasse, weil eben keine faire Paarung zustande kommt.
). entweder dem ist so, oder er hat sich falsch ausgedrückt und kann das jetzt geradebiegen: was also macht den fairnisaspekt nun aus? reine körperliche überlegenheit oder "gender" (statt geschlecht, denn das ist für ihn ja ausdrücklich egal). die regeln der zulassung, die zb. Pflöte problematisiert, sind es bei ihm ja AUCH nicht (ausdrücklich so geschrieben).Zitat:
Genderwahn
ich hoffe jetzt ist endlich klar, was ich die ganze zeit sage und ironisch kritisiere an dieser aussage.
mehr als das alles zu wiederholen, kann ich nicht. es ist eindeutig, was ich aussagen will und kritisiere.
für mein eigenes urteil in dieser sache (ist es fair), fehlen mir die eindeutigen dokumente über den medizinisch-biologisch-geschlechtlichen "zustand" der athletinnen. wie die aussehen und wie stark die sind ist kein kriterium an sich, nur dann, wenn sie dieses aussehen und kraftpotential auf nicht korrektem wege erhalten hätten oder es das ergebnis des nicht zur frauen-klasse passenden geschlechts wäre. dafür fehlen aber die belege. was es klar gibt, sind die pässe und dass sie in keiner weise irgend etwas künstlich an sich gemacht hätten.
wie hoch waren denn nun die testo-werte? das wird ja im rahmen der dopingkontrollen überprüft. ich habe vor einigen tagen in einem artikel gelesen, dass sie im rahmen der IOC vorgaben waren. hoch, aber nicht zu hoch, um nicht zugelassen zu werden. keine ahnung, ob die info seriös war. ich will es aber wissen. denn das hätte durchaus relevanz, wenn sie höher, als zugelassen gewesen wären. dann hätte es einen regelverstoß gegeben und der verantalter hätte sie nicht zulassen dürfen. ganz einfach. der rest ist rein körperliche überlegenheit und die ist kein ausschlusskriterium - in keinem sport.
Ich sehe hier eine gewisse Beweislastumkehr. Khelife ist seit Jahren in der Frauenklasse angetreten, dabei war sie auch nicht übermächtig, krass überlegen und ähnliches, es gab keine Beschwerden. Scheinbar ist sie auch als Mädchen aufgewachsen. Das alles, in Kombination vor dem Hintergrund, dass Algerien nun auch nicht das Land ist, was an sich flexibel mit geschlechtlichen Identitäten umgeht, scheint mir eher nicht dafür zu sprechen, dass hier nachträglich im Pass getrickst wurde.Zitat:
Zitat von Silberpfeil
Dazu kommt, dass hier ein ebenso recht fragwürdiger Boxverband einfach Vorwürfe in den Raum ruft, selber aber nichts belegen kann oder will. Bevor also Khelife durch ein medizinisches Gutachten beweist, dass sie eine Frau ist, sollte vielleicht erst einmal von denjenigen, die das in Abrede stellen bewiesen werden, dass es nicht so ist. Oder soll jetzt jeder etwas beweisen müssen, weil andere ungeprüft einfach behaupten etwas sei so oder so?
Es ist halt nunmal nicht jeder gleich. Manche übertragen halt bei gleicher Größe / Gewicht / Geschlecht mehr Power, sind explosiver, beweglicher, haben mehr Nehmerqualitäten oder was auch immer. Und wenn das "einwandfrei" ist, gehören sie eben doch in die Klasse.Zitat:
Zitat von Tomcat
Das sehe ich wie Ripley, soll man jetzt auf Zuruf der Unterlegenen "das war nicht fair" jedes Mal eine Untersuchung starten, wenn die Wettkampf-Voraussetzungen ansonsten passen? Wäre spannend zu wissen, ob sich die Gegenerinnen auch beschwert hätten, wenn es vorher keine Geschlechterdebatte gegeben hätte. Denn bei den Wettkämpfen früher gabs ja scheinbar keine Beschwerden und Khelife hat auch schon eher mäßig abgeschnitten und ist nicht jedesmal mit one punch KO durchmarschiert.Zitat:
Also: Die Boxerinnen bei Olympia haben sich beklagt, dass die Duelle nicht fair gewesen sind. Eine der Boxerinnen hat sogar gesagt, dass die gegen einen Mann kämpft und daher nicht gewinnen kann. Wie soll der Boxsport damit umgehen? Sprengen Boxerinnen wie Khelif und Yu-Ting die bewährten Einteilungen nach Geschlecht und Gewicht, sollten die Einteilungen daher modifiziert werden? Oder müssen wir damit rechnen, dass bestimmte Gewichtsklassen der Frauen quasi tot sind, weil sie von zwei übermächtigen Boxerinnen dominiert werden
das ist der springende punkt... angeblicher "Genderwahnsinn" von der seite, die sich über "genderwahnsinn" immer beschwert (hier angestoßen von dem russischen vorsitzenden des boxvebandes im einklang mit der russischen "anti-satanismus" kampagne)? den mechanismus kennt man ja in diversen politisierten bereichen.Zitat:
Zitat von FireFlea
auch da mal genauer nachzuforschen, wie von wem was erstmals gesagt wurde und wie das dann rezipiert wurde (oft falsch. selbst ich ging anfangs, aufgrund diverser voreiligen "meldungen" ja von einem KLAREN skandal aus), das wäre sehr interessant. so ne klassische diskursanalyse wäre prima. warten wir mal ab, was da noch kommt.
Hier ist die Frage, warum der Verband das tun sollte. Die Verantwortlichen greifen sich einfach zwei Frauen raus und sperren sie für die Frauenklasse? Ohne jegliche Gründe, so mir nichts dir nichts? Ein halbwegs plausibler Grund - außer, dass sie eben glauben, was sie sagen - fällt mir dafür nicht ein.Zitat:
Zitat von FireFlea
Die nächste Frage ist, warum die IBA medizinische Details veröffentlichen sollte. Sie haben für sich Konsequenzen gezogen und außerdem dem IOC berichtet. Das wird vllt. auch der normale Weg sein. Das IOC wiederum hat nicht reagiert und lediglich kundgetan, dass sie keine Lust haben, sich das überhaupt anzusehen.
Eins fällt mir noch ein: Das IOC hat von sich aus in Bezug auf die Boxerinnen den Namen Caster Semenya ins Spiel gebracht und einen Vergleich gezogen. Bei ihm sind die medizinischen Details bekannt und man weiß, dass er (mindestens auch) ein Mann ist. Wenn das nicht seitens des IOC alles maximal ungeschickt ist und überhaupt nicht geeignet, die Fragen zu klären, dann weiß ich auch nicht.
Es geht mir nicht prinzipiell um die Geschlechterfrage. Die ist hier nur ein Auslöser von vielen möglichen. Wir hatten zum Beispiel vor Jahren eine ganz ähnliche Diskussion, als Oscar Pistorius bei den olympischen Spielen (nicht Paralympics) auf seinen Blades starten wollte. Auch da gings um künstliche Hilfen und wie groß deren Einfluß auf die Fairness ist.Zitat:
Zitat von amasbaal
Ich stimme dir zu, es gibt zur Zeit keine Belege für die Geschlechtszuordnung, weder für die eine oder andere Seite. Was die Pässe angeht, hab ich schon klar gemacht, welche Institution die ausstellt und welche Interessen dieser Institution unterstellt werden können. Und nur weil das IOC sich vor Jahren ganz böse die PR Finger verbrannt hat, als sie diese Frage einzelfallspezifisch tatsächlich untersuchen liessen und sich dieses Fettnäpfchen heuer in Paris ersparen wollten ist es keine Lösung, den Kopf in den Sand zu stecken und sich auf geduldiges Papier in Ausweisen zurückzuziehen, die irgendwelche anderen Leute mit Gewinnabsichten im Hinterkopf ausgestellt haben. Wie ich schon sagte, das ist ein Feigenblatt und es ist gut, dass das dem IOC auf die Füße fällt. Mich wundert nur, dass die beteiligten Personen das nicht haben kommen sehen und besser vorbereitet waren. Zumindest wäre dieser unsägliche IBA Auftritt vermeidbar gewesen.
Punkt ist nur, wenn ich keine Belege habe, kann ich an ihrer Stelle auch nichts annehmen. Wie Tomcat sagte, der springende Punkt ist nicht, was ich denke. Ich kann mir dreimal denken "Das ist ein Mann.". Ich box nicht gegen sie/ihn. Der springende Punkt ist das, was die Peers denken, diejenigen, die in der Gewichtsklasse im Ring stehen.
Die IBA hat nur in die Kerbe der auf die Tribünen verbannten Russen gehauen, dass die Pariser Spiele eine Zurschaustellung einer dekadenten, geschlechtsindifferenten westlich verdorbenen Gesellschaft sind. Weil man halt nur noch mit Dreck werfen kann, wenn man zum Zuschauen verdammt ist. Die IBA und ihre selbstentlarvende Realsatire ist nicht ernstzunehmen. Wäre anders gewesen, wenn sie zumindest den Anschein von Fakten hätten auftischen können, aber es kam ja nur Gejammer und als es ans Eingemachte gehen sollte reihenweise eingezogene Schwänze. Ich gehe auch nicht soweit zu sagen, dass an der Disqualifikation '23 was substanzielles dran sein muss. Wenn die Russen ihre Weltmeisterin haben wollen, dann wird die Finalgegnerin eben im Falle eines unpassenden Ergebnisses im Nachhinein disqualifiziert. Das sind Russen an einem Samowar.Zitat:
Zitat von FireFlea
Definiere "einwandfrei". Wenn jemand genetisch bedingt 10-20% körperlichen Leistungsüberschuss aufweist, ist es für mich nicht mehr einwandfrei in einer Konkurrenz anzutreten, die auf genau diese Leistungsfähgikeit abstellt um Wettkämpfe zu entscheiden. Man hätte das ganze ja offensiv angehen können. Nach dem Durmherum und den ganzen Nebelkerzen von Seiten der IBA hätte man von sich aus vorstellig werden und Zweifel aus der Welt schaffen können. Wäre schlau gewesen. Stattdessen hat man sich hinter dem IOC versteckt, dass sich die Finger auch nicht schmutzig machen wollte und den schwarzen Peter an die nationalen Ebenen zurückgeschoben hat. Toll. Ich mache Khelife keinen Vorwurf. Ich mache dem IOC und den Algeriern Vorwürfe. Sie haben es drauf ankommen lassen. Fahrlässig.Zitat:
Zitat von FireFlea
Wie kommt Frau Hooven dann zu dieser Aussage?Zitat:
Zitat von Silberpfeil
https://x.com/hoovlet/status/1819041282594873759
Hat sie sich das alles aus den Fingern gesogen, und aus welchem Grund sollte sie das tun?
Offensichtlich gibt es Belege.
An welcher Stelle genau bezieht sich Frau Hooven oder die zitierte Studie auf Olympia bzw. Khelif? Soweit ich sehe an keiner, es geht allgemein um Ahtleten mit XY DSDs und diesbzgl. Studien aber nicht um den konkreten Fall.Zitat:
Zitat von Meier2
Welche Aussage? Sie stellt es sogar in den Kommentaren noch einmal klar:Zitat:
Zitat von Meier2
Und zum Rest der Diskussion hier ist eigentlich auch genug gesagt:Zitat:
I didn't say that the athletes are males; I wrote about a male DSD, and I don't know whether the athletes in question have it.
(https://x.com/hoovlet/status/1819827...waI24SOdj-_2sg)Zitat:
But to be clear: being female is not a matter of how someone identifies or how they are socialized. It's a reproductive category; a matter of biology.
Eigentlich geht es doch dann nur noch darum, ob man bestimmte Grenzwerte für Testosteron einführen sollte, um derlei genetische Ausnahmefälle auszuschließen. MMn sollte man das tun. Gerne auch für andere Parameter (was es ja bereits gibt, s. Fall Pechstein u.a.).
:winke:Wieso fragst du _mich_ das? Seh ich wie ein Telepath aus?:gnacht:Zitat:
Zitat von Meier2
Der "Fall Pechstein" ist insofern interessant, weil sie, zumindest soweit ich informiert bin, auf wirklich ALLEN Ebenen (Sport- und Zivilgerichte) und durch ALLE Instanzen gegen ihre Sperre geklagt - und letztlich gewonnen hat.
Hat ihr nur nix gebracht, weil dieser Weg durch die Instanzen länger gedauert hat als die Sperre selbst und sie dann (vorher schon recht "alt" für ihre Disziplin) schlichtweg altersbedingt keine Chance mehr hatte, sich an die Spitze zurückzukämpfen.
Ja, Schadenersatz, dies, das. Aber ob DAS wirklich entschädigt hat?
Der Zusammenhang ist im Telepolis-Artikel. Den hab ich schon vorgestern verlinkt.Zitat:
Zitat von FireFlea
Finde ich nicht. Die Frage ist auch, warum jemand mit entsprechenden Merkmalen überhaupt in der Frauenklasse starten soll (wo er gezwungen ist, Medikamente zu nehmen, um sich körperlich umzugestalten) und nicht gleich in der Männerklasse.Zitat:
Zitat von Katamaus
Eine weitere Frage stellt sich danach - sollte der Start in der Frauenklasse erlaubt sein - in welchem Zeitraum der Testosteronspiegel gesenkt werden soll. Bis jetzt habe ich noch nichts anderes gehört, als dass auch ein zeitweise erhöhter Spiegel die Leistungswerte positiv beeinflusst und erst recht eine "männliche Pubertät" (da ist sie wieder), die praktisch "für immer" nachwirkt.
Der Telepolis Artikel, der ja auf den zuletzt bekannten X Beitrag von Hooven referenziert, ist damit ganz klar irreführend. Denn er suggeriert, dass Hooven sich mit ihrer Einschätzung auf Khelif bezieht, was sie aber ganz offensichtlich gar nicht tut!Zitat:
Zitat von Meier2
Telepolis:
Hoovens Beitrag auf X:Zitat:
Carole Hooven, ehemalige Co-Direktorin des Department of Human Evolutionary Biology an der US-Eliteuniversität Harvard, kritisierte indirekt die Entscheidung des Internationalen Olympischen Komitees, Intersexuelle zu den Frauenwettkämpfen zuzulassen. Sie begründete dies ausführlich aus fachlicher Sicht.
Biologischer Hintergrund der Intersexualität
Zunächst erläuterte Hooven in einem Statement, das sie erneut auf dem Kurznachrichtendienst X veröffentlichte, die Hintergründe. Khelif, die mit weiblich erscheinenden Genitalien geboren wurde, habe einen Steroid-5α-Reduktase-Mangel, einen männlichen Chromosomensatz (XY) und männliche Testosteronwerte. Ihre Ausweisdokumente weisen sie als Frau aus.
An keiner Stelle des X Beitrages sehe ich, dass Khelif oder Olympia konkret erwähnt werden, es geht allgemein um "Athletes". Ich halte den Beitrag seitens Telepolis für grenzwertig und irreführend.Zitat:
Athletes with XY DSDs who have testes (usually internal), XY sex chromosomes, male-typical levels of testosterone, and functional androgen receptors are often described as females with "hyperandrogenism," i.e., abnormally high levels of testosterone. They experience physical benefits of this high testosterone during puberty, which translate into athletic advantages over females. The issue for sports is that athletes with the XY DSD 5-alpha reductase deficiency (5-ARD), may be socialized as female, may be legally female, and may live and identify as female; but they are male.
These individuals are usually born with female-appearing genitalia, which can lead to being sexed as female. Here's why. 5-ARD is caused by a mutation in the gene that codes for the enzyme 5-alpha reductase, which converts testosterone into a more potent androgen, DHT. This androgen interacts with the androgen receptor, like testosterone, and is necessary for the typical development of male external genitalia (penis and scrotum) and the prostate. Without DHT, female-typical external genitalia develop. At the end of this monster post is a graphic of the relevant steroid production pathway, from my book T: The story of Testosterone.
und wenn der ball erst mal ins rollen gekommen ist, lässt sich mit dem thema das übliche kulturkämpferische, politische süppchen kochen (mit - wer hätte es gedacht - falschen behauptungen).
dieses mal entdeckte ein polnischer ultra-konservativer einen vermeintlichen "trans-skandal" und einen mann in einer Mexikanischen Judoka, die so dreist war, gegen eine Polin zu gewinnen. :rolleyes:
stimmt schon: gewisse kreise sind wohl echt vom "genderwahnsinn" befallen.
https://www.gmx.net/magazine/sport/o...caraz-40002798
ja, um athletes with XY chromosomes, an apparent significant advantage in strength and power, not identifying as transgender, competing in the female category aber die behauptet im Gegenteil zu anderen nicht, was sie nicht weißZitat:
Zitat von FireFlea
I don't know what condition any boxers who probably shouldn't be competing in the female category have.
Also es soll vorkommen, dass,ein Kämpfer bei gleicher Größe und Gewicht dem anderen überlegen ist.Zitat:
Zitat von Tomcat
Weil er stärker, schnneller oder besser ist.
Für gewöhnlich ist er dann der Sieger.
Darum geht es doch beim Wettkampf.
Besser zu sein, und zu gewinnen.
Wenn alle schreien, wie unfair es ist das jemand stärker oder besser ist, macht Wettkampf keinen Sinn mehr.
Das ist doch in dem Fall Jacke wie Hose. Außer Du würdest bspw. auch Athletinnen ausschließen wollen, die eine Geschlechtsumwandlung (mit entsprechender hormoneller Therapie) hinter sich haben. Das wäre was anderes aber darum geht es hier auch gar nicht.Zitat:
Zitat von Pflöte
Ja, das sagt z.B.: auch Caitlyn Jenner, die 1972 Olympiasieger im Zehnkampf war.Zitat:
Zitat von Pflöte
Obelix durfte bei Olympia auch nicht antreten, weil er als Kind in den Zaubertrank gefallen war und das nachwirkte.
Dem IOC sind die biologischen Fakten eventuell egal:Zitat:
Zitat von FireFlea
Das IOC vertritt die Ansicht, dass das im Pass angegebene Geschlecht maßgeblich ist für die Zulassung. IOC-Sprecher Adams hatte am Sonntag Gründe aufgezählt, warum ein Geschlechtertest unseriös sei und keine verlässliche Grundlage darstelle. Er sprach von einer "Attacke auf die Menschenrechte dieser weiblichen Athleten". Bach hatte am Samstag erklärt, es habe "nie ein Zweifel" bestanden, dass Khelif und Lin "Frauen sind".
was für Menschenrechte?
Ich hab die Tage eine Reportage über Doping geguckt. Bei deutschen Athleten machen die unangekündigte Tests, und dann muss z.B. Frau schon mal vor der Kontrolleurin in einen Becher pinkeln. In anderen Ländern fällt schon mal ein Herzmedikament in die Mannschaftsverpflegung und dann werden sogar Leute positiv getestet, die gar nicht vor Ort waren...
Nein, es ist nicht egal. In einem Fall treten sie ohne Aufwand in der Männerklasse an, wo sie natürlicherweise hingehören - im anderen Fall in der Frauenklasse, wo sie Medikamente nehmen müssen, um sich anzupassen und das auch überwacht werden muss und wo endlose Diskussionen entstehen, wie hoch ihr Testosteronspiegel nun für wie lange sein darf.Zitat:
Zitat von Katamaus
Die Leute, über die wir reden, sind Männer. Für mich geht nicht die Welt unter, wenn sie bei den Frauen starten, aber wenn man sich für Sport interessiert, kann man mMn nicht sagen, dass das egal ist. Der einzige Nachteil für sie in der Männerklasse wäre, dass sie in der Männerkohorte leistungsmäßig keine Ausnahmeerscheinungen mehr wären.
Mehr oder weniger elegant die Frage umschifft, was man denn bei Geschlechtsumwandlungen machen soll…
War mir nicht klar, dass diese Frage aufgeworfen wurde und schon gar nicht, dass ich eine Antwort liefern sollte.
siehe:
Für mich ist die einfachste - und damit sicherlich nicht jedem Einzelfall gerecht werdende aber dafür klarste und in der Praxis unstrittigste - Lösung die, dieZitat:
Zitat von Katamaus
Hug'n'Roll weiter vorn angebracht hat.
Habe noch nichts besseres dazu gehört. So spart man sich endlose Diskussionen um einzelne Fälle.Zitat:
Zitat von Hug n' Roll
1+Zitat:
Zitat von MGuzzi
So ist es, und es gab schon immer Athleten die insgesamt oder in Teilbereichen absolute Ausnahmetalente waren.
Von dem her sind Diskussionen wie über die Größe von Basketballspielern hier absolut sinnfrei. Einzig das biologische Geschlecht sollte die Grundlage für die Einteilung in unterschiedliche Klassen (Männer/Frauen) sein - so wie es auch ursprünglich gedacht war. Dort wo die Einteilung nicht so einfach möglich ist, sollte eine Kommission aus Athleten (ggf. nicht mehr aktive), "Schiedsrichtern" und Medizinern klare Regelungen erarbeiten. Vorgabe muss sein, dass es es keine Nachteile für Athleten mit klarer Geschlechtszuordnung geben darf.
Wâs ich auch nicht verstehe sind die Vorwürfe bzgl. Algerien. Der Pass wurde doch bei der Geburt ausgestellt, richtig? Waren da Propheten anwesend, die wussten, dass sie/er/what ever einmal auf Spitzenniveau Boxen würde, oder wie muss ich die Manipulation verstehen?
Falls das nicht der Fall war, dann frage ich mich wie ich mir die Manipulation vorstellen sollte, in einem Land in dem man sehr wahrscheinlich große Schwierigkeiten hat, dass einmal eingetragenen Geschlecht ändern zu lassen.
Algerien. Nicht Tunesien.
Und dann noch die Frage, wann genau das "biologische Geschlecht" näher betrachtet werden sollte: Immer, wenn der/die Gegner unterliegt? Oder erst wenn er/sie SAGT, er/sie sei unterlegen, weil XY in Wahrheit ja Mann/Känguru/Nashorn ist?
Fast egal! Wir greifen uns ab jetzt EINZELNE raus, die unter "Verdacht" stehen bzw. verleumdet werden! Hose runter, BH hoch - wir wollen GENAU hinschauen! - und bitte hier in den Becher pinkeln! Arm her, wir brauchen auch dein Blut! Wollen doch mal GANZ genau dein Genom anschauen!
Und was machen wir dann mit den ganzen Männern/Kängurus/Nashörnern, die unerkannt bleiben, weil sie NICHT gewinnen, NICHT überlegen sind?
Ja, ist überspitzt. Alles.
Aber das ist nötig, um die Absurdität eines solchen Vorschlags aufzuzeugen, der EINZELNE massivst in ihren Persönlichkeitsrechten zu verletzen trachtet.
Ganz ehrlich? Da ist mir das Vorgehen bzw. die Definition des IOC lieber. Weil "er/sie gilt als das, was im Pass steht" eben genau diese massive Diskriminierung ausschließt. BEWUSST ausschließt.
Und je länger ich mich mit dem Thema befasse, umso BESSER finde ich diesen Be-/Entschluss.