Buddhismus und Kriegskunst

Nun Mike, der Grund für meine Frage war eben der, herauszufinden, auf welcher Basis wir diskutieren. Es ist doch ein erheblicher Unterschied, ob Du überhaupt irgendwelche Autoritäten anerkennst oder eben nicht.

Falls Du nicht einmal akzeptieren kannst, daß erfahrene buddhistische Meister anderer Auffassung sind als Du, wieso sollte man dann überhaupt mit Dir reden? Ich würde Dir sehr gern ausführlicher erklären, wie Zen-Meister die Verbindung zwischen KK und Buddhismus darlegen, aber wenn Du glaubst, Dich über solche Autoritäten hinwegsetzen zu können, dann geht´s eben nicht.

Im Gegensatz zu Dir Mike, habe ich schon einem Buddha gegenübergesessen, der mir einen Kiefernast in den Bauch drückte und sagte: „Atme!“ Aber was rede ich. Du bist natürlich kompetenter in solchen Dingen, weil Du Google bedienen kannst.

Zitat:

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Ich fasse also zusammen: Michael Kann (kein Buddhist) widerspricht Taisen Deshimaru Roshi (zenbuddhistischer Meister) in Fragen des Buddhismus.

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Ist soetwas tatsächlich so abwegig?
Ich bin mit Sicherheit christlich geprägt ob ich auch Christ bin weiß ich nicht, Papst Innozenz IV. hätte das mit Sicherheit von sich behauptet, dennoch maße ich mir an seine Entscheidung, die Folter als Mittel zur "Wahrheitsfindung" der Inquisition zu gestatten, als unchristlich zu erklären!
Ich gehe sogar soweit die gesamte Einrichtung "Inquisition" als unchristlich anzusehen obwohl von mehreren Päpsten unterstützt, in mehreren Konzilen von den Teilnehmern (Immerhin alles Bischöfe) für richtig befunden und maßgeblich vom Dominikanerorden getragen.

Die in der Historie der meisten Religionen vollzogenen Irrungen oder wertneutral "Entwicklungen" als Beleg für die Vereinbarkeit verschiedener Überzeugungen herranzuziehen halte ich für unzulässig.
Die Tatsache, daß etwas praktiziert wurde, sagt nichts über die Richtigkeit aus.

Ich neige dazu, obwohl kein Buddhist, Michael Recht zu geben!
Bei dieser Annahme lege ich zwei Dinge zu Grunde:

1. Das Training von Kampfkunst impliziert die grundsätzliche Annahme, Gewalt in Konfliktsituatioenen als Lösungsoption zu akzeptieren. Und sei es nur als Ultima Ratio.

2. Der Buddhismus lehnt Gewalt als Option grundsätzlich ab!

Ich bin der Auffassung, daß diese beiden Annahmen richtig sind, aber(!!!!) sie beziehen sich natürlich auf das Ideal!
Und genau hier liegt in meinen Augen das Problem in Eurer Disskussion, Michael spricht vom buddhistischen Ideal und die anderen vom "real existierenden Buddhismus" (Die Ähnilchkeit zum bekannten Satz mit Sozialismus ist schon bewußt gewählt).
Wollte man die gleichen strengen Maßstäbe wie Michael es hier tut z.B. auch im Christentum anlegen, so wäre dort noch viel weniger "Gewalttraining" möglich, denn es gibt wohl wenig Religionen die derart konkret den Gewaltverzicht predigen wie das Christentum (Von den großen fällt mir überhaupt nur der Islam ein der Gewalt in bestimmten Situationen als legitim erachtet, was wohl daran liegt, daß er viel mehr ein an der Wirklichkeit orientiertes "Gesetzbuch" ist als andere heilige Schriften). Konsequent müssten alle Parteien mit einem "C" das Gewaltmonopol des Staates ablehen und alle entsprechenden Exikutivorgane abschaffen, ich habe den Eindruck, daß sie meist eher gegenteilig argumentieren.
Jegliches abweichen von diesen recht konkret formulierten Werten ist eine menschliche Interpretation und damit der menschlichen Fehlbarkeit, dem Irrtum unterworfen.
Oder besser den Notwendigkeiten der Realität.

Der Ausweg aus dem Dillemma ist in meinen Augen nicht der Beleg, daß auch schon andere diesen (falschen?) Weg gegangen sind, sondern der Umstand, daß in beiden Religionen die Vorgaben als Ideal das Ziel darstellen und eben nicht das konkrete Regelwerk und die Bedingung zur Erreichung des Zieles.

Das Christentum geht in all seinen Ausprägungen von der Fehlbakeit des Menschen und bei entsprechendem Bemühen und Streben, sprich bei Einsicht und Bereuen von der (Möglichkeit der)Vergebung der Sünden und damit der "christlichen Erleuchtung" aus, wie auch im Buddhismus die Erkenntnis erst am "Ziel" erlangt wird welches ja eben erst durch das Streben (nach z.B.Perfektion), bemühen und Hingabe erreicht werden kann.
Wenn also die Methode über eine Kriegskunst letztlich zur vollkommenen Verinnerlichung der friedfertigen Werte führen kann, warum nicht.
Nur irgendwie drängt sich für mich das Bild eines Umweges auf...?


Im übrigen ist mein Eindruck, daß der Einfluss des Buddhismus auf viele Kampfkünste nicht immer zu einer vollkommenen Übernahme seiner Werte führte, sondern daß vor allem die Lehrmethodik auf der einen und der in vielen Buddhistischen Schulen übliche Erkenntnisweg zum anderen übernommen wurde.
Auch sagt man den christlichen Ritterorden nach sehr kontemplative Orden gewesen zu sein und sich ähnlicher Methoden bedient zu haben. Evtl.haben diese auch für den Kampf ganz praktische Vorteile..?

Hallo Jibaku,

es ging vorerst lediglich darum, festzuhalten, daß Mike anerkannten Vertretern des (heutigen) Buddhismus widerspricht. Ob und wie dieser Widerspruch dann be- oder widerlegt werden kann ist eine andere Frage.

Zur genauen Klärung kommt es ja gar nicht, weil Mike diese Fakten nicht anerkennt. Wie sollte man mit ihm reden, wenn er Texte von Zen-Meistern als irrelevant abtut?

Ich habe selbst Unterricht bei einem Zen-Meister gehabt, der mich wörtlich darin bestärkte Kung Fu zu üben. Wieso sollte ich glauben, mit Mike reden zu können, wenn das alles nichts zählt?

Weiterhin, ist einfach falsch zu behaupten, daß Buddhisten grundsätzlich und generell Gewalt ablehnen. Neben den diversen Beispielen von buddhistischer Gewalt, die ich bereits brachte, kann man weiterhin die Selbstverbrennungen buddhistischer Mönche in Vietnam anführen, die beispielsweise vom Dalai Lama gerechtfertigt wurden. Auch wenn sich diese Gewalt gegen den eigenen Körper richtet und Suizid vom Buddhismus abgelehnt wird, macht eine Autorität wie der Dalai Lama hier eine Ausnahme. Das gleiche gilt übrigens auch für Kampf gegen Bedrohungen.

Bei der Aufführung der historischen Tatsachen ging es einfach darum, Fiktionen zu zerstören, die Mike zum Thema Buddhismus vorbringt, z.B. es existieren keine Dogmen etc. Es ging nicht darum, diese Fakten als Ideal zu deklarieren.

Beste Grüße
Thorre

Lieber Thorre!

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Nun Mike, der Grund für meine Frage war eben der, herauszufinden, auf welcher Basis wir diskutieren. Es ist doch ein erheblicher Unterschied, ob Du überhaupt irgendwelche Autoritäten anerkennst oder eben nicht.

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Das ist für eine Diskussion nicht erforderlich ... gäbe es keine Autoritäten könnten wir nicht diskutieren?

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Falls Du nicht einmal akzeptieren kannst, daß erfahrene buddhistische Meister anderer Auffassung sind als Du, wieso sollte man dann überhaupt mit Dir reden? Ich würde Dir sehr gern ausführlicher erklären, wie Zen-Meister die Verbindung zwischen KK und Buddhismus darlegen, aber wenn Du glaubst, Dich über solche Autoritäten hinwegsetzen zu können, dann geht´s eben nicht.

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Hab ich das geschrieben, dass ich nicht akzeptiere was erfahrene Buddhisten sagen?
Hast Du auch eine EIGENE Meinung?
Ich frage hier permanent nach dieser, auch mich zufriedenstellenden Verbindung, Du hast sie angeblich und gibst sie nicht zu erkennen! Warum?
Wenn Du nicht mit mir diskutieren willst, weil ich (lt. Dir) u.a. nicht Deine Meinung, stimmt nicht, die Auffassung der bisher offenbar zitierten Lehrer nicht akzeptiere, dann steht es Dir frei das abzubrechen ... wie will man Dich zwingen?

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Im Gegensatz zu Dir Mike, habe ich schon einem Buddha gegenübergesessen, der mir einen Kiefernast in den Bauch drückte und sagte: „Atme!“ Aber was rede ich. Du bist natürlich kompetenter in solchen Dingen, weil Du Google bedienen kannst.

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Wieder der Dir eigene Versuch Deine Gesprächspartner als Unwürdig und Unwissend abzutun ... bedauerlich ... ich spreche Dir Deine Kompentenz nicht ab, warum Du den meisten Menschen die nicht sofort bereit sind Deine Ansichten zu teilen? Ist das Dein Weg?

Hast Du Buddha getötet als Du ihn Wahrgenommen hast?

Im übrigen, Google benutz ich nur äußerst selten, vermutlich nicht öfter als Du ... aber ggf. ziehe ich mehr Nutzen daraus ...

Gruß :winke:
Mike

Hi Jibaku ... super geschrieben ... Respekt!

Gruß
Mike

@Mike
In deinen letzten Beiträgen kommt immer wieder das "Du kannst doch einfach gehen". Beschränkst du dich ab sofort darauf? Dir gefallenen die Argumente eines anderen nicht, d.h. er soll deine akzeptieren oder gehen...

@Jibaku
Durchaus nachvollziehbar was du schreibst, aber in meinen Augen kann ein toter Mensch kaum eine wirkliche Autorität sein. Ich würde Papst Innozenz auch nicht als Wegweiser (für mich) ansehen, weil seine Ansichten und Taten nach meiner eigenen Überlegung mehr als fragwürdig waren, und, na ja... weil er tot ist. So wie die anderen Bischöfe, und so wie Buddha. Soll nicht heissen dass man aus Schriften und Überlieferungen oder historischen Aufzeichnungen nichts lernen kann, aber das hat deswegen keine Autorität, weil jeder Mensch, wie ich schon mehrmals gesagt habe, Theorie anders in die Praxis umsetzt, anders interpretiert und erst dadurch Autorität gewinnt die man akkzeptieren kann oder nicht.
Also entweder ich nehme die Theorie und reime mir selbst meine Praxis zusammen (was nicht besser oder schlechter ist als das was ich noch anführe) oder man orientiert sich an lebenden Menschen, die ich als Autorität bezeichnen würde, weil sie bereits interpretieren. Ob du die Autorät akkzeptierst sollte man natürlich nicht am Berühmtheitsgrad fest machen sondern an der Person selbst, man sollte sie also im Idealfall kennen.

Was ich meine ist, ziehe ich die tote Theorie aus Büchern usw. dem Wissen eines Menschen vor, den ich als Autorität anerkenne? Für mich ist ein Zen-buddhist der sich im Schwertkampf übt eben mehr Autorität als die Schriften Buddhas, die ohne Interpretation keinen Wert besitzen. Aber welcher Interpret hat die LEGITIMATION, anderen Interpreten zu erklären was sie dürfen und was nicht (so eben auch das Ausüben von KK).

Und ich stelle mir die Frage, ob es auf dem Weg zur Erkenntnis überhaupt so etwas gibt wie Umwege oder "verlorene" Zeit.
Ein schönes Beispiel hierfür ist Ueshiba Morihei, der im Alter von umfassendem Frieden und Harmonie berichtet hat und selbst proklamierte, seine Kampfkunst sei nicht dazu gedacht den Gegner zu zerstören sondern ihn zu belehren. Bedeutet das, dass sein voriges Leben quasi sinnlos war? Denn er hat erstmal harte, japanische Kriegskunst gelernt, hat dann sogar eine Phase des Patriotismus für das militaristische Japan durchgemacht - war dass alles ein Umweg, aus SEINER Sicht? Es ist nur meine persönliche Meinung, aber ich bezweifle es sehr stark. Denn alles was er getan hat hat ihn zu dem gemacht was er letztendlich ist.
Ich will übrigens nicht behaupten er wäre durch und durch Buddhist gewesen, ich weis noch nicht mal ob die Sekte, der er nahe stand überhaupt buddhistisch war, aber vom Inhalt her lag seine spätere Verkündung der buddhistischen Ethik nicht so fern...

Nein, Mike, ohne Autoritäten könnten wir nicht diskutieren, ganz einfach weil es ohne sie keine buddhistische Realität gäbe, über die wir hier ja sprechen wollen. Alle buddhistischen Meister prägen durch ihr Vorbild und ihre Aussagen das Gesicht des Buddhismus.

Alle Anhänger des Buddhismus folgen den Worten dieser Lehrer. Es gibt sicherlich ganz unterschiedliche Strömungen, aber in ALLEN spielen die Aussagen der Meister die entscheidende Rolle. Es mag Leute geben, die sich hobbymäßig mit dem Buddhismus auseinandersetzen. Aber keine buddhistische Gruppe (und auch meine Schule) käme auf die Idee, sich an Laienmeinungen zu orientieren.

Ich spreche Menschen aufgrund ihrer Haltung zu mir Kompetenz weder ab noch zu. Was den konkreten Fall betrifft, so beurteile ich Autorität und Kompetenz im Zen nach den Gesichtspunkten, die den Schulungsweg des Zen charakterisieren. Deshalb liegt der Fall ganz einfach bei Dir:

Du übst kein Zazen

Du hast keine buddhistische Schulung erlebt

Du hast auf keine für die sorgfältige Auseinandersetzung erforderliche DAUER der buddhistischen Übung zu verweisen

Ergo: Du besitzt in Sachen Zen keine Stimme. Alles, was Du äußerst ist hypothetisch, denn Du hast keine Erfahrungen, über die Du sprechen kannst. Du hast vielleicht irgendwas gelesen und machst Dir dazu Gedanken. Das ist ungefähr so, als ob jemand einen Text über Kampfkunst liest und glaubt kämpfen zu können.

Der Grund, warum ich bei Jibaku oder Xiaoshi weniger kriegerisch an die Sache herangehe liegt darin, daß ich bei beiden nicht das Gefühl habe, daß es ihnen um eine Konfrontation geht. Du hingegen tönst herum, als ob Du auf diesem Gebiet geradezu zuhause wärst.

Du bist mit Sicherheit kein Krieger, denn der prüft vorher, auf welches Schlachfeld er sich begibt. Du hingegen begibst Dich in einen intellektuellen Kampf, zu dem Dir alle Mittel fehlen. Ich rufe in meinem Gedächtnis die Erfahrungen aus hunderten Lehr-Gesprächen, Trainings, Meditationen, Dharmatexten, Disputierübungen, Inneren Kämpfen und Zermonien ab. Du hingegen bist darauf angewiesen, Websites der Marke „Buddhismus in Übersichten“ zu zitieren.

Es gibt immer einen größeren Fisch und in diesem Becken gehörst Du eben zu den Kleinen. Jeder weiß das. Jeder sieht das. Warum nur Du nicht?

Für mich ist dieses Scharmützel lediglich ein Training. Ich habe keinen Groll gegen Dich, denn Du bist sozusagen Sparringspartner. Ich kann Dich in dieser kriegerischen (natürlich rein verbalen) Auseinandersetzung ganz klein machen oder Dir Raum geben oder Dich in die Irre führen. Ich kann Dir Fallen stellen, einen Hebel ansetzen oder Dir kurz den Rücken zukehren. Letzlich ist es natürlich ein ungleicher Kampf, aber dafür ist Dein „Gewinn“ auch größer.

Beste Grüße
Thorre

Hi Xiaoshi!

Zitat:

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Original geschrieben von Xiaoshi
@Mike
In deinen letzten Beiträgen kommt immer wieder das "Du kannst doch einfach gehen". Beschränkst du dich ab sofort darauf? Dir gefallenen die Argumente eines anderen nicht, d.h. er soll deine akzeptieren oder gehen...

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Bitte, so nicht ... o.k. ... Du hast mir mitgeteilt, dass ich mich mit meiner Frage an andere wenden soll! Stimmt das? Mehrfach wurde von Euch beiden (warum einer für den anderen Stellung ergreift weiß ich nicht, aber Ihr werdet Eure Gründe haben;)) klar ausgesagt, dass man mit mir nicht REDEN kann usw. usf. Dies kannst Du ganz einfach noch einmal in Deinem eigenen Statements und denen von Thorre nachlesen ... d.h. Ihr wolltet nicht mehr mitdiskutieren ... ich habe Euch nicht empfohlen aufzuhören, sondern nur klar dargestellt, dass IHR dies FREIWILLIG tut, ebenso wie ich und es Euch FREI steht ... mehr auch nicht! Langsam finde ich Deine Versuche lächerlich ...

Im übrigen, MIR MÜSSEN ARGUMENTE NICHT ZWINGEND GEFALLEN! Dir auch nicht! Ich habe nicht dazu aufgefordert meine Argumente zu akzeptieren oder zu gehen!

Zu Deinen Ansichten ...

Zitat:

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Original geschrieben von Xiaoshi
@Jibaku
Durchaus nachvollziehbar was du schreibst, aber in meinen Augen kann ein toter Mensch kaum eine wirkliche Autorität sein.

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Wieso hast Du diese Frage nicht schon Thorre gestellt?
Schon komisch ...

Zitat:

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Original geschrieben von Xiaoshi
Ich würde Papst Innozenz auch nicht als Wegweiser (für mich) ansehen, weil seine Ansichten und Taten nach meiner eigenen Überlegung mehr als fragwürdig waren, und, na ja... weil er tot ist. So wie die anderen Bischöfe, und so wie Buddha.

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Taisen Deshimaru Roshi ist doch auch schon tot, wie die Hälfte der hier Thread als Autorität aufgeführten Menschen und MEISTER des Buddhismus (auch Zen/Chan) ... was ist dann mit diesen?
Scheiß Konzept ... mmmmmhhhhh!

Zitat:

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Original geschrieben von Xiaoshi
Soll nicht heissen dass man aus Schriften und Überlieferungen oder historischen Aufzeichnungen nichts lernen kann, aber das hat deswegen keine Autorität, weil jeder Mensch, wie ich schon mehrmals gesagt habe, Theorie anders in die Praxis umsetzt, anders interpretiert und erst dadurch Autorität gewinnt die man akkzeptieren kann oder nicht.
Also entweder ich nehme die Theorie und reime mir selbst meine Praxis zusammen (was nicht besser oder schlechter ist als das was ich noch anführe) oder man orientiert sich an lebenden Menschen, die ich als Autorität bezeichnen würde, weil sie bereits interpretieren. Ob du die Autorät akkzeptierst sollte man natürlich nicht am Berühmtheitsgrad fest machen sondern an der Person selbst, man sollte sie also im Idealfall kennen.

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Thorre ... ich hoffe Du ließt mit!

Zitat:

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Original geschrieben von Xiaoshi
Was ich meine ist, ziehe ich die tote Theorie aus Büchern usw. dem Wissen eines Menschen vor, den ich als Autorität anerkenne?

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Woher haben die Zen-Priester ihr Wissen? Woraus zitieren sie?
Merkst Du was?

Zitat:

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Original geschrieben von Xiaoshi
Für mich ist ein Zen-buddhist der sich im Schwertkampf übt eben mehr Autorität als die Schriften Buddhas, die ohne Interpretation keinen Wert besitzen. Aber welcher Interpret hat die LEGITIMATION, anderen Interpreten zu erklären was sie dürfen und was nicht (so eben auch das Ausüben von KK).

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Es geht hier nicht darum jemanden zu erklären was er darf oder nicht ... schon gemerkt ... Ich habe meine Fragen deutlich geschrieben und dort steht so etwas nicht!

Für mich haben die Worte des historischen Buddha im übrigen mehr Gewicht, als die Worte eines Menschen der Gewalt ausübt und mir erzählt er wäre praktizierender Buddhist (was auch immer das ist)!

Zitat:

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Original geschrieben von Xiaoshi
Und ich stelle mir die Frage, ob es auf dem Weg zur Erkenntnis überhaupt so etwas gibt wie Umwege oder "verlorene" Zeit.

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Das wird jeder individuell entscheiden müssen ...

Zitat:

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Original geschrieben von Xiaoshi
Ein schönes Beispiel hierfür ist Ueshiba Morihei, der im Alter von umfassendem Frieden und Harmonie berichtet hat und selbst proklamierte, seine Kampfkunst sei nicht dazu gedacht den Gegner zu zerstören sondern ihn zu belehren. Bedeutet das, dass sein voriges Leben quasi sinnlos war?

Denn er hat erstmal harte, japanische Kriegskunst gelernt, hat dann sogar eine Phase des Patriotismus für das militaristische Japan durchgemacht - war dass alles ein Umweg, aus SEINER Sicht?

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Das hätte man Ueshiba fragen sollen! Vielleicht gibt es noch Aufzeichnungen zu dieser Thematik? Weiß da jemand was drüber?

Zitat:

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Original geschrieben von Xiaoshi
Es ist nur meine persönliche Meinung, aber ich bezweifle es sehr stark. Denn alles was er getan hat hat ihn zu dem gemacht was er letztendlich ist.

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Der Weg der Erfahrung! Der Erkenntnis! Der Weg immer weiter weg von der Gewalt! Leider (oder den Göttern sei Dank?!) nicht Ganz!

Zitat:

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Original geschrieben von Xiaoshi
Ich will übrigens nicht behaupten er wäre durch und durch Buddhist gewesen, ich weis noch nicht mal ob die Sekte, der er nahe stand überhaupt buddhistisch war, aber vom Inhalt her lag seine spätere Verkündung der buddhistischen Ethik nicht so fern...

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:D

Gruß :winke:
Mike

Ich glaube nicht, dass Thorre Anstoss an dem von mir geschriebenen finden wird, denn im Prinzip geht es uns beiden darum, dass jedwede Philosophie nur durch Erfahrung, nicht durch Texte lesen verstanden werden kann. Ein Buch oder eine website spiegelt nicht deine Handlungen wieder, man bekommt kein feedback, ein Lehrer wird dich auf Fehlhaltungen aufmerksam machen - aber auch das ist nur dann fruchtbar, wenn du ihn als Autorität akkzeptierst, ansonsten kann man es immer als Geschwätz abtun.

Und die wirklichen Zen-meister lesen vielleicht auch Bücher, aber das, was sie mitteilen, kommt aus der Lehrer bei anderen Zen-meistern... nicht aus dem Kopieren von Texten.

Ich habe Thorre nicht gesagt, dass tote Männer keine Autorität haben, weil er zwar auch verstorbene Meister angeführt hat, aber sich ebenso auf noch LEBENDE Meister beziehen kann. Denn wie ich schon sagte, auch aus philosophischen Schriften und Geschichtsbüchern kann man Nutzen ziehen, vor allem kann man andere Leuten einlesen, mehr aber auch nicht. Als Grundlage eines Erkenntnisweges dienen sie nicht... wobei du das gerne glauben darfst, nur werden wir dann noch zehn Seiten lang aneinander vorbeireden. ;)

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Nein, Mike, ohne Autoritäten könnten wir nicht diskutieren, ganz einfach weil es ohne sie keine buddhistische Realität gäbe, über die wir hier ja sprechen wollen. Alle buddhistischen Meister prägen durch ihr Vorbild und ihre Aussagen das Gesicht des Buddhismus.

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Wenn dem so ist, dann frage ich mich, mit welcher Autorität der historische Buddha diskutiert hat um zu seinen Erkenntnissen zu gelangen? Dann ist das hier alles hinfällig ...

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Alle Anhänger des Buddhismus folgen den Worten dieser Lehrer. Es gibt sicherlich ganz unterschiedliche Strömungen, aber in ALLEN spielen die Aussagen der Meister die entscheidende Rolle.

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Moment ... ALLE Anhänger des Buddhismus folgen den Worten dieser Lehrer? Wohl kaum ... ein Lehrer hat Schüler, die folgen seinen Worten und wenn diese Lehrer werden, dann folgen usw. usf. Daher gibt es ja unterschiedliche Strömungen ... sonst würde dies nicht so sein ...

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Es mag Leute geben, die sich hobbymäßig mit dem Buddhismus auseinandersetzen.

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Wieder ein Nadelstich? Tztztz ... ich sehe mich im übrigen nicht als Hobby-Buddhist ;)

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Aber keine buddhistische Gruppe (und auch meine Schule) käme auf die Idee, sich an Laienmeinungen zu orientieren.

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Das sollten man gesondert diskutieren!

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Ich spreche Menschen aufgrund ihrer Haltung zu mir Kompetenz weder ab noch zu. Was den konkreten Fall betrifft, so beurteile ich Autorität und Kompetenz im Zen nach den Gesichtspunkten, die den Schulungsweg des Zen charakterisieren. Deshalb liegt der Fall ganz einfach bei Dir:

Du übst kein Zazen

Du hast keine buddhistische Schulung erlebt

Du hast auf keine für die sorgfältige Auseinandersetzung erforderliche DAUER der buddhistischen Übung zu verweisen

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Was Du alles weißt? Wieder der Versuch ...

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Ergo: Du besitzt in Sachen Zen keine Stimme. Alles, was Du äußerst ist hypothetisch, denn Du hast keine Erfahrungen, über die Du sprechen kannst. Du hast vielleicht irgendwas gelesen und machst Dir dazu Gedanken. Das ist ungefähr so, als ob jemand einen Text über Kampfkunst liest und glaubt kämpfen zu können.

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Thorre ... ich besitze eine Stimme, die Dir nicht paßt und das ist der einzige Grund weshalb Du Dich hier so benimmst. Wobei ... eigentlich ist es kein Benehmen mehr ...

Im übrigen, mir ging es nie alleine um ZEN ... schon vergessen?

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Der Grund, warum ich bei Jibaku oder Xiaoshi weniger kriegerisch an die Sache herangehe liegt darin, daß ich bei beiden nicht das Gefühl habe, daß es ihnen um eine Konfrontation geht. Du hingegen tönst herum, als ob Du auf diesem Gebiet geradezu zuhause wärst.

Du bist mit Sicherheit kein Krieger, denn der prüft vorher, auf welches Schlachfeld er sich begibt. Du hingegen begibst Dich in einen intellektuellen Kampf, zu dem Dir alle Mittel fehlen. Ich rufe in meinem Gedächtnis die Erfahrungen aus hunderten Lehr-Gesprächen, Trainings, Meditationen, Dharmatexten, Disputierübungen, Inneren Kämpfen und Zermonien ab. Du hingegen bist darauf angewiesen, Websites der Marke „Buddhismus in Übersichten“ zu zitieren.

Es gibt immer einen größeren Fisch und in diesem Becken gehörst Du eben zu den Kleinen. Jeder weiß das. Jeder sieht das. Warum nur Du nicht?

Für mich ist dieses Scharmützel lediglich ein Training. Ich habe keinen Groll gegen Dich, denn Du bist sozusagen Sparringspartner. Ich kann Dich in dieser kriegerischen (natürlich rein verbalen) Auseinandersetzung ganz klein machen oder Dir Raum geben oder Dich in die Irre führen. Ich kann Dir Fallen stellen, einen Hebel ansetzen oder Dir kurz den Rücken zukehren. Letzlich ist es natürlich ein ungleicher Kampf, aber dafür ist Dein „Gewinn“ auch größer.

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Gib mir Raum ... Gib mir Raum!

Du bist mir über ... ehrlich ... :hammer: Verzeih mir, aber soviel Ego ... der Hammer ...

Gruß :winke:
Mike

Mike, ich stimme Xiaoshi zu. Genau wie in der Kampfkunst (und allen Übungswegen) ist die Praxis von Bedeutung. Bei Zen-Meistern kann man davon ausgehen, daß sie diese Praxis besitzen.

Natürlich wäre auch ein Angriff auf die Philosophie des Zen oder seine Methoden denkbar, wenn man sich dabei auf theoretische Studien und private Überlegungen stützen könnte. Aber auch auf diese kannst Du eben nicht verweisen, oder willst Du mir etwas weismachen, daß Du Dich seit längerer Zeit intensiv damit beschäftigt hast?

Es geht auch nicht darum, daß Du nicht Deine Meinung äußern sollst. Aber bitte gib einfach mal zu, daß es die Meinung eines Laien ist und äußere sie in einer Haltung, die einem Laien gut zu Gesicht steht.

Zitat:

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Original geschrieben von Xiaoshi
Und die wirklichen Zen-meister lesen vielleicht auch Bücher, aber das, was sie mitteilen, kommt aus der Lehrer bei anderen Zen-meistern... nicht aus dem Kopieren von Texten.

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Also, zieht der Lehrer ein "mündlich" Kopie und unterrichtet? Oder wie? Der Zen Meister ließt also vielleicht auch mal in den ursprünglichen Texten ... vielleicht auch nicht? An was orientiert er sich dann? Kann das überhaupt noch die Lehre Buddha sein?

Im übrigen, es geht hier um die Lehre Buddha und nicht um eine Strömung ... auch wenn sie Dir recht nah zu liegen scheint!

Zitat:

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Original geschrieben von Xiaoshi
Ich habe Thorre nicht gesagt, dass tote Männer keine Autorität haben, weil er zwar auch verstorbene Meister angeführt hat, aber sich ebenso auf noch LEBENDE Meister beziehen kann.

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Uiiiiii .... und meine waren doch auch nicht alle Tod! Betrug!

Zitat:

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Original geschrieben von Xiaoshi
Denn wie ich schon sagte, auch aus philosophischen Schriften und Geschichtsbüchern kann man Nutzen ziehen, vor allem kann man andere Leuten einlesen, mehr aber auch nicht. Als Grundlage eines Erkenntnisweges dienen sie nicht... wobei du das gerne glauben darfst, nur werden wir dann noch zehn Seiten lang aneinander vorbeireden. ;)

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Scheiße ... ich dachte immer, als ich noch zur Schule ging, es wäre begleitendes Material ... also, ich werd meine Bücher hier alle weggeben und mir nur noch Geschichten erzählen lassen ...

Das alles ist die Lehre Buddha? Irgendwie muß ich den vergangenen Jahren was falsch gemacht haben ...

Gruß :winke:
Mike

Zitat:

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Original geschrieben von Michael Kann
Irgendwie muß ich den vergangenen Jahren was falsch gemacht haben ...

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Siehst Du jetzt endlich, wie fruchtbar diese Auseinandersetzung für Dich ist? :D

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Siehst Du jetzt endlich, wie fruchtbar diese Auseinandersetzung für Dich ist? :D

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Was ich gemerkt habe ist, dass mir hier weder ein Buddhist noch ein fairer Mensch gegenüber argumentiert ...

Der einzige Inhalt der letzten Statements ist eine geballte Ladung "Hochmut" und "Egomanentum" ... mehr auch nicht!

Ich hoffe immer noch auf einen fairen Austausch, bin mir aber sicher, ihn nicht durch Dich, lieber Thorre, oder Deine Busenkumpel Xiaoshi, zu erhalten! Dem sehe ich gelassen entgegen ...

Gruß :D
Mike

PS. Deine Anmerkungen kommen in immer kürzeren Intervallen ... kannst Du Dich noch an den unberechtigten Vorwurf erinnern? Du hast knappe 3 Minuten gebraucht :D

So, damit das mit dem Löwen mal n bisserl deutlicher wird ... hier gibt es nur noch Themenbezogenen Beiträge ...

Alles andere wird kommentarlos dem Datenhimmel übereignet ...

Gruß :winke:
Mike