Welche sind denn die Anderen?
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Welche sind denn die Anderen?
Könnte ich schreiben, einfach bei Google nachsehen?Zitat:
Zitat von kanken
https://www.aikidokan.de/eingang-deu...i-eine-kritik/
natürlich sollte dieser Aikido-ka nicht vergessen werden: Koichi Tohei 10. Dan Aikido
https://aikidojournal.com/2013/07/.....h-koichi-tohei
siehe auch hier:
www.ki-society.de/
Ist zwar an sich sinnlos, aber was soll´s:
Vielleicht ist´s so, vielleicht nicht. Jedenfalls übe ich schon auch etwas, bei dem es extrem um Fühlen und Körpermanipulation geht.Zitat:
Zitat von kanken
Der Zentrumsbegriff ist dabei - nach meinem bisherigen Verständnis - auch so besetzt, wie Cam67 es DIE GANZE ZEIT schön beschreibt. Bzw. grundlegend wie ich es in deinem Zitat in Beitrag #108 geschrieben habe.
Das liegt daran, dass du dich austauschen willst, kanken will Recht haben.Zitat:
Zitat von Cam67
Grüße
Wenn meine Aikido-Lehrer im Unterricht den Begriff "Zentrum" verwenden, dann verstehe ich darunter mindestens 3 verschiedene Bedeutungen, je nach Kontext:
- Synonym für Hara 腹, oder Tanden 丹田, oder "der eine Punkt", also der physikalische Schwerpunkt des menschlichen Körpers
- Zentrum einer Dreh-Bewegung, also die Hochachse. Wenn es heißt, dass Uke das Zentrum von Tori angreifen soll, dann stelle ich mir nicht vor, auf einen Punkt etwas unterhalb des Bauchnabels meines Partners zu zielen.
- Kann aber auch die "Struktur"* des Partners gemeint sein, wie es Cam67 in Post #118 definiert hat. Beispiel Nikyo: damit greife ich als Tori nicht allein das Handgelenk an, sondern verriegele auch den Ellenbogen und kann so den Arm des Uke als Hebel nutzen, um diesen aus dem Gleichgewicht zu bringen und zu Boden (auf den Bauch) zu führen. Das wird dann kurz im Bild "das Zentrum des Partners angreifen" zusammengefasst. Die Aufmerksamkeit beim Ausführen der Nikyo-Technik ist dann nicht auf das attackierte Handgelenk fokussiert sondern auf den Partner als Ganzes gerichtet.
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*) Wobei das auch wieder ein schwammiger, noch schwerer zu definierender Begriff ist
Die Struktur verbindet die Peripherie mit dem Zentrum und ermöglicht es so, über die Peripherie auf das Zentrum einzuwirken (bei anderen), oder umgekehrt (bei sich selbst).Zitat:
Zitat von kanken
yep , wäre eine Herangehensweise .Zitat:
Zitat von Pansapiens
nur , hat/ist das Zentrum die gleiche Struktur wie die Peripherie . so muss das Zentrum eben NICHT in einer Mitte (zentral ) liegen , sondern ist dann dort wo eine gewisse Anhäufung stattfindet . das kann , Aufmerksamkeit , Kraft , Spannung , Masse , oder auch Gerichtetheit sein .
so wie das politische Zentrum eines Staates (Hauptstadt) nicht in der Mitte des Landes liegen muss . es ist dort wo eine Konzentration , eine Anhäufung , an Führungsebenen , sich befindet.
so wie das Sehzentrum im Hinterkopf angesiedelt ist und eben nicht in der Mitte des Kopfes oder in der Mitte zw. den Augen liegt , nur weil es ein Zentrum ist . usw.
(ich hab deinen Punkt mal aufgeschnappt zum verdeutlichen )
Schon das scheint mir nicht das Gleiche zu bezeichnen.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Dantian ist eher ein ausgedehnter Bereich, ein mathematischer Punkt hat keine Ausdehnung.
Dantian scheint mir auch eher einem bestimmten Bereich im Körper zugeordnet, während die Lage des Schwerpunkts von der momentanen Masseverteilung abhängt und sich auch außerhalb des Körpers befinden kann.
Dantian steht sowohl für ein "energetisches" Zentrum aus der inneren Alchemie, wie auch für ein biomechanisches Bewegungszentrum.
"Der eine Punkt" ist meines Wissens im Aikido Toheis eine Bezeichnung für das Bild eines sich in unendlicher Verkleinerung befindlichen "Punktes" im Unterbauch. Gibt es diese Bezeichnung auch unabhängig von Toheis Shin-Shin-Toitsu Aikido und wird da auch diese Vorstellung verwendet?
Nein, das Zentrum (eine Zentrale) muss nicht räumlich in der geometrischen Mitte liegen, eher funktional.Zitat:
Zitat von Cam67
Da sind dann, je nach angestrebter Funktion natürlich manche räumlichen Lagen günstiger als andere.
Hauptstädte liegen oft an Flüssen.
Wenn die Peripherie von dem Zentrum schlecht erreichbar ist, wird es eine "Zentralregierung" schwer haben ("Rußland ist groß, der Zar ist weit")
Beim menschlichen Körper ist die Schaltzentrale natürlich im Kopf, aber ein Körperzentrum im Sinne von Bewegungssteuerung würde man eher im Rumpf ansiedeln.
The mind (xin) is the commander; the Qi is the flag; the waist (yao) is the banner.
The Mind, as Commander-Chief, directs the Qi, which is likened to the small flags that soldiers use in combat. The "banner" represents the large flag of the generals located at the center of the army, here being the waist (lower torso). The waist carries out the directions ("orders") of the mind. [editor's comment].
http://www.qi-encyclopedia.com/?auth...een%20Postures
öhm , das mit der Hauptstadt diente nur der Verdeutlichung , weil im Thread das Thema "Zentrum und zentral" , angesprochen wurde.Zitat:
Zitat von Pansapiens
aber dein Einwurf mit...... FUNKTIONAL ist auch eine gute Annäherung .
Leider sind japanische (und auch chinesische) Begriffe oft sehr mehr- bis vieldeutig und stark kontext-abhängig. Deswegen habe ich die 3 Begriffe aufgelistet, in der Hoffnung, dass die Schnittmenge der Bedeutungen auf das von mir gemeinte hinweist. Die Begriffe sind in (m)einem Aikido-Lexikon* wie folgt definiert:Zitat:
Zitat von Pansapiens
Tanden 丹田:
Aikido-Lexikon: Mittelpunkt, Zentrum, (chines. "tan tien"), vgl. seika-tanden, kikia-tanden, hara.
Jishio:
- point below the navel (a focus point for internal meditative techniques)
- Dantian
Hara 腹
Aikido-Lexikon:
- Bauch, (besonders Unterbauch, Bauch-Beckenraum)
- Herz, Geist, Sitz der Lebensenergie
- anatomischer Mittelpunkt bzw. physikalischer Schwerpunkt des Körpers (im Unterleib gelegen, ein paar Zentimeter unterhalb des Nabels, enstpr. kikia-tanden, seika-no-iten, seika-tanden, tanden
Jishio listet 12 Bedeutungen auf: https://jisho.org/search/%E8%85%B9
Mit "dem einen Punkt" bezog ich mich auf Tohei, allerdings ohne mich mit den ganzen Hintergründen beschäftigt zu haben.
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*) Quelle: Rudolf Schneider. Das neue Aikido-Lexikon, Aikido-Verein Forchheim 2000, oder: Das kleine Aikido-Lexikon, Kirsch-Verlag 1992
Falls jemand ein besseres, umfangreicheres Aikido-Lexikon kennt, wäre ich für Hinweise dankbar.
Was Tohei verwendet hat, sind Konzepte aus dem Yoga, bzw. aus dem Shin-Shin-Toitsu Do, das sein Lehrer Nakamura Tempu aus dem Yoga entwickelt hat.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Die Verkleinerung des Punktes und ähnliche Übungen sind u.a. Methoden zur Regulierung des Nervensystems, und heißen Muga Ichi nen ho, Anjo Daza ho u.s.w.
Das Konzept mit dem energetischen und Balance-Zentrum im Unterbauch (Kumbhaka) kommt ebenfalls aus dem Yoga, Tohei hat das ganze Konzept etwas vereinfacht und auf ein paar leicht zu merkende Grundprinzipien reduziert.
Der "eine Punkt" ist nur ein Konzept, er ist mit diesem Zentrum nicht unbedingt identisch, wie mal jemand aus dem Ki-Aikido dazu anmerkte.
Ich denke fast, fragst du 10 Aikidoka, kriegst du 10 verschiedene Antworten.Zitat:
Zitat von kanken
Die meisten würden wahrscheinlich etwas vom Hara im Unterbauch erzählen, viele haben da glaube ich kein konkretes Konzept.
Ich spreche da eigentlich nicht für "die Aikidoka".Zitat:
Zitat von kanken
Was ich mache ist das, was ich mir im Laufe der Zeit erarbeitet habe, und von verschiedenen Leuten gelernt habe, die in dieser Richtung unterrichten.
Was ich beschrieben habe ist auch nicht komplett, sondern beschreibt lediglich was ich selbst unter dem Begriff Zentrum verstehe, eben eine Zentrale der Bewegungssteuerung und Kraftgenerierung.
Nein, es ist eben nicht die "Hüfte".Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Wenn du mit der Hand ein ein sich drehenden Rad festhalten willst, das von einem starken Motor angetrieben wird, dann wirst du umgeschmissen. dem Rad ist es nicht wichtig, was es wo bewirken muss.
eigentlich gutes Beispiel ...Zitat:
Zitat von Inryoku
mit den Armen allein kann man das Rad nicht halten . was also macht man ? , selbst intuitiv und ohne Training und Technik ?
man geht nah heran , wegen Schwerpunkt und Stabilität , baut stabilen Stand auf , baut in den Verlängerungen (Armen , Beinen ) eine Spannung (Struktur ) auf , und hält mit Kraft aus Rumpf und Becken (inklusive Hüfte ) dagegen. .. sogar Untrainierte machen das so . intuitiv
klar wird die Struktur und die Mechanik , gröber sein .. aber das Prinzip bleibt gleich .
was ich sagen will, könnte mir gut vorstellen , das Nick mit Hüfte , eher das Zusammenspiel aus Becken und Hüfte meint . bzw. Kraft aus der Mitte halt . Mitte ist dann wieder Zusammenspiel von Becken/Hüfte plus Rumpf. .... einfach, weil es eh darauf hinausläuft.
Die Unterschiede entstehen doch erst in den Feinheiten, in den Konzepten und damit in den Ansteuerungen.
Ich habe mich mißverständlich ausgedrückt. Ich wollte sagen, daß sich eine Arbeit, die sich fast ausschließlich von einem "Zentrum" her definiert, m.E. nicht das ist, was bei Ueshiba angelegt ist.Zitat:
Zitat von kanken
Das Konzept, das ich vermittelt bekomme, unerrichtet - sehr vereinfacht formuliert - die Arbeit mit Verbindungslinien im Körper.
Diese Linien werden nicht näher anatomisch definiert, sondern werden über konkrete Erfahrung vermittelt. Sie werden erlebt, nicht theoretisch erläutert. Anders formuliert: Unterrichtet und geschult wird die Wahrnehmung. Ob und welche anatomische Entsprechung es gibt, ist für unser Üben zunächst nicht so relevant. Sondern es geht darum, welche anantomische Struktur auch immer auf eine andere Weise als bisher zu üben wahrzunehmen. Wenn wir uns bewegen wir uns. Ich gehe davon aus, dass es immer dieselben Muskeln, Sehnen, Knochen sind, die das tun. Wir haben ja keinen alternativen Körper. Ich meine aber zu erleben, daß wir alternative Wahrnehmunsmöglichkeiten haben. Die dann ihrerseits Rückkopelungseffekte auf unseren - einen, selben - Bewegungsapparat haben.
(In der Schmerztherapie erlebe ich, daß Schmerz ganz wesentlich auch "im Kopf" entsteht, daß er gelernt und verlernt werden kann, ... )
Ein wichtiges Werkzeug der Vermittlung sind dabei kamae: Es gibt "starke" oder "stärkere" Haltungen. Und es gibt "schwache" oder "schwächere" Haltung. Das wird gezeigt, ausprobiert und eben erlebt. In Bewegung und in die Parnerarbeit hinein übertragen wird das durch sehr präzises Üben von kihon no kata. Die kata sind - zunächst einmal - nicht dazu da, um zu üben, Leute zu verhauen. Sondern sie übertragen das, was in den kamae erlebt wird, in Bewegung und in den Kontakt mit einem anderen Körper.
Diese einzelnen Linien "begegnen" und "verbinden" sich in bestimmten Regionen des Körpers, die wie "Verzweigungen" wirken. Dazu gehören die kua (ich kenne keinen japanischen Begriff dafür), was auch immer im Einzelnen damit anatomisch genau gemeint ist (unterschiedliche Lehrer erklären im Detail unterschiedlich, für mich persönlich scheint der psoas maior eine wichtige Rolle zu spielen ), die "Schulternester" (die ~Mulde unter dem Schlüsselbein), der Bereich um das Brustbein, der Bereich zwischen den Schulterblättern (also gewissermaßen die "weitere Umgebung" des mittleren 丹田). Und auch natürlich auch das 腹. Was erst einmal schlicht den Bereich zwischen Beckenboden und Zwerchfell (?) meint, als den bei weitem komplexesten Kontenpunkt.
In der Arbeit am eigenen Körper wird geübt, diese Linien immer deutlicher wahrzunehmen, sie gezielt anzusprechen. Und sich - vorgestellt! - durch das Ansprechen dieser Linien zu bewegen und "nicht mithilfe der Muskulatur". Interessanterweise funktioniert das gefühlt(!), indem diese Linine gelängt werden: Durch Muskulatur bewege ich mich, indem ich anspanne und zusammenziehe. Durch die Linien in meinem Körper bewege ich mich, indem ich sie gefühlt(!) ausdehne, "schiebe".
In der Arbeit am Partner wird geübt, dessen Linien zu schwächen, zu unterbrechen, oder ggf. auch zu stärken, um dadurch irgendeine Form von kuzushi zu erzeugen. D.h. um sie zu benutzen, einen bestimmten - und theoretisch beliebigen -Ort im Körper des Partners zu beeinflussen. D.h. ich greife nicht das "Zentrum" des Partners an, sodern bewirke z.B. das sein rechter Fuß den Kontakt/Verwurzelung zum Boden nicht mehr halten kann. Oder bewirke eine Rotation der Schulter, die sich auf die Stabilität der Wirbelsäule auswirkt. Oder so ...
Meine Aktion geht dabei nicht von meinem "Zentrum" aus. Sondern da mein Körper verbunden ist, kann diese Aktion - idealtypisch verstanden - starten, wo ich immer ich möchte. Und zwar vor allem an einem Ort, auf den der Angriff des Partners derzeit keinen Einfluß hat. Die freie Hand, mein Fuß ... und von dorther wird die Aktion in den Partner übertragen. "Never use contactpoint!" (Ein junger japanischer shihan.)
Um das zu lernern und zu üben gibt es eine diaktische Reihe, die mit dem Einüben der äußeren Form der kihon no kata beginnt.
Dann wird auf eine "oberflächliche" Weise geübt, ein Gefühl für die Mitte des Körpers, das 腹 zu entwickeln. Dabei geht es eher um Aspekte wie Körperschwerpunkt, Balance, Entlastung der Schulter- und Armmuskulatur, also der Entwicklung von Weichheit, Durchlässigkeit ...
Von da an gibts Übungen zu besagten Verbinundungslinien - und Leute, die das für sich üben und entwickeln. Sowie Menschen, die das aus unterschiedlichsten Gründen nicht tun und mit dem bis dahin Verstandenen weiterüben.
Dann wird geübt, die Technik aus den Füßen her von unten nach oben durch den Körper "fließen" zu lassen.
Im nächsten Schritt wird tatsächlich vom 腹 her gearbeitet. Und zwar wird geübt, die Linien im Körper gleichzeitig vom 腹 her nach oben und nach unten zu entwickeln. Also immer gleichzeitig zwei Richtungen im Körper zu haben.
Schließlich geht es darum, mit dem Netzwerk der Linien insgesamt zu arbeiten. Also in unterschiedliche Richtungen, von unterschiedlichen Orten her ... der Körper als ein festes, feines Gespinst ("Regard your body as a silvery cobweb."), das immer insgesamt arbeitet. "If you change one, everything changes." (Ein Lehrer, der aikidô und auch daitô ryû unterrichtet)
...
So in etwa ungefähr.
Mein aikidô-Lehrer unterrichtet auch Aspekte des 臍下丹田, also des unteren dantian. Das hat dann aber nichts mehr unmittelbar mit der Technik des aikidô zu tun, sondern dabei geht es um andere, weiterführende Aspekte wie "Persönlichkeitsentwicklung", Gesundheitslehre und dergleichen. Energiekram ... ;-) (Wobei auch ki/qi nicht materialiter verstanden ist, sondern als eine besondere Form der Wahrnehmung. Und das untere 丹田 als ein Ort, an dem der Überschlag von rein somatischer/physicher zu energetischer Wahrnehmung gut gelingen kann.)
Das Konzept des "Einen Punktes" von Tohei sensei aus dem Shin shin toitsu dô ist mir in meinem eigenen Üben bisher nicht begegnet. Nach dem, was ich aus dem Austausch mit Ki-Aikidoka zu verstehen meine, ist es aber noch einmal deutlich zu unterscheiden von dem, was als 腹 bezeichnet wird. Und auch nicht identisch mit den 丹田 des Körpers. U.a. auch deshalb, weil sowohl das 腹, wie auch die 丹田 konkrete Orte/Regionen/Räume bezeichnen. 腹 sogar so konkret, daß man es anatomisch definieren kann. Während der "Eine Punkt" ein Abstraktum ist, das an keinen Ort gebunden ist und sich sogar außerhalb des Körpers befinden kann.
PS: Ich meine eine Nähe der Linien, die wir erarbeiten, festzustellen zu den 12 Meridianen und auch auch zu dem, was ich im Myers finde. Unterrichtet wird das so nicht.
PPS: Es wird zuerst nur linear gearbeitet. Erst wenn das geht, werden die Linien zu Spiralen "kombiniert". D.h. nicht die Linien winden sich um den Körper. Die verlaufen weiter im wesentlichen parallel zu den Längsachsen. Sondern in der Wahrnehmung, bzw. durch intent, werden sie in einer Weise angesprochen, so daß daraus Spiralen werden ...
PPPS: Während ich dies schreibe, fällt mir auf, daß sowohl Sugino Yoshio sensei (aikidô und katori Lehrer meines Lehrers), als auch Watanabe Nobuyuki sensei (ein Lehrer, der das aikidô meines Lehrers stark beeinflußt hat) Osteopathen waren. Bzw. das, was dem in der japanischen therapeutischen Nomenklatur am nächsten kommt.
@ kanken:
Mal abgesehen davon, wie plausibel das einem Mediziner erscheint - ist irgenwie klarer, was ich meine?
Ich habe das noch nie so in eins versucht aufzuschreiben. Von daher: Danke für die Nachfrage. So oder so.
Becken und Hüfte bezeichnen knöcherne Sturkturen, bzw. Gelenke. Zudem erlebe ich wenn ich Schüler bitte, mir ihr Hüftgelenk zu zeigen, das sie auf die knöchernen Buckel zeigen, die -gaube ich- trochanter maior heißen.Zitat:
Zitat von Cam67
Ich halte es für wichtig, sich anzuschauen, was diese Strutkuren bewegt. Und wie.
Eine höchst erstaunliche Erfahrung war für mich die Entdeckung daß die Entwicklung von Kraft eben gerade nicht aus der Bewegung der Region von "Becken und Hüfte" kommt. Sondern daß diese dafür gerade stabil sein müssen um eine starke Bewegung eine Etage höher in die Taille hinein zu übertragen. Dort, wo interessanterweise das japanische Wort für Hüfte=koshi seinen anatomischen Ort hat. ;)