Überbevölkerung - Grund für die ökologische Katastrophe & für den Untergang der Erde

Zitat:

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Zitat von marq

ich sehe da einen großen zusammenhang. nur die ausbeutung der erde und der resourcen ermöglicht es überhaupt, dass so viele menschen auf der welt versorgt werden können, selbst wenn sich die bevölkerungszahl aufgrund bildung etc. abgesenkt wird, wird es ziel für die meisten staaten der welt bleiben, sich wirtschaftlich zu entwickeln und so auf den standart der 1. welt zu kommen oder sich diesem anzunähern....

dies ist sowieso nur möglich unter der prämisse, dass die 1. welt resourcen spart, nachhaltig wirtschaftet und kreisläufwirtschaft betreibt und so den ökolöoischen overkill vermeidet.

allerdings kann durch die weltweite steigerung des lebensstandarts NICHT der gesamtverbraucht der ressourcen und der umwelt gestoppt werden oder gar verkleinert werden.

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Lebensstandarts und Lebensstile können sich aber anpassen bzw ändern und Technologien können dafür sorgen das weniger Ressourcen eingesetzt werden müssen um den gleichen Nutzen zu erhalten. Eine effektivere Nutzung der vorhandenen Ressourcen kann ebenso dazu beitragen das mehr Menschen an ihnen teilhaben können.

Mit dem derzeitigen höher, schneller, weiter und nach uns die Sintflut wird das allerdings schwierig, das ist schon richtig. Hat dann aber mit der bloßen Anzahl der Menschen auch nur bedingt was zu tun.

Zitat:

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Zitat von marq

ich sehe da einen großen zusammenhang. nur die ausbeutung der erde und der resourcen ermöglicht es überhaupt, dass so viele menschen auf der welt versorgt werden können, selbst wenn sich die bevölkerungszahl aufgrund bildung etc. abgesenkt wird, wird es ziel für die meisten staaten der welt bleiben, sich wirtschaftlich zu entwickeln und so auf den standart der 1. welt zu kommen oder sich diesem anzunähern....

dies ist sowieso nur möglich unter der prämisse, dass die 1. welt resourcen spart, nachhaltig wirtschaftet und kreisläufwirtschaft betreibt und so den ökolöoischen overkill vermeidet.

allerdings kann durch die weltweite steigerung des lebensstandarts NICHT der gesamtverbraucht der ressourcen und der umwelt gestoppt werden oder gar verkleinert werden.

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Das sehe ich anders.

Afrika sollte nicht die gleichen Fehler wiederholen die wir machen, bzw. gemacht haben. VW hat vor ein, zwei Jahren ein Werk in Ruanda eröffnet. Nur sehr wenige Menschen, werden sich ein eigenes neues Auto leisten können, aber darum geht es auch gar nicht. Was sich die Menschen leisten können, ist die Fahrt in einem Auto.
Car-Sharing muß die Lösung für den Kontinent lauten. Man sollte nicht versuchen ein Straßennetz, ähnlich wie in anderen Teilen der Welt aufzubauen, sondern auf folgendes setzen:

- Binnenschifffahrt
- Hochgeschwindigkeitszüge
- bemannte Drohnen bzw. überhaupt Drohnen zum Transport
- Car-Sharing, Fahrdienste wie Uber oder Lynx
- Flugzeuge mit Wasserstoffantrieb

Energie kann man aus Photovoltaik, Wind- und Wasserkraft ( Nil und Kongo ) decken. Und dann bleiben immer noch riesige Flächen übrig auf denen man Lebensmittel erzeugen kann. Afrika muß konsequent auf moderne und bereits vorhandene Technologie setzen und nicht erst die Industrialiserung Europas wiederholen. Wenn es kein flächendeckendes Bankfilialnetz gibt, dann zahlen die Leute eben per App mit ihren Smartphones. So muß man kein Geld in den Aufbau eines Banknetztes stecken. Diese Bezahlapp gibt es übrigens schon: M-Pesa ... entwickelt in Kenia ... Von Afrikanern für Afrikaner !

https://www.youtube.com/watch?v=wf7SyOHbFYo

... und wer etwas mehr Zeit hat:

https://www.youtube.com/watch?v=DwLFkTG0TrI

... vielleicht gibt es in ein paar Jahren ein Start-Up aus Ruanda, daß kleine Elektroautos produziert ... mithilfe eines 3D-Druckers und vertrieben werden die dann über das afrikanische Amazon ... bezahlt per Smartphone-App und einer afrikanischen Kryptowährung ...

das waere natürlich alles wünschenswert und eine gute entwicklung, aber eine utopie, da die finanziellen mittel nicht in diesen ländern vorhanden sind.
ärmere staaten/länder nutzen immer die bewährten alten technologien der 1-. welt. in afrika fahren zb alte autos aus europa, vorher wirds die kata zu geld gemacht :).

wenn zb in europa und anderen westlichen staaten ausschliesslich elektroautos fahren, wird der erdölpreis sinken + und diese staaten werden das günstig gewordene erdöl verbrennen ..., weil es günstiger als hochtechnologie ist.

Zu der Kritik an der freien Marktwirtschaft äußere ich mich hier mal nicht weiter, als dass es erwiesenermaßen so ist, dass die freie Marktwirtschaft das Wirtschaftssystem ist, durch welches die Menschheit in einem zuvor ungeahnten Ausmaße besser lebt als jemals zu vor in der Geschichte und das "freier Markt" nicht "unregulierter Markt" heißt.

Und natürlich zahlt jemand mit einem Einkommen von 2000 Euro keine 50% Steuern, aber das nur am Rande.

Aber irgendwie kommen wir damit auch ziemlich weit ab vom Thema ;)

@marq: Das ist eben keine Utopie, sondern genau das, was passiert, siehe das Beispiel mit der App, oder mein Beispiel von Seite 5 oder so, dass viele afrikanische Länder den kostenspieligen und sinnfreien Aufbau eines Festnetzes schlicht übersprungen haben und sofort ins "Handyzeitalter" eingestiegen sind.
Menschen finden Lösungen.

ja es gibt solche ausnahmen , aber generell läuft es anders:

- in afrika fahren die schrottautos von europas, vorher werden kats ausgebaut, um diese zusätzlich moneytär zu verwerten.
- kohlekraftwerke ohne abgastechnik werden in beriebgenommen.
- rohstoffe werden abgebaut ohne jegliche umweltstandarts.

Eine funktionierende Marktwirtschaft braucht Zeit um sich zu entwickeln. Hier in Europa hat sie sich über Jahrhunderte langsam aufgebaut. Und die ganzen sozialistischen Experimente nach der Freilassung der Kolonien waren jetzt nicht gerade förderlich dafür.
Dazu kommt, dass für einen funktionierenden Markt gewissen politische/wirtschaftlichen Freiheiten nötig sind. Und auch da hat Afrika noch viele Hausaufgaben zu machen. Und die Art der Entwicklungshilfe wie sie momentan stattfindet ist auch wieder ein Negativfaktor.

Zitat:

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Zitat von Soldier

Zu der Kritik an der freien Marktwirtschaft äußere ich mich hier mal nicht weiter, als dass es erwiesenermaßen so ist, dass die freie Marktwirtschaft das Wirtschaftssystem ist, durch welches die Menschheit in einem zuvor ungeahnten Ausmaße besser lebt als jemals zu vor in der Geschichte und das "freier Markt" nicht "unregulierter Markt" heißt.

Und natürlich zahlt jemand mit einem Einkommen von 2000 Euro keine 50% Steuern, aber das nur am Rande.

Aber irgendwie kommen wir damit auch ziemlich weit ab vom Thema ;)

@marq: Das ist eben keine Utopie, sondern genau das, was passiert, siehe das Beispiel mit der App, oder mein Beispiel von Seite 5 oder so, dass viele afrikanische Länder den kostenspieligen und sinnfreien Aufbau eines Festnetzes schlicht übersprungen haben und sofort ins "Handyzeitalter" eingestiegen sind.
Menschen finden Lösungen.

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Naja, das mit der freien/sozialen Marktwirschaft sagst du so salopp, ich sag mal, da streiten sich die Geister und das wird leider wenig divers diskutiert...

Und die freie Marktwirschaft birgt auch so einige "Kollateralschäden" die auch nicht einfach so unter den Tisch zu kehren sind, weil sie Alle betreffen..




Ich finde es auch bezeichnend, das fast alle sozialpolitischen Vorschläge, mit dem Totschlagargument "Sozialismus/Kommunismus" abgehakt werden(nicht von dir..)..

Zitat:

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Zitat von Macabre

Ich finde es auch bezeichnend, das fast alle sozialpolitischen Vorschläge, mit dem Totschlagargument "Sozialismus/Kommunismus" abgehakt werden(nicht von dir..)..

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Doch, schon. Auch Oliver meint wohl, dass unsere "Marktwirtschaft" alles richten kann. Wir haben aber nahezu weltweit eine kapitalistische Marktwirtschaft. Einziger Maßstab für Erfolg ist der Profit. Der steigt, wenn Löhne und soziale Leistungen sinken.

D´Aveni sagt, dass Wettbewerb Krieg ist. Im Wiki-Artikel wird das als "Hyper-Wettbewerb" bezeichnet, aber ihr könnt euch die Kriterien ja mal anschauen.

Oder Mitterand, der wußte das auch.

https://link.springer.com/chapter/10...-322-81196-7_1

Kleines Beispiel: Der Hafen von Sassnitz gehört der Gemeinde und der Landesregierung. Die werden grade aus US massiv mit Sanktionen bedroht. Warum: Weil sie im Sinne der "freien Marktwirtschaft" Endpunkt einer Pipeline seien sollen, durch die (sauberes) Gas aus Russland nach Deutschland käme, so dass Deuschland auf den Kauf (dreckigen und teuren) Fracking-Gases aus US verzichten könnte.

So geht man in einer "freien Marktwirtschaft" mit "Verbündeten" um. Bei weniger Verbündeten haut man dann schon mal mit der Keule rauf, oder ein kleiner Putsch wird inszeniert, siehe Chile, DomRep usw usf.

DIESE Marktwirtschaft bringt keinen Frieden, ganz im Gegenteil.

@Macabre:

Und ich als Liberaler habe das Gefühl, dass all zu oft sozialpolitische Forderungen, die mehr Eigenverantwortung und weniger staatlichen Eingriff wollen mit dem Label "Neoliberal" (das dann auch noch falsch verwendet wird) oder gar Raubtierkapitalismus o.ä. versehen werden.... ist irgendwie auch immer eine Frage der eigenen Perspektive ;)

Zum Erfolg der freien Marktwirtschaft bleibt zu sagen, dass all die wunderbaren Verbesserungen menschlicher Existenz in den letzten 200 Jahren, wie ich sie in diesem Thread nicht müde wurde aufzuzählen, sehr stark mit der Entwicklung und Ausbreitung freier Märkte einhergehen - just saying.
Und man kann übrigens als echter Neoliberaler auch absolut der Meinung sein, dass freie Marktwirtschaft und Sozialpolitik zusammen passen, sich geradezu bedingen - so richtig echte Laissez-faire Kapitalisten gibt es ja kaum noch...

@Bücherwurm:

Das Beispiel ist ausnehmend schlecht gewählt, denn Energiepolitik ist IMMER hoch politisch, und es war geradezu der Kardinalfehler der deutschen Regierung, jahrelang so zu tun, als ob der Deal, den Schröder damals mit seinem Kumpel Putin ausgehandelt hat eine rein wirtschaftliche Angelegenheit ohne politische Implikationen. Dass natürlich eine starke Abhängigkeit von russischem Erdgas, ein "Ausbooten" der Transitländer, insbesondere der Ukraine, aber auch Polens nicht nur den USA - welche natürlich AUCH ihr Flüssiggas verkaufen wollen - sondern der gesamten EU sauer aufstößt, hätte klar sein müssen.
Letztlich ist in diesem Punkt niemand unserer Freunde und Verbündeten mit Deutschland einer Meinung - ein außen- wie auch sicherheitspolitischer Fehlschuss allererster Güte!
Markt und Politik lassen sich nur selten sinnvoll trennen, in der Energiewirtschaft gleich dreimal nicht - siehe hierzu auch diverse Staudammprojekte, am Nil, im Nahen Osten etc.pp.

Dass sinkende Löhne und Sozialabgaben übrigens nicht der einzige Weg sind, um mehr Profit zu erwirtschaften, hat selbst die SPD Anfang des 20. Jahrhunderts erkannt, nachdem der von Sozialisten / Kommunisten in Marxscher Denktradition angenommene "große Kladderadatsch" schlicht nicht eintreten wollte, stattdessen Sozialgesetze eingeführt und Arbeiterwohnungen gebaut wurden etc.pp.
Wie würde sich sonst auch erklären lassen, dass von 1990 bis heute, bei steigendem Wohlstand und steigender Wirtschaftskraft (ok, bis vor Corona) die Sozialquote stetig angestiegen ist?

Zum Thema Kriege, Konflikte, Putsche: Wäre ein Argument, wenn dass für die freie Marktwirtschaft konstituierend wäre und weiterhin sozialistische/ kommunistische Regime vor solchen Methoden zurück schrecken würden.
Irgendwie zeigt aber die Geschichte des letzten Jahrhunderts, dass Sozialisten und Kommunisten ebenso zu militärischer Machtpolitik bereit sind, wie die bösen Kapitalisten.....


Jetzt habe ich doch schon wieder viel mehr zu dem Thema geschrieben, als ich eigentlich wollte.
Bevor wir hier weiter machen, können wir uns darauf einigen dass ich Recht hatte und Überbevölkerung ein Mythos? ;)

Zitat:

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Zitat von Soldier

Bevor wir hier weiter machen, können wir uns darauf einigen dass ich Recht hatte und Überbevölkerung ein Mythos? ;)

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Ich würde sagen, dass es lokalund zeitlich begrenzte Überbevölkerung existiert hat und auch in Zukunft immer mal wieder existieren wird.
Eine globale Überbevölkerung aber in weiter Ferne liegt. Falls sie denn überhaupt Eintritt. Gibt ja auch die Theorie, dass sich die Weltbevölkerung bei 10Mrd plus vielleicht ein bißchen einpendeln wird. Hängt davon ab, wie schnell sich der Bildungsgrad der Weltbevölkerung verbessert.

Zitat:

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Zitat von Soldier

Dass sinkende Löhne und Sozialabgaben übrigens nicht der einzige Weg sind, um mehr Profit zu erwirtschaften, hat selbst die SPD Anfang des 20. Jahrhunderts erkannt, nachdem der von Sozialisten / Kommunisten in Marxscher Denktradition angenommene "große Kladderadatsch" schlicht nicht eintreten wollte, stattdessen Sozialgesetze eingeführt und Arbeiterwohnungen gebaut wurden etc.pp.

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Ja. Als die SPD zumindest noch sozialdemokratisch handelte und außerdem im direkte Vergleich zum Konkurrenzsystem ein guter Eindruck gemacht werden sollte. "Um Sozialisten und Sozialdemokraten zu bekämpfen muß man den berechtigten Teil ihrer Forderungen erfüllen." Bismarck und die SPD haben den Kapitalismus gerettet, vorerst. Die Löhne können steigen bei steigendem Profit, aber dann eben nur verbunden mit einem Wachstum des Gesamt-outputs, oder auf Kosten anderer Regionen. Beides kommt gerade an seine Grenzen.

Zitat:

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Wie würde sich sonst auch erklären lassen, dass von 1990 bis heute, bei steigendem Wohlstand und steigender Wirtschaftskraft (ok, bis vor Corona) die Sozialquote stetig angestiegen ist?

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Würde mich schon mal interessieren, wo du in den letzten 20 Jahren "steigenden Wohlstand" siehst. Es gibt steigende Kontostände und Kapitalvermögen. Aber das beschränkt sich doch eher auf die obersten x %. Ansonsten sehe ich Abbau allerorten. Einzelheiten findest du sicher selber.

Zitat:

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Zitat von OliverT

Ich würde sagen, dass es lokalund zeitlich begrenzte Überbevölkerung existiert hat und auch in Zukunft immer mal wieder existieren wird.

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überbevölkerung existiert seit 300 jahren. europa hat nordamerika nur aus diesem grund bevölkert. andere bsp gibt es genügend.

nur der platz auf der erde ist endlich , genauso wie resourcen :D

@Bücherwurm: Es steigt eben nicht nur der Wohlstand der oberen x%, sondern der Lebensstandard der gesamten Bevölkerung. Ein Indikator: die Lebenserwartung in Deutschland ist von 1990 bis heute um mehr als 5 Jahre gestiegen, und wir waren schon 1990 bei über 80 Jahren - da noch "was raus zu holen" ist schlicht nicht möglich ohne dass auch die Versorgungslage der breiten Masse besser wird.
Mal ganz von Annehmlichkeiten abgesehen, wie dass jeder es sich heute leisten kann (ja, Hartz 4 reicht dafür völlig aus) mit einem internetfähigen Supercomputer in der Tasche herum zu laufen....

@marq: Da widersprichst du dir doch selbst, wenn der europäische Kontinent (angeblich) überbevölkert ist, der amerikanische aber anscheinend nicht, ist dass doch eindeutig eine "lokale" Überbevölkerung und keine globale :P
Ganz abgesehen davon, dass Überbevölkerung als Grund für die sich verstärkende Auswanderung nach Nordamerika eine etwas unterkomplexe Erklärung ist.
Es ist mitnichten so, dass ausschließlich hungerleidende Armutsflüchtlinge aus Europa sich auf den Weg in die neue Welt machten.

Zitat:

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Zitat von Soldier

@Bücherwurm: Es steigt eben nicht nur der Wohlstand der oberen x%, sondern der Lebensstandard der gesamten Bevölkerung. .

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Artikel im Guardian zum Thema.

https://www.freitag.de/autoren/the-g...n-lassen-bitte

der artikel stammt von George Monbiot, ein britischer Journalist, Autor, Universitätsdozent, Umweltschützer und Aktivist


kann man eine sache ausgeglichen betrachten, wenn man gleichzeitig aktivist ist ??

ich denke, dass dann die persönliche agenda, eine objektive ausgewogenen betrachtungsweise verhindert.


ich finde die argumentation, dass die übervölkerung der 3 welt schuld an der klimazerstörung ist , ist wirkliche eine zu einfache betrachtungsweise. in dieser hinsicht hat er vollkommen recht.