Wing Chun funktioniert nicht

Zitat:

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Zitat von Cam67

Ich denke das leute wie Göksel und auch Künstler in Bezug zum Thema Spannung das Gleiche meinen wie ich oder andere auch , nämlich Fehlspannungen rauszunehmen und zwar soweit bis nur noch die tatsächlich nötige Grundspannung übrig bleibt . Denn ohne diese würden wir einfach nur zusammenklappen.

Aber sie drücken sich in meinen Augen zu diesem Thema einfach nur lausig aus . ^^

Und eins scheinen viele echt nicht zu begreifen , auch ein Göksel nicht , obwohl er so oft das Wort Biomechanik in den Mund nimmt , um dem einen wissenschaftlich abgesicherten Rahmen zu geben .
Wenn ich irgendwo eeinen Impakt geben , oder Impakt verarbeiten muss , entstehen IMMER die dazu nötigen Spannungen . Und das in einem sehr hohen Bereich , wenn auch nur sehr kurzzeitig . Der Körper kann sich für einen durchaus sehr locker anfühlen , aber die notwendigen Spannungen werden trotzdem aufgebaut.

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Einen wesentlichen Punkt möchte ich noch hinzufügen, um nicht mit Göksel in einem Topf zu landen. Es geht mir nicht nur darum, generell überschüssige Spannungen raus zu nehmen. (sondern die richtigen Spannungen an die richtige Stelle zu setzen und sie automatisch geschehen zu lassen) Das ist nur der allererste Step. Es geht ja darum, was man dann damit macht. Und hier beginnen dann die Widersprüche in meinen Augen in allen mir bekannten KKs. Und ich denke, das muss auch so sein, sonst wären es keine KKs:
Spannungen hin oder her, jede KK beschränkt sich absichtlich auf ausgedachte ihr innewohnenden Bewegungsmuster, teils sich vollkommen widersprechend aber stets dogmatisch als definiertes Stilmittel. Da kann sich ein Kampf als noch so frei und unkontrollierbar erweisen: Man hält an seinen paar Bewegungen mit ein paar Gelenken fest, um eine scheinbare Kontrolle zu gewährleisten in einem bestimmten definierten Rahmen.

Mal ein simples Beispiel aus dem wc-Bereich: Vorwärtsschritt
- Vorgabe ist, dass der hintere Fuß am Boden zu kleben hat, während das vordere Bein zieht. Man übt es stundenlang, macht sich Papier unter das Standbein, damit es besser rutscht, spannt die Hüfte an, damit das Bein ja nicht nach hinten abwandert, etc etc etc.
Und passiert dann im Kampf? Der Körper tut das (allerdings ohne es entsprechend in diesem Kontext gewohnt zu sein), zu was er geboren wurde, nämlich selbstverständlich das Spunggelenk zum Antrieb nutzen und selbstverständlich die Ferse zu heben. Nur eben sehr schlecht und null abgestimmt zu dem restlichen Tun, weil das im gesamten wc unterdrückt wird.
Was soll das?

Zitat:

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Zitat von Cam67

Man denkt also nicht in einzelnen Gelenken , wie du es darstellst. . Man nimmt im Training einen Part des kompletten Trainingsgebäudes heraus und wendet sich diesem ab und zu gezielter , punktueller zu . Und wenn du ehrlich bist zu dir selbst , dann gehst auch du in bestimmten Bereichen soo vor. das ist völlig normal.

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Ich verstehe dich.
Hier gehe ich aber tatsächlich anders vor und arbeite holistisch. Nur wenn ich Menschen, die noch in Einzelheiten befangen sind, den Körper näherbringen möchte, arbeite ich noch in Segmenten. (Ich habe es anders versucht, war da aber zu "egoistisch" oder egozentrisch, weil ich von mir ausging. Also auf deutsch: Es funktionierte nicht.)
Wenn ich mir eine Bewegung näher anschaue, dann beziehe ich immer den ganzen Körper mit ein und nutze bereits freigelegte komplexe Bewegungsmuster in den zu übenden Kontext. Die Kunst sehe ich dann nicht darin, einen Teilbereich exakter/ anders zu bewegen, sondern wo genau etwas im Körper aufgrund der neuen Anforderung noch hängt, sich also nicht beteiligt. Wenn ich das permanent so angehe, kommen auch heute noch "schlafende Anteile" des Bewegungskörpers zu Tage, die sich freuen, geweckt zu werden, um es bissel lyrisch auszudrücken.
Die andere Methode habe ich sehr intensiv betrieben, ich erinnere mich, wie ich meine Fingerbeweglich am Instrument durch Hardcore-Fingerübungen verbessern wollte, bis ich bemerkte (was lange dauerte), dass ich im Rumpf anfangen muss die Bewegung zu führen, oder besser: die Bewegung initiieren/ zulassen und so selbst die einzelnen Finger mit weniger Aufwand in Bewegung kommen. Diese Methoden setzen sich heute übrigens mehr und mehr in der Musik durch.
Ich unterrichte Musik noch sporadisch, aber so konnte ich einem anfangs noch relativ steifen älteren Herren die Kontrolle über seine Hände nahebringen.

Für mich ist diese Art, sich Bewegungen anzueignen, universell.

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Was soll das?

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Wenn du DAS schon für dich beobachtet hast , dann sage ich auch hier , "verändere doch einfach" ^^. (ich weiss , das hast du dann ja auch gemacht)

Und ja , es ist natürlicher seine hintere Ferse zu heben wenn mann etwas bewegen möchte oder zur Bewegung gegen Widerstand in Bereitschaft ist . Stichwort Vorspannung aufbauen , Stichwort Plyometrie ...man sieht es im Ringen permanent,
Und genauso ist es natürlich wenn man einer Kraft widerstehen möchte die hintere Ferse zum Boden zubringen . BEIDES ist sinnvoll.

Wenn du das erkannt hast , ja dann mach es doch einfach . deshalb werden doch nicht die Übungsmethoden der einzelnen KK Stile verkehrt , sondern du ordnest einfach nur neu für dich , wann du was und wo in der Anwendung dann einbringst und benutzt die entsprechenden Übungen aus den kampfkünsten um beide Funktionsweisen zu verbessern .

Und dieses Beispiel gilt für alle und jede Bewegungen . Ob du dich mit KK.Training selbst limitierst liegt allein an dir . Deshalb werden aber die einzelnen konkreten Trainingsmethoden nicht verkehrt oder blockierend.. Also nutze ich plyometrisches Training für den Start nach vorn in den Mann und die Festigkeit mit aufgesetzter Ferse aus dem taichi oder ZRM , wenn es darum geht ankommende Kräfte zu verwalten .

Zitat:

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(sondern die richtigen Spannungen an die richtige Stelle zu setzen und sie automatisch geschehen zu lassen)

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spätestens das hier kommt dem sehr nahe was bei uns mit Song verstanden wird. jetzt muss nur noch per Berührung am Mann abgeglichen werden , was der einzelne unter "richtig" versteht.

Zitat:

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Man hält an seinen paar Bewegungen mit ein paar Gelenken fest, um eine scheinbare Kontrolle zu gewährleisten in einem bestimmten definierten Rahmen.

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1.das ist in meinen Augen etwas zu kurzsichtig . Dieser "Rahmen" in dem man sich bewegt dient nicht nur der scheinbaren Kontrolle , sondern auch dazu den Gegner zu rahmen ! . meine Bahnen auf denen ich mich bewege legen in gewisser Weise auch die (sinnvollen) Handlungsmuster des Gegners vor und bahnen ihn damit ebenfalls gleichzeitig .
bei der Kontrolle wie du es nennst geht es in erster Linie eher um Wahrscheinlichkeiten . Ich erhöhe also damit die wahrscheinlichkeit wo der Gegner nicht angreifen würde und wo er es versuchen wird. Hier ist übrigens das problem mit dem Untrainierten , der ignoriert gerne solche dinge und kommt über Wege die normal wenig Sin machen und deshalb auch weniger im Fokus sind.
Ist also wie vieles eine Schwachstelle und eine Stärke zugleich .

2. scheinst du die angesprochene Funktion wieder vergessen zu haben , welche ohne diese Vorgabe , z.b. stellung der Gelenke , nur bedingt oder garnicht abgerufen werden kann. Wenn du diese Funktionen nicht benötigst , weil du dich entschlossen hast dich anders zu bewegen , anders im kampf zu agieren , dann bringen sie dir auch nichts . das ist klar , aber es macht die Funktionen ansich deshalb nicht unfunktionell .

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Wenn ich mir eine Bewegung näher anschaue, dann beziehe ich immer den ganzen Körper mit ein und nutze bereits freigelegte komplexe Bewegungsmuster in den zu übenden Kontext. Die Kunst sehe ich dann nicht darin, einen Teilbereich exakter/ anders zu bewegen, sondern wo genau etwas im Körper aufgrund der neuen Anforderung noch hängt, sich also nicht beteiligt.ll.

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Wer sagt denn das ein Arbeiten mit Ellenbogenmotor nicht den ganzen Körper mit einbezieht ? wer sagt denn das man sich auf diesen Motor limitieren muss oder soll und nicht einfach switchen kann zu einer anderen Ausführung , auch z.b. an Schlägen , wenn es sinnvoll ist ? Und Fokus auf etwas haben bedeutet nicht es bis zur perfektion zu treiben oder einer imaginären exaktheit. es bedeutet lediglich , das dieser part aktuell mehr Aufmerksamkeit bekommt , um einen Motor zum laufen zu bringen der dann wieder ins Ganze (kompletter körper) integriert wird .

Du machst das Gleiche , wenn du ....." sondern wo genau etwas im Körper aufgrund der neuen Anforderung noch hängt, sich also nicht beteiligt." dahin siehst. Ist nichts anderes. Etwas was noch hängt bekommt von dir mehr Aufmerksamkeit, also Fokus auf ein Detail bringst , um das Komplette zu unterstützen.

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Dein Beispiel mit deinem Enkel finde ich sehr schön. Hier kommt es darauf an, was das Kind dabei beabsichtigt. "Kämpfen" als pures ablassen von Energie ist nicht Kämpfen. Mit meinen Kindern habe ich das anders geübt. (Eigene und vor allem Hunderte von Trainingskindern) Ich gab ihnen null Widerstand und "bedrohte" sie dennoch, so dass sie ganz andere Optionen erfinden mussten, um dagegen anzukommen. Diese wandten sie dann auch an, wenn Widerstand kam, da sie aus Erfahrung wussten, dass es anders absolut gar nicht geht. Das führte dazu, dass ich mal einen Test machte: Ich nahm beliebige so getrimmte Kinder und einen erwachsenen WT- trainierten fortgeschrittenen Schüler und setzte aus einem harmlosen Gerangel mit 20% Intensität den immer gleichen Hebel an und zwar auch schnell. Es ist kein wissenschaftlicher Test, nur ein spielerisches Austesten: Keins der Kinder landete im Hebel, sie waren schon bei dem Ansatz einer unangenehmen Bewegungsveränderung komplett adaptiert aus der Sache raus. Der erwachsene WT'ler war so in seinem Muster (Druck hier und da aufbauen) gefangen, dass er immer in dem Hebel landete, und sogar in Zeitlupe sein Nervensystem keine Lösung fand. Das ganze ist nun fast 20 Jahre her.
Und das ist nur eine unbedeutende von Hunderten Erfahrungswerten und Experimenten auf der Suche nach optimalem Lernen und der Nutzung des per se äußerst intelligenten Nervensystems. Nun kann man sich vorstellen, weshalb sich bei mir viele Nachteile von technikorientiertem Training/monoton ausgeführten Kräftigungsübungen/ Abläufe/Kombos herauskristallisierten.

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Ist sicher richtig und auch ein schönes Beispiel für die Flexibilität bei Kindern. Und die Gefahr des Erstarrens in trainierten Abläufen ist ganz sicher da und viele/man selbst darin gefangen. Ich hatte mich aber auf die Krafterzeugung beim Kind bezogen. Und der Vorteil beim "Prügeln" auf einen Erwachsenen ist ja, dass das Kind sich (intuitiv) in keinster Weise zurückhalten muss. Analog einer richtigen Schlägerei unter Erwachsenen. Kinder sind ja i.d.R. beim Rangeln oder Kämpfen untereinander auch eher zurückhaltend. Wie man als Erwachsener beim Streit auch nicht sofort wie ein Berserker auf den anderen losgeht. Die ungebremste Krafterzeugung beim Kind ist aber m.M.n. nicht anders als beim Erwachsenen, alles schön aus den verspannten Armen, plus noch die Wucht des Körpers dahinter, dass es schön ins Stolpern kommt. Klar, ist ja auch kein Problem, es gibt ja keine Schelle zurück.

Wie man am besten Kämpfen trainiert (frei à la Systema oder technikorientiert à la Wing Chun) ist dann sicher ein eigenes Thema. Das intelligente Nervensystem oder Körper kann aber eben m.E. auch bspw. falsche Muskelnutzung bevorzugen (Beispiel des Affen), was dann tatsächlich überschrieben werden muss.

Sind wir nun eigentlich bei der korrekten Biomechanik bzw. Körperhaltung fürs effektive Schlagen angelangt ?

Zitat:

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Zitat von Royce Gracie 2

Sind wir nun eigentlich bei der korrekten Biomechanik bzw. Körperhaltung fürs effektive Schlagen angelangt ?

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Die aktuelle Diskussion begann mit der Aussage , das es keine unterschiedlichen Mechaniken gibt . ^^
Somit wäre ja alles korrekt . , da es eh nicht möglich ist etwas zu verändern , positiv wie negativ ... Um es mal provokativ rüber zu bringen .

siehe hier zum Thema wing chun funktioniert nicht...

https://www.facebook.com/reel/1431082511866207

Ich mag den Kevin Lee , weil er so offen auf alles eingeht und sich in den unterschiedlichsten Stilen und Sportarten mit Respekt rumtreibt . Und ich mag z.t. die Erklärungen seines Lehrers.
Aber hier hat er sich was ganz Blödes ankonditioniert. Bei jedem Treffer und auch bei jedem erwarteten Treffer exponiert er zusätzlich sein Kinn , entblößt seinen Hals und steigt auf. Also hebt immer wieder freiwillig seinen Schwerpunkt , völlig unnötig. Obwohl ihm die Ausflüge in andere Stilrichtungen mehr als genug Stoff gegeben haben , um sich genau DAS zu unterlassen . Um das eigene ing ung zum laufen bringen zu lassen , halte ich diese Konditionierung für sehr ungünstig. Es ist übrigens auch auf vielen anderen Videos zu sehen. Das steckt tief drin.

Zum Thread Thema wing-chun funktioniet nicht

Ich würde sagen der größte Nachteil von allerlei Arten von WingChun ist, dass es in einer Distanz, die eher für Greifen und Ringen funktioniert (Nahkampf) versucht hauptsächlich zu schlagen.
Ist der Gegner weiter weg als 1m funktioniert die Art der Schläge nicht mehr und man muss mit Schrittarbeit nach vorne... ist der Gegner aber nahe genug drann, ist die Gefahr des Gegriffen werdens extrem hoch.

In den Übungen versucht der Partner dann künstlich in der passenden Distanz ebenfalls ein Schlagspiel zu simulieren , während in den meisten realistischen Fällen der Partner entweder greifen würde oder sich lösen und aus der Distanz schlagen und treten.

Das ist für mich die Hauptschwäche allerlei Ing,Ung Varianten

Zitat:

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Zitat von Royce Gracie 2

Zum Thread Thema wing-chun funktioniet nicht

Ich würde sagen der größte Nachteil von allerlei Arten von WingChun ist, dass es in einer Distanz, die eher für Greifen und Ringen funktioniert (Nahkampf) versucht hauptsächlich zu schlagen.
n

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Da stimme ich dir zu. Die Distanz zum Schlagen selbst kann nicht aufrecht erhalten werden und mit dem notgedrungen folgenden Übergang zum Clinch/Ringen/Wurf kann nicht umgegangen werden .

Zitat:

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Zitat von Cam67

Da stimme ich dir zu. Die Distanz zum Schlagen selbst kann nicht aufrecht erhalten werden und mit dem notgedrungen folgenden Übergang zum Clinch/Ringen/Wurf kann nicht umgegangen werden .

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Solche Verallgemeinerungen über Wing Chun sind natürlich Unsinn!

Man kann immer nur für sich selbst sprechen, also in der Ich-Form.

Korrekt müsste es daher heißen:

"Die Distanz zum Schlagen selbst kann ich nicht aufrecht erhalten und mit dem notgedrungen folgenden Übergang zum Clinch/Ringen/Wurf kann ich nicht umgehen."

Diese Aussagen beziehen sich somit nur auf die Wing-Chun-Kenntnisse und Fähigkeiten von Cam67 und nicht auf den Wing-Chun-Stil im Allgemeinen.

Zitat:

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Zitat von MetaStyle

Solche Verallgemeinerungen über Wing Chun sind natürlich Unsinn!

Man kann immer nur für sich selbst sprechen, also in der Ich-Form.

Korrekt müsste es daher heißen:

"Die Distanz zum Schlagen selbst kann ich nicht aufrecht erhalten und mit dem notgedrungen folgenden Übergang zum Clinch/Ringen/Wurf kann ich nicht umgehen."

Diese Aussagen beziehen sich somit nur auf die Wing-Chun-Kenntnisse und Fähigkeiten von Cam67 und nicht auf den Wing-Chun-Stil im Allgemeinen.

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Kicher .
dann schreib ich es anders.
Wenn es mit ing ung allein nicht klappt dann oft , weil die notwendige Schlagdistanz nicht aufrecht erhalten werden kann . Das bedeutet der ing ungler wird zu stark gebunden . kommt also in den Clinch , in das Ringerrische mit Greifen , Klammern , Ziehen und zerren , blockierte ellenbogen , und kann damit nicht umgehen.
Das ist nebenbei keine Theorie sondern oft genug so erlebt .

Das bedeutet nicht das ing ung nicht funktionieren kann , im Sinne von sich damit allein ! durchsetzen , aber es bedeutet daß der Raum Sehr eng gesteckt ist und wenn der dann unterlaufen wird oder garnicht erst zugelassen wird , es nicht sehr rosig aussieht für viele die nur auf ing ung setzen.

Achja , nebenbei , selbstverständlich kann man auch für andere sprechen , wenn man andere z.b. mit genau dem erlebt hat was man gerade beschreibt. ^^

Zitat:

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Zitat von Cam67

[...] es nicht sehr rosig aussieht für viele die nur auf ing ung setzen [...]

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Ja, bei solchen Leuten, die Wing Chun als starres System verstehen und praktizieren – ich nenne sie Traditionalisten, dürfte es in der heutigen MMA-Zeit schwierig werden.

Aber gerade in Deutschland gibt es viele WTler, die ein adaptives Wing Chun praktizieren und mit der Zeit gehen. Dazu gehört zum Beispiel dein ehemaliger Lehrer Sifu Thomas Mannes.

Er hat sich damals unter anderem Sifu Emin für Innovationen im Bereich Anti-Bodenkampf eingeladen.

Zuletzt hat er außerdem biomechanische Ideen von Horst Tiwald in sein WT integriert.

Wie du siehst, lässt sich modernes Wing Chun nicht so einfach auf ein klar definiertes Handlungsspektrum eingrenzen.

Zitat:

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Zitat von MetaStyle

Ja, bei solchen Leuten, die Wing Chun als starres System verstehen und praktizieren – ich nenne sie einmal Traditionalisten, dürfte es in der heutigen MMA-Zeit schwierig werden.

Aber gerade in Deutschland gibt es viele WTler, die ein adaptives Wing Chun praktizieren und mit der Zeit gehen. Dazu gehört zum Beispiel dein ehemaliger Lehrer Sifu Thomas Mannes.

Er hat sich damals unter anderem Sifu Emin für Innovationen im Bereich Anti-Bodenkampf eingeladen.

Zuletzt hat er außerdem biomechanische Ideen von Horst Tiwald in sein WT integriert.

Wie du siehst, lässt sich modernes Wing Chun nicht so einfach auf ein klar definiertes Handlungsspektrum eingrenzen.

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Hmh ok, Traditionisten . Und du nennst es dann starres System . interessant . Dann frag ich mal anders herum , wenn man anfängt den Clinch mit ringerischen Elementen mit einzubauen , wenn man den Boden nicht nur mit Anti-Bodenkampf im Sinne von Take Downs verhindern , sondern mit Einbezug von Verständnis für Escapes usw. mit einbaut , ist es dann wirklich noch ing ung ? Ernstgemeinte Frage . Du nennst es modernes wing chun , aber meine frage ist. ist es dann noch Wing Chun ? Deiner Meinung nach. ?

Und noch etwas. Ja Boden hatten wir damals auch dabei , eben mit T. Mannes und ich sage dir , mich persönlich hat es nicht überzeugt und ich fand es auch nicht wirklich innovativ. Es war ok ,für die welche nie mit Boden was zu tun hatten , aber gegen einen mit etwas grapplerischen Verständnis , der muss gar kein Crack sein , war es nicht ausreichend und schon garnicht innovativ. Klare Antwort von mir dazu.

In den letzten jahren hat sich sicherlich viel getan in der Richtung , was das Öffnen dafür angeht , wen man sich ins Boot holt , aber die frage steht dann immer noch. ist es noch Wing chun ? ich hab kein problem damit wenn es keins mehr ist , solange es funktioniert. ^^

ach noch etwas.
Schon damals vor 25-30 jahren war es für "Traditionisten" schwierig , ganz ohne MMA , wenn in die entsprechende nahe Distanz ging.

Zu Wing chun und Nahdistanz (wie ich es jetzt mal nenne, ihr wisst was ich meine)
War/ist denn nicht Ziel, in genau diese zu kommen (laut WT zumindest) um dann übelst viele Waffe auf short distance einsetzen zu können? Was ist denn damit nun?

Ohne Witz, gerade in dieser kurzen Distanz ist es doch extrem von Vorteil, all jene taktilen Reaktionen dazu zu benutzen um mit short Distance Treffern butalst zu finishen, eben weil dann die Möglichkeiten für beide begrenzter sind (sag ich mal vorsichtig) und so der geneigte wing chunler doch abgehen müsste wie Schmitzs Katze?

Was ist damit?

Wenn ich schon höre: das ist aber keine Fauststoßdistanz mehr. Bitte! Im Boxen ja, klar, im Karate, Im TKD, in xy ja, aber im wing chun? Da gehts doch erst richtig los- oder nicht?

Klärt mal auf, wie sich euer wing chun definiert. Auch gerne in Ich-Form, logisch!

PS: Für mich ist diese Clinch Distanz ein Träumchen .... Genau diese provoziere ich, um dann instant zu finishen, insbesondere wenn dem Gegenüber mangels Short Power nix mehr einfällt als zu greifen/klammern.

Wie ist das bei euch?