Ja nu, was meinst du woher so eine Art Angriff kommt. Da mußt du halt transferieren.
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Ja nu, was meinst du woher so eine Art Angriff kommt. Da mußt du halt transferieren.
Wird gemacht!Zitat:
Zitat von Tyrdal
Zitat:
Zitat von rambat
wenn Dich alles nicht interessiert, warum schreibst du halbe Romane darüber. Was weißt Du schon von meinem Kampfkunstlebenslauf und von meiner Erfahrung.
Du bist jemand, der sich gar nicht für Hanbo interessiert, weil die Gebrüder Hund ja alles besser können. Schreibst Du ja in jedem Beitrag.
Habe auch keine Lust mehr auf solche nutzlose Diskussionen.
Ach was rede ich eigentlich...... Kann man genauso gut auch einem Parkautomaten erzählen.
Gute Idee. Und zitier nicht immer alles. ;)Zitat:
Zitat von Palocan
@palocan:
und warum tust du dann nicht genau DAS, sondern textest mich voll?Zitat:
Kann man genauso gut auch einem Parkautomaten erzählen.
alternativ kannst du dir natürlich auch gern einen leeren schrank suchen und das dann da reinquatschen ...
:blume:
Der Zusammenhang von Shotokan und Hanbo besteht darin, daß Herr Stiebler die Katas auf Shotokanausrichtung entworfen und gelehrt hatte. Das Grundgerüst Kukishinryu bestand, jedoch wollte Herr Stiebler Hanbo-Jutsu für Karatekas weiterentwickeln,oder besser gesagt anpassen. Er selbst kam aus dem Shotokankarate.Zitat:
Zitat von Tyrdal
... wobei meiner meinung nach noch immer äußerst fraglich ist, ob stiebler tatsächlich eine solide ausbildung in der kukishin ryu erhalten hat.Zitat:
Zitat von Shintaro
das "grundgerüst" dieser schule bestand für ihn ... woraus?
wie viele jahre hat er bei einem zertifizierten lehrer dieser schule trainiert?
welche stufe hat er dabei erreicht?
wo sind die entsprechenden belege?
so wie ich das sehe, hat der gute mann einen kurzen, flüchtigen einblick in die kukishin ryu erhaschen können, und das dann als legitimation betrachtet, "eigene kata" in bezug auf stockgefuchtel zu entwickeln.
kann man machen ...
ist nur nicht sonderlich seriös.
;)
wenn ich diesen hanbo-quatsch hier sehe, krieg ich ein schleudertrauma vom kopfschütteln ...
https://www.youtube.com/watch?v=007ANnE2OLk
was ist das? "ich halte irgendwie drohend mein stöckchen in die gegend und bewege mich dabei wie ein mit valium vollgepumpter brückenpfeiler" ...?
die rolle bei 2:30 finde ich toll - welche kampfanwendung soll das sein? wo braucht man sowas? oder mußte einfach noch was ins programm rein, damit es nicht so kümmerlich erscheint?
DAS soll auf der kukishin ryu basieren ...?
wer's glaubt ...
das hier ist nicht besser:
https://www.youtube.com/watch?v=2phuaht6CZ4
der angreifer mimt wieder den einarmigen banditen, der nach dem langsamen ausfahren des rechten arms einfach erstarrt.
dann schauen wir uns das hier an und fragen uns, wie sich der schöpfer dieser "kata" eigentlich einen KAMPF vorgestellt hat ...
https://www.youtube.com/watch?v=fhBsrv9ODSg
stockgefuchtel mit integrierter märchenstunde.
"weißt du, damals, die alten samurai ... okinawa ... satsuma ... kobudo ... kata ... blablabla ... habo-jutsu!"
:hammer:
ihr versaut mir gerade den Urlaub, darauf habe ich keinen Bock!
Keine weitere persönliche Anmache mehr, kein Fisch oder Troll Gequatscht.
Ende
Genau das macht aber meiner Meinung nach absolut keinen Sinn. So wie die Kata im Kuki aussehen (trotz waffenlosem Uke) ist das nach meinem Verständnis für den Rüstungskampf. Und meistens haben Leute in Rüstung auch Waffen dabei, siehe oben bzgl. der Angriffsformen. Das ist nicht gerade das Setting für das Shotokan bekannt ist. Außerdem ist das im Kuki ja auch kein Aufsatz sondern bildet mit den ganzen anderen Waffen und Kata eine Einheit.Zitat:
Zitat von Shintaro
Und die von Rambat verlinkten Videos sehen in der Tat fürchterbar aus. Aber die Musik passt :) Vermutlich unwissentlich. Denn das Kukishin wurde auch von Piraten eingesetzt. Für nicht Metal Fans: Die Musik im 2. Video stammt von Running Wild und die waren lange Zeit für ihr Piraten Image bekannt.
... und nun vergleichen wir doch bitte einfach NOCHMAL (obwohl wir das schon hatten) die obenstehend von mir verlinkten videos zum "hanbo jutsu" mit dem, was die dog brothers so machen:
https://www.youtube.com/watch?v=L1RzBzl_O3o
klar, kann man nicht vergleichen, ist ja beides stockkampf ...
irre ich mich, oder geht es in beiden systemen darum einem bewaffneten (oder unbewaffneten) gegner mit dem stock einen scheitel zu ziehen?
falls ja - dann weiß ich, welches der beiden systeme funktioniert und welches nicht.
irgendwie erstaunlich, daß bei den gatherings der dog brothers niemand zum aufwärmen "katas" zu laufen scheint.
und bewegungen, wie sie oben in den "hanbo-jutsu"-clips gezeigt werden, bekommt man in den kämpfen der db's nicht zu sehen.
muß wohl daran liegen, daß die db's so wenig ahnung vom stock-KAMPF haben ...
an der länge des stocks kann's nicht liegen, die db's kämpfen auch mit stöcken, die ich persönlich einem hanbo gleichsetzen würde ...
:D
nota bene: in den hanbo-justu-demos fällt der gegner immer gelich um, wenn er einen körpertreffer kassiert. finde ich ulkig, denn körperschutz haben die db's nicht, und dort fällt in den meisten fällen keiner gleich um, wenn er einen körpertreffer im vollkontakt kassiert ...
nur mal so, als anmerkung.
Ja so toll ist das alles nicht wirklich...Zitat:
Zitat von rambat
Gibt ja durchaus auch noch andere ausser den Dogs, die sich mit dem realistischen Einsatz des Stöckchens beschäfftigen.Lustig: ImSparring, am Ende des Clips, sieht das dann wieder aus wie bei den Dog Brothers. Woran liegt das nur? Craig habe ich übrigens auch noch keine Kata laufen sehen.
https://www.youtube.com/watch?v=Vt1EnSBma08&list=PLU3HWBHl6_d_68Y1ADmG-s4bQ2EYgThoN&index=3
lieber dragonball,
leider konnte ich mir das video nicht ansehen.
gefunden habe ich zb das:
https://www.youtube.com/watch?v=GcRO1Z6wULw
darin finde ich auch anwendungen, welche aus dem hanbo-jutsu sein könnten. allerdings ist la canne eine völlig andere lehrlinie. scheint auch mit sparring zu arbeiten :). meiner erinnerung an andere la canne videos erzählt mir, dass die cannisteures (?) gerne mit schlägen aus dem handgelenk (abanicos) arbeiten, während die dogs richtige schläge bevorzugen.
ist aber nur ein gefühl, keine studie auf empirischen daten.
lieber rambat,
du kannst doch nicht äpfel mit birnen vergleichen. die dogs präsentierst du mit einem sparring-video und vergleichst dies mit technik- oder kata-serien. zu deiner ehrrettung muss ich aber auch gestehen, dass ich auch keine hanbo-jutsu-sparring-videos auf YT gefunden habe.
@bigx:
ich hätte auch gern ein sparringsvideo der db's mit einem sparringsvideo der hanbo-jutsu-fraktion verglichen, aber ich habe - wie du auch - so etwas im netz nicht finden können.Zitat:
du kannst doch nicht äpfel mit birnen vergleichen. die dogs präsentierst du mit einem sparring-video und vergleichst dies mit technik- oder kata-serien. zu deiner ehrrettung muss ich aber auch gestehen, dass ich auch keine hanbo-jutsu-sparring-videos auf YT gefunden habe.
doch gemach ...
ich hatte jenes video verlinkt:
https://www.youtube.com/watch?v=2phuaht6CZ4
... und zwar vor allem deshalb, weil es als "hanbo jitsu KUMITE" betitelt wurde.
irre ich mich, oder hat "kumite" (= begegnung der hände) vor allem die bedeutung, die das "randori" im judo hat?
"kumite" sollte also irgend etwas mit unkooperativen aktionen zu tun haben, oder?
was mich dabei etwas belustigt - "kumite", also die "begegnung der HÄNDE" mag im shotokan durchaus ein berechtigter terminus sein, aber in einem stockkampf-system bin ich über einen solchen begriff doch etwas erstaunt ...
;)
Ich hatte heute ein längeres mit zwei hochrangigen Funktionären aus dem DJJV, es ging dann auch mal kurz über "Stock / TKS / pp."
Was "lustig war":
- Die kannten diesen Thread hier, wird also bis in das Präsidium mitgelesen ("Eure Streitereien" :-))
- Was sich der Verband davon verspricht, einen Stockkampf (klassisch, etwa wie Karate) in den Verband zu holen
Euch alles Gute hier.
Gr.
echt?Zitat:
Zitat von Uruk
köstlich!
:megalach: :troete: :rotfltota :horsie: :sport146:
Hmmm, das Vid muß man nur anklicken. sei es drum. Das in deinem Vid ist Bartitsu, btw. die La Canne sparte davon. Ganz nett, und mit Sicherheit funktionaler als Hanbo Jutsu.Zitat:
Zitat von big X
Das was Craig macht hat entfernt ähnliche Wurzeln. Geht aber doch realistischer zur Sache. Wie so oft liegt in der TRAININGSWEISE der Hase im Pfeffer.
Guten Morgen,Zitat:
Zitat von Uruk
ist doch prima, wenn die Leute vom DJJV, mal von den Streitigkeiten abgesehen, das hier mal mitlesen.
Klasse, alles fein!!!
Die Videos habe ich mir aufmerksam angeschaut, bei dem älteren Video handelt es sich um eine 1 Dan Prüfung vom Kobudo Kwai. Die zwei, die das vorführen, kenne ich von früher.
Das waren die besten aus Seiberts Stall.
In dem Programm mußte man insgesamt 40 Kumite Formen zeigen, harte Kumite, also nur Schläge und Stöße, weiche Formen aus dem Ju-Bereich, dann mit Tessen einige Techniken.
Zum Schluß freie Abwehr gegen zwei Angreifer auch mit Schutzausrüstung, aber Saftyhanbo. Nun es war nicht so heftig, wie Dogbrother-Stil, aber es ging auch schon zur Sache.
Ich gestehe ein, da gibts auf jeden Fall himmelweite Unterschiede. Zumindest hat man aber schon versucht, auch den kämpferischen Aspekt mit hinein zubringen.
Die andere Sache! Kata. In dem Kwai-Hanbo-System gibt es nun mal die Katas, die ich zumindest von den Skills und Handling her ganz nett gefunden hatte. Über den Vortrag im Video könnte man sich streiten. Ist nicht optimal, so wie ich mir einen Katavortrag vorstellen würde. Wenn sie mit richtiger Kraftübertragung, also Kraftanspannung und Kraftentspannung und richtiger Hanbotechnik vorgetragen werden würden, wären sie top.
Das Video von dem Marko Leik finde ich grenzwertig. Das hat noch nicht einmal was mit dem Hanbo vom Kobudo Kwai zu tun. Geduckte Stellungen, kein gescheiter Stand, Schlackern von Knien
Auch wenn ich mit Rambat und seiner Schreiberei keinen Vertrag habe, gebe ich ihm recht, wie er das ganze mit einem valium vollgepumpten Brückenpfeiler vergleich.
Handling und Stände, sowie Synchronietät mit dem Hanbo müssen gelernt werden. Auch abgesprochene Partnerübungen. Und wenn in dem System Katas gelehrt werden, finde ich das auch nciht unbedingt nachteilig. Ist halt für die Jujutsu-Fraktion sicherlich keine Option mit Katas. Dafür kenne ich zu viele, die damit nichts am Hut haben. Deshalb würde ich mal behaupten, daß Hanbo nur einen kleinen Kreis von Anhängern finden wird.
Was mich am meisten daran stört, ist daß sie sich den Seibert ins Haus holen, ihn großartig bewundern, weil er mit dem Stock Handling und Skills zeigt, seinen Sohn vorschickt, die Katas überlaufen zu zeigen und die Leutchen vom DJJV erstaunt schauen, wie toll sie sind. Jeder Karateka würde da was anderes sagen und würde sich distanzieren von dieser Nummer.
Das macht gar nichts, wenn die Obrigkeit vom DJJV das hier liest. Wenn ich ein System anbiete und den Oberguru spiele und ein System kopiere und versuche es als das meinige zu verkaufen, finde ich das grenzwertig. Und noch grenzwertiger, wenn ich mir einen Typ ins Haus hole, der zwar in Hanbo sehr gut ist, aber sonst ganz andere Ziele verfolgt. Ich glaube nicht, daß er das für den DJJV macht, sondern nur für seinen kleinen Klickerverband Kobudo Kwai. Das finde ich mehr als fragwürdig und nicht seriös.
Fazit, System taugt nix, die Obrigkeit hat keine Ahnung und kopiert irgendwelchen Kram, kämpferisch absolut schelcht, hatte ich auch nie abgestritten und man muß Außenstehende holen, die es ihnen richtig zeigen. Nur das der Außenstehende seine persönlichen Interessen hat und gar nicht an der Ausbildung im DJJV interessiert ist. Sind ja nur doofe Jujutsuleute, die Jujutsu mit Stock machen. Seiberts Reden.
Viel Spaß für die Zukunft!!!
..... und beim Lesen!
@palocan:
wahrscheinlich sind wir in der betrachtungsweise des hanbo-jutsu gar nicht so weit auseinander ...
;)
was kata angeht ...
ich finde, daß kata ihrer berechtigung haben, wenn:
1.) sichergestellt ist, daß sie tatsächlich DRILLS sind, mit deren hilfe man bestimmte fertigkeiten (neudeutsch: skills) erwirbt, die im KAMPF anwendbar sind.
2.) diese kata (mz.) auf der systematisierten erfahrung von menschen beruhen, die tatsächlich GEKÄMPFT haben.
ich persönlich sehe in den kata, die mir bisher zum thema "hanbo jutsu" (nach stiebler) unter die augen kamen, genau diese zwei punkte NICHT erfüllt.
in den alten japanischen kampfschulen (koryû) waren kata die "wissenscontainer", die das curriculum der jeweiligen schule enthielten.
bis auf verschwindend wenige ausnahmen waren diese kata immer zwei-mann-formen (üben "am mann" ist nun mal die grundlage ...)
zudem waren diese kata OHNE die dazu nötigen mündlichen erklärungen (okuden) weitgehend unverständlich.
ein bloßes nachturnen solcher formen (so man sie zu gesicht bekam) bewirkte rein gar nichts, man wurde dadurch nicht zum kämpfer.
es ist immer wieder festzustellen, daß hier in europa gar nicht verstanden wurde, was kata eigentlich sind, welche bedeutung sie in den japanischen koryû besaßen - und es wurde hier in europa auch nicht verstanden, daß jede kata IMMER in eine ganz bestimmte schule gehört, ohne deren grundlagen sie keinen sinn ergibt.
wer eine kata der hontai yoshin ryû praktizieren möchte, MUSS zwingend in den grundlagen dieser schule unterwiesen worden sein, ansonsten ergibt diese kata keinen sinn und bringt dem ausübenden keinerlei fortschritt - es wäre dann nichts weiter als eine gymnastische übung.
wer eine kata der araki ryû oder der tenshin shin'yo ryû üben möchte, benötigt die entsprechenden grundlagen der jeweiligen schule.
hat er diese nicht, bleibt ihm der sinn der kata verschlossen.
um es etwas "moderner" darzustellen: wer eine kata des judo trainieren möchte, bspw. die nage-no-kata, sollte werfen und fallen geübt haben, also die grundlagen des judo so weit beherrschen, daß er weiß, worum es dabei geht. er sollte einen hüftwurf von einem handwurf / fußwurf / opferwurf unterscheiden können, und das nicht nur in der theorie.
kann er das nicht, wird das praktizieren der nage-no-kata schwierig bis unmöglich ...
ich frage mich oft, woher eigentlich diese anmaßung kommt, mit der irgendwelche leute glauben, "eigene kata" entwickeln zu können.
in den meisten fällen beruhen diese "eigenen kata" ja nicht auf der gesammelten erfahrung vieler jahrzehnte, sondern auf dem mißverständis, kata sei "ein imaginärer kampf gegen mehrere gegner", was mal ein quatsch ist.
in den japanischen koryû wurden die formen (kata), welche die grundlagen der jeweiligen schule enthielten, über viele, viele jahrzehnte entwickelt und ausgefeilt - und zwar NIE von einem einzelnen lehrer, sondern stets unter einbeziehung aller lehrer der entsprechenden schule.
und diese jungs hatten reichlich kampferfahrung, sei es in duellen oder auf dem schlachtfeld.
und sie mußten die angehörigen ihrer schule schnell kampffähig machen - was am besten durch drills möglich ist.
kata sind also DRILLS konkreter fertigkeiten, damit sind sie ein simples trainingstool.
der ganze zeremonielle krempel, der den kata aufgedrückt wird (wie tief muß die verbeugung sein, mit welchem fuß betritt man zuerst die matte und was dergleichen schwachsinn mehr ist) gehört ins reich der budo-romantik und war NIE bestandteil des übens in den alten japanischen kampfschulen.
will aber keiner hören ...
wie kann man sich als westeuropäer, der im frieden und in sicherheit aufgewachsen ist und krieg nur aus filmen kennt, eigentlich dazu versteigen, "kata" für den KÄMPFERISCHEN umgang mit einer waffe (in diesem fall: stock) "entwickeln" zu wollen?
da gibt es doch längst die kata der koryû, da gibt es die drills der filippino martial arts ...
wie kann man da glauben, es sei nötig, das alles neu zu erfinden? wie kann man glauben, ein einzelner wäre fähig, da irgend etwas funktionales zu schaffen, was es nicht längst seit jahrhunderten gibt?
wenn schon "hanbo", wenn schon "japanisch", dann bitte keine eigenerfindungen a la stiebler, deren kampfrelevanz gegen null geht.
stattdessen könnte man sich ja mal mit japanischen schulen, die seit jahrhunderten existieren und die den kämpferischen umgang mit dem stock in ihrem curriculum haben, ein wenig näher befassen.
oder ganz schlicht mit den vielen, vielen sehr sinnvollen drills der filippino martial arts.
scheint aber zu viel verlangt zu sein ...
:D
Das haben DIE ja schon versucht und aus dem Hubud Lubud (entsprechenden Namen pro Stil einsetzen) den Dreierkontakt gemacht der dann zu "Abwehr einer Ohrfeige" wird...Zitat:
Zitat von rambat
@escrima-düsseldorf:
ja, darüber hab ich auch tränen gelacht.Zitat:
Das haben DIE ja schon versucht und aus dem Hubud Lubud (entsprechenden Namen pro Stil einsetzen) den Dreierkontakt gemacht der dann zu "Abwehr einer Ohrfeige" wird...Zitat:
Zitat von rambat
oder ganz schlicht mit den vielen, vielen sehr sinnvollen drills der filippino martial arts.
scheint aber zu viel verlangt zu sein ...
deshalb schrieb ich ja: "scheint zu viel verlangt zu sein ..."
:D
ich muß immer noch grinsen, wenn ich daran denke, daß die ernsthaft 'ne auftaktbewegung (!) des higod hubud lubud "extrahiert" und daraus 'ne kampfbewegung / abwehr konstruiert haben ...
und das, ohne den gesamten drill auch nur ansatzweise zu kennen.
ich sag's ja - die machen sammel-jutsu ...
Zitat:
Zitat von rambat
Zitat:
Zitat von rambat
@rambat, wir sind mit der Auslegungssache von Hanbo nicht weit auseinander. War auch nie die Rede von. Deshalb verstand ich auch Deine Reaktion nicht. Schade, daß so was dann im Streit endet...
Ich gehe konform, daß diese Art des Kämpfens realitätsfremd ist. Ich halte trotzdem mal gegen, daß auch das Handling mit dem Stock und die anderen Elemente von Katas und Skills oder Kihonformen einfach dazugehören. Schon alleine, daß man sich an den Stock gewöhnt und daß man ihn nicht als Fremdkörper ansieht. Mir haben auch diese Techniken Spaß gemacht. Ich fand das immer sehr entspannend.
Zum Thema Kata wäre folgendes zu sagen. Dass das ein schwieriges Thema ist, wissen wir alle. Eine Kata zeigt natürlich aneinandergereihte Techniken, die zunächst einmal für einen Betrachter sinnfrei sind. Wenn man sich aber näher mit beschäftigt und die Kata zerlegt bzw. die Techniken in ihrer Einzelform übt, also die einzelnen Bunkai-Anwendungen übt, ergeben sie durchaus einen Sinn.
Heute sollen Katas schön aussehen und noch realen Kampf zeigen. So wie sie entwickelt worden sind, zeigen sie es nicht. Wenn ich aber einzelne Element auch aus neueren Katas herausnehme und die übe, ergibt das schon einen Sinn.
Und wenn Katas einzeln vorgeführt werden, bin ich auch dafür, diese kämpferisch, mit Kime und SV-Willen zu zeigen und die nicht einfach nur hinzuw...n.
Inwieweit die Zeremonie Schwachsinn oder Budoromantik sind, kann ich nicht beurteilen. Mein Lehrer aus Japan und verschiedene andere auch, haben die Zeremonie bei den Katas. Im gesamten Kobudo und auch Karate ist es so. Auch bei meinem alten Karatestil wird die Zeremonie gemacht.
Ich bin aber auch niemand, der neue Formen oder Ideen ablehnt, wie z. B. Stieblerkatas üben. Hatte ich nie ein Problem damit. Wie gesagt, man muß über die Bunkai einfach Bescheid wissen. Mit anderen Worten, man sollte wissen, was man da tut.
Das wissen in der Tat viele nicht.
Du sagtest, daß ein Mensch, der in Frieden und ohne Krieg aufgewachsen ist, nicht in der Lage ist, eine Kata oder Form selbst zu entwerfen. Sehe ich anders. Ein fortgeschrittener KKler, der viele Techniken und deren Bedeutung kennt und sich lange damit auseinandergesetzt hat, ist sehr wohl in der Lage, eine Form auf SV-Basis zu erfinden.
By the way, durch meinen Beruf habe ich meine Erfahrung im SV-Bereich gesammelt, wenn man mal wieder Kundschaft hatte, die Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte begangen haben. Mehr als genug erlebt. Deshalb kann ich von Erfahrung sprechen,
ob draußen was funzt oder nicht. Gut, den Einsatz des Teleskopschlagstocks hatte ich zum Glück nicht, aber ich muß sagen, wenn wir damit trainieren, kommt mir meine Ausbildung mit dem Stock zugute. Also ist das ganze Gejonkel mit dem Stock, oder wie Du es nennst, Stockfuchteln, nicht umsonst gewesen.
Das in einer SV-Situation viele Hebel und Würfe nicht gemacht werden, ist auch klar. Da wird ein Kampf eher in Richtung Draufhauen gehen und praxisorientierter, wie bei den Dog´s.
Und gewisse Drills und Handlingssachen, sowie ein paar Kampfsituationen oder Randori, sowie abgesprochene Kumite sollten in einem KK System einfach trainiert werden. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Dog´s sozusagen gleich loslegen und ab gehts. Das Training wird doch sicherlich so sein, daß Neueinsteiger oder auch Fortgeschrittene bestimmte Techniken und Skills, sowie Schläge und Stöße eintrainieren. Ich finde, daß muß schon sein.
Ich würde keinem den Knüppel in die Hand geben und gleich draufhauen lassen.
Bezüglch Hanbo im DJJV kann ich nur eines sagen, daß ich es riskant finde, bei einer Gelbgurtprüfung Würfe mit Hanbo abzufragen, wenn a) das Wurfprinzip noch nicht verstanden ist und eingeschliffen ist, b) das Handling mit dem Hanbo noch nicht gut ist oder vertraut ist.
Beides bei einer Prüfung gesehen. Eine falsche Bewegung und der Geworfene wird gnadenlos auf den Stock geworfen.
Deshalb denke ich, dass bei dem System im DJJV noch viel Aufbauarbeit geleistet werden muß. Damit meine ich nicht, eine Prüfung nach der andereren zu vergeben.
"Die Dogs" sind kein Stil - dein Training für Kämpfe bei den Dog Brothers sieht so aus wie das in deinem Stil aussieht bzw. was Du daraus machst. "DBMA - Dog Brothers Martial Arts" sind, so wie ich das verstanden habe, eine Sammlung von Trainingsmethoden die sich für diese Art Kampf/Event bewährt haben. Lonely Dog hat da sehr geile Clips zu hier im FMA-Bereich des Forums.Zitat:
Zitat von Palocan
Selbstverständlich wird in den FMA z.B. auch Solo trainiert; nennt sich oft "Karenza" und erinnert mehr an Schattenboxen als an Kata - es ist individueller. In vielen FMA gibt es dann auch wieder so etwas wie Kata aber die sind meist .... "We have to do as the Japanese do in order to get famous..."
"Kata" in Form von Partnerübungen (z. B. dem was oft als "Flow Drill" bezeichnet wird aber auch so Sachen wie die "Numerada/Abecedario" fallen darunter) gibt es dann in den FMA allerdings zu Hauf. Ob die Leute da dann jeweils wissen was sie tun merkt man im Freikampfverhalten.
Das "A" und "O" in jedem Stil sind die Trainingsmethoden bzw. die Zielsetzung des Trainings.
Wer Katas anbietet steht (nicht nur) bei mir sowieso erst einmal unter dem Verdacht, nicht wirklich allzu viel Ahnung zu haben.Zitat:
Zitat von Palocan
Naja aber doch nur, weil die eigene Kopie natürlich immer auch die bessere Kopie ist und "...immer 3x schöner wie die andere." :DZitat:
Zitat von Tyrdal
@ Stiebler & Kukishin Ryû (bzw. nun wieder Kukamishin Ryû):
Entsinne ich mich recht (ich könnte mich beim ersten Punkt aber irren)...
1) Stiebler war niemals Schüler in der Kukishin Ryû und dort kennt man ihn lediglich durch sein Buch "BO-Karate - Kukishin-Ryu - die Techniken des Stockkampfes" von 1978
Interessant ist, dass in der Ausgabe von 1983 (zumindest beim schnellen Durchstöbern) dass zuvor mehrmals EXPLIZIT erwähnte Kukishin Ryu irgendwie fehlt, auch im Titel, der da nun lautet:
BO-Karate - HANBO-JITSU - die Techniken des Stockkampfes". Auch ist der Hanbo nicht unbedingt das allererste, was man in der Kukishin Ryû meistert (Stichwort Rokushaku-bô vs Schwert), könnte aber in den 1970ern natürlich anders gewesen sein.
2) Bereits 1971 erschien Masaaki Hatsumis (Bujinkan) engl. Buch zum Thema Stockkampf der Kukishin (ohne das im Bujinkan meist zu findende angehängte den) Ryû, schon 1972 sogar in einer zweiten Auflage, sprich bei Erscheinen vonn Stieblers erster Ausgabe seine Bo-Karate dürfte ihm Hatsumis Buch mit großer Wahrscheinlichkeit nicht unbekannt gewesen sein.
3) Bislang ist meine persönliche Ansicht, dass Stiebler lediglich durch Hatsumis IM WESTEN VERBREITETES Buch inspiriert wurde, sich etwas von Kukishin Ryu zusammenzufaseln und an den Mann zu bringen, ohne darauf hinzuweisen, dass er sein "Wissen" ohne jeden Lehrer allein aus einem Buch erlangt hat.
4) Sollte dem so gewesen sein, dann geht seriös natürlich völlig anders.
Könntest Du das näher erläutern?Zitat:
Zitat von Tyrdal
Du hast es wieder einmal nicht richtig verstanden, deshalb erkläre ich es einfach einmal:Zitat:
Zitat von rambat
Dog Brothers machen Wettkampf, wie man schon an den ganzen Schützern usw. sieht, macht viel Spaß, ist aber halt nur reiner Sport. Bei solchen Kämpfen müsster der sonst nur killende Hanbojitsukaner sich völlig zurücknehmen wegen der vielen einschränkenden Regeln und würde wegen seiner vielen verlorenen Wettkämpfe dann unfairerweise (Bushido schreibt aber Fairness vor) wie ein Verlierer dastehen - obwohl er es im echten Kampf/Krieg sogar mit mehreren Brothers gleichzeitig aufgenommen hätte, triumphierend ein Meer aus Toten hinter sich zurücklassend.
in Kurzform als Erinnerungshilfe:
Dog Brothering = Spiel, Spaß, Sport, Wettkampf
Hanbojutsu/-jitsuing = realer Todeskampf
(Hervorhebung im Zitat von mir)Zitat:
Zitat von rambat
Hier möchte ich Dir ausnahmsweise mal widersprechen, weil das Dinge sind die nicht nur ihre Berechtigung haben, sondern teils sogar essentiell sind. Nichtsdestotrotz sind Reihô usw. doch noch ein klein wenig etwas anderes als die aufgesetzte pseudojapanische Etiquette, wie man sie bei irgendwelchen gaijin-ryu-Varianten und anderem mehr vorfindet.
Das ist auf sovielen Ebenen falsch - da weiß ich gar nicht wo ich anfangen soll. Mach da einfach mal mit - das könnte helfen.Zitat:
Zitat von shinken-shôbu
@escrima-düsseldorf:
nicht böse gemeint, aber ...
ich glaube, shinken-shobu hätte doch besser "achtung, ironie!" an seinen beitrag dranschreiben sollen ...
;)
Ich gehe davon aus, dass rambat mich richtig verstehen wird, da er genug andere Beiträge von mir kennt - auch ohne helfende Smileys. ;)Zitat:
Zitat von Eskrima-Düsseldorf
@shinken-shobu:
ich hätte mich wohl präziser ausdrücken müssen.Zitat:
(Hervorhebung im Zitat von mir)Zitat:
der ganze zeremonielle krempel, der den kata aufgedrückt wird (wie tief muß die verbeugung sein, mit welchem fuß betritt man zuerst die matte und was dergleichen schwachsinn mehr ist) gehört ins reich der budo-romantik und war NIE bestandteil des übens in den alten japanischen kampfschulen.
will aber keiner hören ...
Hier möchte ich Dir ausnahmsweise mal widersprechen, weil das Dinge sind die nicht nur ihre Berechtigung haben, sondern teils sogar essentiell sind. Nichtsdestotrotz sind Reihô usw. doch noch ein klein wenig etwas anderes als die aufgesetzte pseudojapanische Etiquette, wie man sie bei irgendwelchen gaijin-ryu-Varianten und anderem mehr vorfindet.
ich habe selbstverständlich NICHT das "reihô" gemeint, sondern das, was du so richtig als "aufgesetzte pseudojapanische etikette" bezeichnest.
das hätte ich natürlich berücksichtigen müssen.Zitat:
Du hast es wieder einmal nicht richtig verstanden, deshalb erkläre ich es einfach einmal:
Dog Brothers machen Wettkampf, wie man schon an den ganzen Schützern usw. sieht, macht viel Spaß, ist aber halt nur reiner Sport. Bei solchen Kämpfen müsster der sonst nur killende Hanbojitsukaner sich völlig zurücknehmen wegen der vielen einschränkenden Regeln und würde wegen seiner vielen verlorenen Wettkämpfe dann unfairerweise (Bushido schreibt aber Fairness vor) wie ein Verlierer dastehen - obwohl er es im echten Kampf/Krieg sogar mit mehreren Brothers gleichzeitig aufgenommen hätte, triumphierend ein Meer aus Toten hinter sich zurücklassend.
in Kurzform als Erinnerungshilfe:
Dog Brothering = Spiel, Spaß, Sport, Wettkampf
Hanbojutsu/-jitsuing = realer Todeskampf
ich dummchen, das ist ja im grunde das gleiche wie bei den *ing*unglern, die auch viel zu tödlich sind, um sparring zu machen, nicht wahr?
:D
Wenn man vom Teufel spricht.... jup, genau so ist es nämlich gemeint.Zitat:
Zitat von rambat
Ok, dann habe ich das falsch verstanden...Zitat:
Zitat von shinken-shôbu
Es fängt mit der Legende zur Entstehung des Hanbo an. Da ist es quasi ein abgebrochener Speer bzw Naginata (gibt da verschiedene Versionen). Das sind aber Kriegswaffen, also ist die Wahrscheinlichkeit, daß der Nutzer der Waffe auch ne Rüstung trägt relativ hoch. Dazu kommt, daß jede Menge andere Kata der Schule auch von gerüsteten Gegnern ausgehen. Warum sollte das hier anders sein? Und zu guter Letzt: All die lustigen Hebel und Würfe braucht man bei nem ungerüsteten Gegner ga nicht (erst recht wenn der unbewaffnet ist), da kann man so zuhauen wie Hundebrüder. Bei ner Rüstung bringt einfach draufklopfen aber nicht viel.Zitat:
Zitat von shinken-shôbu
Inwiefern ist die Etiquette für das Lernen von Kampftechniken bzw. des Kämpfens ansich essentiell?Zitat:
Zitat von shinken-shôbu
Ich könnte mir vorstellen, dass da verschlüsselte Signale enthalten sein können die dem Eingeweihten helfen die jeweilige Kata zu verstehen. Ist aber nur so ins Blaue gedacht - ich habe da leider keine Ahnung von.Zitat:
Zitat von OliverT
Ich meine mich zu erinnern, daß bei einer Koryu das Waffenhandling in Gesellschaft in der Etikette enthalten war. Wer gibt in welcher Reihenfolge mit welchen Bewegungen die Waffe ab, wann nimmt man sie auf, etc. In einer bewaffneten Gesellschaft nicht ganz unwichtig.Zitat:
Zitat von OliverT
In einer Koryu gibt es auch eine Sepukku-Kata. Nicht gerade Kämpfen, aber Koryu dienten ja nicht nur dem Kämpfen sondern waren manchmal Teil der höheren Bildung.
Da musst Du nicht mal zu den koryu, auch im Iaido (MJER & MSR) gibt es eine kata "Kaishaku". Kaishakunin sind die Assistenten, die bei Seppuku assistieren und den Kopf abschlagen (bzw. nicht abschlagen; ideal ist ja, wenn der Kopf noch an einem Hautlappen hängen bleibt :D ).
Zitat Zitat von Palocan Beitrag anzeigen
Wenn ich was verbreite, sollte es Hand und Fuß haben. Ich biete auch keine Katas an, wenn ich sie nicht demonstrieren kann.
Und hier sind doch einige, die das Hanbo im DJJV schlecht finden, auch Du Jobi, oder?
Wer Katas anbietet steht (nicht nur) bei mir sowieso erst einmal unter dem Verdacht, nicht wirklich allzu viel Ahnung zu haben.
@Shinken Shobu, wie meinst Du diese Aussage, wer Katas anbietet, steht im Verdacht, keine Ahnung zu haben?
Im gesamten Kobudo und Karate und auch in anderen Stilen aus Korea und China sind festgelegte Formen enthalten, die traininert werden.
Haben die auch alle keine Ahnung. Die Katas sind zum größtenteil übeliefert, ja leider auch umfunktioniert worden. Da würde ich Dir bedingt sogar recht geben, wenn man Katas umfunktioniert. Nicht alles ist optimal.
Aber erkläre es bitte mal näher
Moin,Zitat:
Zitat von Palocan
kurzer Einwurf vom Mitlesenden:
Im Originalpost war das "s" fettgedruckt;).
es ging wohl um den korrekten Plural von Kata.
Grüße
Münsterländer
hypothese:
kata sind zum kämpfen unerlässlich.
antwort:
falsch - kata/formen/hyjongs/juri/anyo sind für das kämfpen nicht zwingend nötig. kämpfen (mit und ohne waffen) kann problemfrei (und meiner meinung nach) sogar einfacher erlernt werden ohne formen.
formen kosten nur zeit ohne einen mehrwert zu erbringen.
wären formen so wichtig für das kämpfen, würden die boxer, mma´ler, ringer, bjj´ler, navy seals, kassam-brigadisten, sek, .... alle diese formen trainieren. macht aber keiner.
mein schluss daraus: formen sind für das kämpfen nicht wichtig.
heutzutage sind formen beschäftigungstherapie.
früher haben sie zb zur körperformung (bagua), zur disziplinierung (japanisches karate) oder als "lexikon" gedient - heute haben sie (in diesem fall ist körperformung eine ausnahme) keinen weiteren nährwert. KKs, welche formen verwenden, sind nicht automatisch "tiefgründiger", "besser" oder "vollständiger" (immer bezogen auf den punkt kampf).
zum Kämpfen sind Formen nicht wichtig, gebe ich Dir Recht.Zitat:
Zitat von big X
hmm als Beschäftigungstherapie würde ich sie nicht bezeichnen. Verschiedene Sachen kann man ganz gut mit den Formen einschleifen.
Obwohl ich Kampfkunst mit vielen Katas mache, muß ich auch sagen, daß man das Gefühl in der KK bekommt, wenn man die Kata nciht kann, kann man auch den Stil nicht. Da sage ich auch, daß die KK an sich nicht dem Formenlaufen weichen darf.
Zum Körpertraining oder Körperformuung kann man Katas durchaus nehmen. Habe das Problem, daß ich jetzt erst wieder locker mit Sport und insbesondere KK anfangen kann. Da kommen mir die Formen recht. Bei tiefen Ständen trainiert man auch prima die Beine und die Abdruckbewegungen.
Eine KK, die speziell auf das reine Kämpfen und auch Wettkampf ausgelegt ist, braucht diese Formen nicht zwingend. Da müssen andere Sachen, wie Spezialtechniken und Taktik gut eintrainiert werden.
Auch wenn es aber ein Wust an Stoff ist, mag ich trotzdem KK mit Kata, Kumite, Drills und Kihonformen. Ich mag daran die Vielfalt und vielleicht möchte man auch ab und an mal Budoromantiker sein. Ist ja nichts schlimmes, sofern man bei der Realität bleibt. Habe ich in den letzten 32 Jahren KK ganz gut hingekriegt.
Gerade beim Militär liegst Du nun allerdings komplett daneben. Das scheinbar zweckfreie Drillen fängt da beim Bettenbau schon an. Packen der Rücksäcke, Anlegen von Tauchausrüstung, die Handgriffe beim Fallschirmpacken, Waffenpflege unter Beschuß, Bergung und Versorgung Verwundeter, Aufbau von Stellungen, überqueren von Straßen und Waldschneisen, Eindringen in Häuser, usw. alles ist penibel genormt und wird Handgriff für Handgriff bis zur kompletten Verblödung gedrillt.Zitat:
Zitat von big X
Klar, die Formen sind bei Kampftauchern und Panzergrenadieren andere als bei Bogenschützen oder Speerkämpfern.