ChiSao Kuen - Markenanmeldung von GM Kernspecht - Eure Gedanken.

Liebe Kampfkunst-Geschwister,

mit großer Aufmerksamkeit habe ich heute einen Facebook-Eintrag von GM Kernspecht gelesen. Es geht dort um sein neues Buch. Soweit, so gut.
Was mich jedoch aufhorchen lies, ist der Aspekt, dass er behauptet er hätte das Wort "Chi Sao" bzw. "ChiSao Kuen" markenrechtlich schützen lassen...:-§

Bin etwas verwirrt, heißt das jetzt dass niemand mehr den Begriff Chi Sao benutzen darf / soll?

Wer kann mir da weiterhelfen bzw. hat vielleicht mehr Wissen in solchen Fragen?
Dachte eigentlich das Begriffe wie Chi Sao / Chi Sau oder Kuen etc. eher allgemeine Begriffe sind.

Ich meine, Chi Sao / Chi Sau wird doch seit vielen vielen Jahren von sämtlichen Stilen benutzt. :confused:

Was sagen denn die zahlreichen WT- Kämpfer hier im Forum dazu?

Euer CSK

Anhang 44834

"Mein funktionaler* ChiSao-UNTERRICHT:

"CHISAO KUEN"

Jeder hat den Wunsch, etwas Einzigartiges zu hinterlassen. Deshalb habe ich meine wichtigsten Erkenntnisse & Erfahrungen aus 60 Jahren Kampfkunst, davon 50 Jahre Wing Chun/WingTsun- und über 10 Jahre biomechanisch raffinierte Stile in 12 Lektionen (Workshops von je 4 U-Stunden) verdichtet, die ich in ca. 3 Jahren unterrichten will.
Mein Unterrichtsprogramm nenne ich "CHISAO KUEN", wie mein kommendes Buch, und es ist eine angemeldete Marke der EWTO, die nur für meinen eigenen persönlichen UNTERRICHT gilt, es ist KEINESFALLS die Bezeichnung für einen neuen STIL, der in unseren Schulen unterrichtet werden soll.
CHISAO KUEN soll nichts ersetzen oder ablösen, es ist nur der geschützte Name meiner einzigartigen Unterrichtsmethode, um KÖNNER im ChiSao systematisch auszubilden!
*"Funktional" soll hier nicht bedeuten, dass es "funktioniert", das ist im WT (wing chun) selbstverständlich.
Stattdessen will ich damit ausdrücken, dass es sich nach der Funktion richtet und die Form (das Aussehen) im Hintergrund steht: Form follows Function!

WORIN BESTEHT DER UNTERSCHIED?

• Der Unterrichts-Stoff ist systematisiert, gestrafft und nach Themen geordnet, man erarbeitet sich mit einem Partner bei jedem der 12 Programmteile einen anderen Stoff. Derselbe Stoff kann danach zur halben Gebühr wiederholt werden – ¬so oft man will. Vorausgesetzt, dass auf dem betreffenden Workshop noch Plätze frei sind.

WORIN UNTERSCHEIDET SICH MEIN FUNKTIONALES "CHISAO KUEN" VOM TRADITIONELLEN WING CHUN-CHISAO?

1. Meine Herangehensweise folgt nur der "Funktion", nicht einem traditionellen Soll.
CHISAO KUEN kann und soll deshalb auch kein Stil werden. Es ist meine eigene systematische Unterrichtsmethode, deren Name ich für die EWTO geschützt habe.
Sie ergänzt und erläutert unser klassisches EWTO-WingTsun, das mit seinen achtsam realisierten Sektionen bzw. Partnerformen erhalten bleibt.
2. Im CHISAO KUEN-Unterricht gebe ich keine bestimmten Bewegungen vor, die nachzumachen sind (keine Phänographie, die die eigene Kreativität einschränkt).
Stattdessen stelle ich dem Schüler eine fundamentale Aufgabe, die er durch eigenes biomechanisch kluges Bewegen lösen soll. Dazu gebe ich Hinweise ...
4. Zuerst muss der Teilnehmer sich den Angriff mit einem Partner erarbeiten, denn die Bewegungs-Frage muss logischerweise immer der Bewegungs-Antwort vorausgehen.
5. Alles Bewegen soll ganzkörperlich sein, von der Mitte ausgehen und dem Yin/Yang-Prinzip folgen.
6. Alles dreht sich um die Berührungsstelle. Am Anfang ist der Unterarm die Berührungsstelle, die Hände sind zu Fäusten geschlossen, später Hände und Oberarme.
7. Das Ziel ist müheloses Treffen und dabei nicht Getroffenwerden.
8. Wir trainieren zuächst achtsam und sehr langsam, weil man nur bei Zeitlupenbewegungen das Geschehen an der Berührungsstelle untersuchen und verstehen kann. Aber bei Wiederholungsworkshops bilden wir (außerdem) Abwehrreflexe gegen überraschende Überfälle aus und geben auch der Erfahrung ihren Raum.
In 12 Teilen von jeweils 4 Unterrichtsstunden, die nicht unbedingt in dieser Reihenfolge abgeleistet werden müssen, falls sie nicht gerade aufeinander aufbauen, unterrichte ich persönlich und höchst intensiv mein gesamtes CHISAO KUEN-Programm, das sich gezielt mit der wichtigsten Phase einer Selbstverteidigungs-Situation bzw. eines Überfalles beschäftigt. Im Boxen spricht man von "Clinch" und meint damit das Niemandsland zwischen Boxen und Ringen.

ALS BEISPIEL FÜR MEINE VORGEHENSWEISE

die ich gemeinsam mit PROF. DR. TIWALD entwickelte,
hier der 1. Teil von insgesamt 12 meines ChiSaoKuen-Unterrichtsprogrammes: Er gehört zur ersten Hälfte (1–6) des Programmes, also dem "Angreifen aus schon bestehendem Kontakt" (Chi Dar). Denn es wäre logisch falsch, zuerst mit dem Einstudieren von Abwehren zu beginnen.
Jede Bewegung will ein Problem lösen. Unsere Abwehrbewegung will das Problem lösen, das der Angreifer uns mit seinem Angriff bereitet (hat). Insofern geht der Angriff – auch beim Üben – der Abwehr voraus!
Der Angriff ist die Bewegungs-Frage, die Abwehr ist die Bewegungs-Antwort.
Im ersten Teil des Programmes (1/12) (der aber auch die zweite sein darf) hat der Schüler seine beiden Arme außen von denen seines Übungspartners.
Er wird von mir aufgefordert, über die Arme seines Übungspartners zu schlagen, um diesen irgendwo zu treffen, egal ob im Gesicht (bitte nur berühren!), Hals, Brust, Bauch, Unterleib usw. In der Wahl seiner Angriffsmittel ist der angreifende Schüler frei:
Er kann schlagen, wie er will, er kann auch jede ihm bekannte Schlagtechnik irgendeines Stiles benutzen: wing chun, Karate, Boxen, KungFu usw. Der Stil des Angriffes darf hier keine Rolle spielen, denn die Physik, also kluge organische Biomechanik entscheidet.
Außerdem kann man dem Angreifer da draußen seinen Angriff nicht vorschreiben!
Da der angegriffene Übungspartner aber von mir die Erlaubnis erhält, seinerseits mit einem eigenen Fauststoß seiner Wahl (moderat!) den Angriff über seinen Arm zu kontern, wird dem Angreifer schnell klar, dass er im Kampf nie der einzige Handelnde ist und wie er nicht angreifen darf, wenn er dabei keinen Treffer kassieren will.
Es geht darum, dass die Schüler erkennen müssen, welche Voraussetzungen ein Angriff erfüllen muss, damit er "funktionieren" und nicht gekontert werden kann!
Natürlich darf der angegriffene Übungspartner immer weitere Verteidigungs- und Gegenangriffsmöglichkeiten, die ihm einfallen oder für die ich ihm Tips gebe, einsetzen.
All diese Vorschläge und Entwicklungen werden wir dann gemeinsam ausprobieren und körperlich ausdiskutieren. Denn das Experiment entscheidet über die Theorie.
Obwohl in der einzelnen Lektion all dies und mehr drinsteckt,
ist die Beschreibung allgemein und lässt individueller Erfahrung und Kreativität Raum!

1. Teil des 12-teiligen Programmes ChiSao Kuen

Außen beide Arme
• Fauststoß über die Arme des Gegners
zum Kopf bis runter zum Unterleib geben.
– Der Gegner darf kontern mit Faust
– Der Gegner darf abwehren: öffnen, ziehen, schieben.
• Von außen nach innen kommen.

Jedes der 12 Programmteile kann an 1 Tag in 2 x 2 Unterrichts-Stunden erarbeitet werden. Das ist aber kein Training, sondern ein Erkennen, Erfahren, Studieren. Das Training beginnt erst, wenn das Problem zur Funktion durchschaut worden ist. Das geschieht auf den Wiederholungen zur halben Gebühr.

Die Gebühr pro Programm-Teil beträgt 200 €.
Derselbe Stoff kann danach zur halben Gebühr (100 €) wiederholt werden – so oft man will. Vorausgesetzt, dass auf dem betreffenden Workshop noch Plätze frei sind.

Grundsätzlich sind diese Workshops für EWTO-Mitglieder.
Bei besonderem Interesse können sich aber auch Nichtmitglieder um eine Teilnahme zum REINSCHNUPPERN bewerben."

Warum muss man da eigentlich immer so ein Fass aufmachen. Das ist doch einfach das, was jeder der WVing Tsun bzw. einen traditionellen Kung Fu Stil (auch in anderen Übungen) übt.
Alter Wein in neuen Schläuchen.

Zitat:

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Zitat von Wai-Ming-Lee

[I] In der Wahl seiner Angriffsmittel ist der angreifende Schüler frei:
Er kann schlagen, wie er will, er kann auch jede ihm bekannte Schlagtechnik irgendeines Stiles benutzen: wing chun, Karate, Boxen, KungFu usw. Der Stil des Angriffes darf hier keine Rolle spielen, denn die Physik, also kluge organische Biomechanik entscheidet.
Außerdem kann man dem Angreifer da draußen seinen Angriff nicht vorschreiben!


Die Gebühr pro Programm-Teil beträgt 200 €.
Derselbe Stoff kann danach zur halben Gebühr (100 €) wiederholt werden – so oft man will. Vorausgesetzt, dass auf dem betreffenden Workshop noch Plätze frei sind.

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...200 Euro, nur um einen arglosen Schüler zu vermöbeln, wäre mir zu teuer.
Zwei Schritte nach hinten aus der Chisao Distanz und dann rein, und Tschüß.

Aber wie immer, Zeitlupenchoreographie und Spielregeln die natürlich KRK vorgibt.

Für die Doofen gibts dann noch für 100 Euro eine Klatsche hinterher. :D

Zitat:

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Zitat von chisaokuen

...
Bin etwas verwirrt, heißt das jetzt dass niemand mehr den Begriff Chi Sao benutzen darf / soll? ...

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Grad mal gegoogelt, und beim DPMA (Deutsches Patent- und Markenamt, zuständig für alle innerdeutschen Markenanmeldungen) Folgendes gefunden:
- Markenanmeldung "ChiSao Kuen" (dagegen nicht der Begriff "ChiSao" alleine); Link: https://register.dpma.de/DPMAregiste...?AKZ=018171508 ;
- Markenform: Wortmarke (Anmerkung: Hier werden (z.B. im Vergleich zur Bildmarke) recht hohe Anforderungen gestellt an die "Erlangte Unterscheidungskraft"; aktuell steht dort noch ein "Nein");
- Datenbestand: EM (das weist darauf hin, dass es sich offenbar um eine europäische Markenanmeldung handelt);
- Anmeldedatum 27.12.2019, übernommen am 3.1. (mithin AKTUELL ERST BEANTRAGT - NOCH NICHT ABGESCHLOSSEN/ GENEHMIGT. Heisst: Noch könnte z.B. Widerspruch eingelegt werden; dieser müsste schriftlich mit Begründung beim DPMA eingelegt werden (am besten per Einschreibebrief);
- Schutz beantragt für die Klassen 16, 25, 35, 41; was heisst, dass (falls die Anmweldung "durchkommt") normalerweise auch nur in diesen Warenklassen (und dann normalerweise auch nur im Umfang des eingereichten Schutztextes) ein Schutz gilt (und ggf. auch eingeklagt werden kann).

Konsequenz: Im normalen Sprachgebrauch wäre z.B. der Begriff "ChiSao" nicht geschützt (so wie z.B. ja auch jedermann den Begriff "Cola" in den Mund nehmen kann, ohne gleich eine Abmahnung von Coca Cola zu riskieren: ein wenig vorsichtiger sollte man (falls die Anmeldung tatsächlich durchkommen sollte) mit zukünftiger schriftlicher Werbung sein (z.B. auf der eigenen Website); hier könnte es ggf. Sinn machen (wieder vorausgesetzt, dass die Anmeldung durchkommt), sich mit einem Marken-/ Patentkundigen Anwalt im Vorfeld abzusprechen.

Randanmerkung: Für KRK's "EWTO" z.B. wurde auch Markenschutz beantragt, aber dieser Antrag offenbar zurückgezogen; das könnte evtl. was damit zu tun haben, dass die Damalige Anmeldung nicht sehr fundiert verlief. Ob das gut oder schlecht für die aktuelle Anmeldung ist ... wer weiß.

Verstehe den Unmut. Aber es geht mir mehr um das Geschäftliche.
Ist hier jemand der meine Fragen beantworten kann ?

Danke für die Antwort

Zitat:

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Zitat von chisaokuen

..
Ist hier jemand der meine Fragen beantworten kann ?

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Welche Frage/n ist/sind noch offen?

Zitat:

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Zitat von Wai-Ming-Lee

[I]"Mein funktionaler* ChiSao-UNTERRICHT:

"CHISAO KUEN"

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Warum muss man da eigentlich immer so ein Fass aufmachen. Das ist doch einfach das, was jeder der WVing Tsun bzw. einen traditionellen Kung Fu Stil (auch in anderen Übungen) übt.
Alter Wein in neuen Schläuchen.

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Warum? Kohle!

Dieser Typ ist sowas von ... :wuerg:

Zitat:

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Zitat von * Silverback

Welche Frage/n ist/sind noch offen?

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Hat sich überschnitten.
Jedoch frage ich mich noch, was die ganzen anderen Verbände dazu sagen würden, wenn KRK das Wort Chi Sao bzw CS Kuen für sich beanspruchen würde.
Wisst ihr was ich meine ?

Zitat:

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Zitat von chisaokuen

...
Jedoch frage ich mich noch, was die ganzen anderen Verbände dazu sagen würden, wenn KRK das Wort Chi Sao bzw CS Kuen für sich beanspruchen würde.
Wisst ihr was ich meine ?

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Emotional wären da einige möglicherweise nicht hyperbegeistert -
was einen Markenanmeldenden zwar kümmern kann ... aber wenn die Anmeldung erstmal positiv durch ist i.d.R. wenig juckt, weil ab dann sitzt er am längeren Hebel. Deswegen macht es eigentlich für jeden (und IMHO in nahezu jedem Lebensbereich) immer wieder Sinn, ab und an einen Blick auf die DPMA-Seite zu werfen; um ggf reagieren zu können.

Fakt ist: Das DPMA prüft rein formaljuristisch, und in keiner Weise inhaltlich bzw. ob jemand das darf, was er macht (geht ja auch gar nicht bei den *illiarden möglichen Optionen). In ganz seltenen Fällen kann man zwar auch noch posthum die Löschung einer bereits eingetragenen Marke beantragen ... aber dafür sind dann i.d.R. die Anforderungen extrem hochgesteckt; daher immer besser, noch während einer laufenden Anmeldung in Aktion zu treten und beim DPMA anzuklopfen (was in diesem Fall und in diesem frühen Stadium ja noch ginge).

Aber (Randanmerkung): Der Hinweis beim aktuellen Stand der Anmeldung der Wortmarke bei "Erlangte Unterscheidungskraft": "Nein" könnte ein Hinweis für den Fortgang der Eintragung sein :); könnte.

Zitat:

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Zitat von chisaokuen

Hat sich überschnitten.
Jedoch frage ich mich noch, was die ganzen anderen Verbände dazu sagen würden, wenn KRK das Wort Chi Sao bzw CS Kuen für sich beanspruchen würde.
Wisst ihr was ich meine ?

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macht er ja nicht
er beansprucht
ChiSao Kuen
und das gilt nur dafür (genau so geschrieben), nicht für Chi Sao oder Chi Sau oder Chi Sao Kuen.

das ist, wie mit Wing Chun und WingChun zb.

die spinnen....

vielleicht sollte ich mir mal "ChiSaoKuen" (komplett zusammen) registrieren lassen. lässt sich bestimmt irgend wann mal gut verkaufen.

Zitat:

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Zitat von amasbaal

...
vielleicht sollte ich mir mal "ChiSaoKuen" (komplett zusammen) registrieren lassen. lässt sich bestimmt irgend wann mal gut verkaufen.

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Ohne jetzt den Klugscheißmodus anzuschmeißen: Bei solchen Wortähnlichkeiten (wenn sie denn in der gleichen "Warenklasse" angemeldet werden sollten) reagiert das DPMA allerdings recht pragmatisch; heißt: Sie werden in aller Regel dann nicht (mehr) genehmigt! bzw. in strittigen Fällen würden die Inhaber vereits vorhandener Marken gefragt werden :(. Mit dem Nebeneffekt: Die Anmeldegebührt ist aber auf jeden Fall futsch (sie wird einbehalten) :(. Könnte als Jux also ggf. kostspielig werden.
Ausschlaggebend sind immer die beantragten Warenklassen und die genaueren Bezeichnungen.

Zitat:

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Zitat von * Silverback

Ohne jetzt den Klugscheißmodus anzuschmeißen: Bei solchen Wortähnlichkeiten (wenn sie denn in der gleichen "Warenklasse" angemeldet werden sollten) reagiert das DPMA allerdings recht pragmatisch; heißt: Sie werden in aller Regel dann nicht (mehr) genehmigt! bzw. in strittigen Fällen würden die Inhaber vereits vorhandener Marken gefragt werden :(. Mit dem Nebeneffekt: Die Anmeldegebührt ist aber auf jeden Fall futsch (sie wird einbehalten) :(. Könnte als Jux also ggf. kostspielig werden.
Ausschlaggebend sind immer die beantragten Warenklassen und die genaueren Bezeichnungen.

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Einem alten Hasen wie KRK wirst du über Markenrechte nichts erklären müssen.

Hat nicht auch Klaus Brand den Begriff WingChun schützen lassen, wo einfach das Leerzeichen zwischen den Worten fehlt?

Zitat:

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Zitat von * Silverback

Ohne jetzt den Klugscheißmodus anzuschmeißen: Bei solchen Wortähnlichkeiten (wenn sie denn in der gleichen "Warenklasse" angemeldet werden sollten) reagiert das DPMA allerdings recht pragmatisch; heißt: Sie werden in aller Regel dann nicht (mehr) genehmigt! bzw. in strittigen Fällen würden die Inhaber vereits vorhandener Marken gefragt werden :(. Mit dem Nebeneffekt: Die Anmeldegebührt ist aber auf jeden Fall futsch (sie wird einbehalten) :(. Könnte als Jux also ggf. kostspielig werden.
Ausschlaggebend sind immer die beantragten Warenklassen und die genaueren Bezeichnungen.

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dennoch gibt es zb. WingChun mit R im Kreis rechts oben :)
dass WingChun nicht Wing Chun ist, sondern das von herrn b. dürfte hier ja recht bekannt sein. außerdem ist das mit Wing Tschun, Ving Tjun usw. recht beliebt. scheint den herren (sind es ja in der regel) dehr wichtig zu sein … WT hat ja auch ein "R", oder irre ich mich da? … obwohl WC und VT doch die gleiche "warengruppe" sind.

ah, sehe erst jetzt, dass mein vorposter auch sofort auf herrn b. bezug genommen hat.

Habt ihr das mal mit dem WCR von KB gecheckt? Ich dachte das R war fake, kann mich aber täuschen...