Karate-„Meister“ – Ab wann …?

Hallo,

zufällig stieß ich gestern auf eine Frage, die auch mich seit Jahren immer mal wieder beschäftigt und die auf den ersten Blick vielleicht wie bloßes Philosophieren ohne praktische Relevanz erscheinen mag, nämlich in diesem Video:

https://www.youtube.com/watch?v=zMMZAsTMs4c

Darin werden u. a. die miteinander zusammenhängenden Fragen besprochen, ab wann eine Person „Meister“ genannt werden könne und was genau solch einen „Meister“ nun ausmache. Keinen der Gesprächsteilnehmer kenne ich persönlich und ich habe auch nichts mit dem von ihnen ausgeübten Karate zu tun. Zumindest einer von ihnen scheint über substantielle Japanerfahrung zu verfügen.

Jedenfalls kommt der älteste Karate-Lehrer unter ihnen zu dem Schluss, dass es heute keine oder wenigstens so gut wie gar keine Karate-„Meister“ mehr gebe. Dementsprechend seien diese Karate-Leute auch gar mehr in der Lage, ihrerseits einen „Meister“ zu schaffen, also einen Schüler auf das Niveau eines „Meisters“ hin aufzubauen. Mich hat seine freimütige Aussage überrascht, da ich bisher davon ausging, mit meiner mehr oder minder deckungsgleichen Auffassung so ziemlich alleine dazustehen.

Karate-„Meister“ bezieht sich in diesem Zusammenhang nicht auf Lehrtitel oder eine bestimmte Graduierung, sicher auch nicht auf einen schauspielerisch begabten „Guru“-Typen. Es handelt sich um jemanden, der in seinem Karate ein nur noch schwer beschreibbares technisches Niveau erreicht hat.

2010 formulierte ich für das alte Karate-News-Forum ein paar Stichpunkte dazu, weswegen diese Frage für mich persönlich eine echte praktische Relevanz hatte („Der perfekte Lehrmeister oder die Suche nach ihm“):

https://www.kampfkunst-board.info/fo...13#post3273813

Nur nebenbei: Mit einigen der im Video aufgeworfenen historischen Punkte stimme ich nicht überein, d. h. ich fand ausschließlich die Karate-„Meister“-Problematik hörenswert …

Grüße,

Henning Wittwer

Hallo,

Zitat:

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Zitat von Gibukai

Jedenfalls kommt der älteste Karate-Lehrer unter ihnen zu dem Schluss, dass es heute keine oder wenigstens so gut wie gar keine Karate-„Meister“ mehr gebe. Dementsprechend seien diese Karate-Leute auch gar mehr in der Lage, ihrerseits einen „Meister“ zu schaffen, also einen Schüler auf das Niveau eines „Meisters“ hin aufzubauen.

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Wenn ein "Meister" gebraucht wird, um einen "Meister" zu schaffen, wer hat denn den ersten "Meister" geschaffen?

Grüße
Sven

Vermutlich jemand, der sich selbst zum Vorbild gesetzt hat und recht hohes Niveau hatte.

Frei nach dem Motto: Man ist nur dann ein Superheld, wenn man sich selbst für super hält.
- Aus der Serie OC California.

Hallo,

Zitat:

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Zitat von LahotPeng

Vermutlich jemand, der sich selbst zum Vorbild gesetzt hat und recht hohes Niveau hatte.

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Ich hoffe, er hat sich vorher probehalber erst mal "Geselle" genannt.

https://i.makeagif.com/media/1-25-2024/GzNg1g.gif

Grüße
Sven

Hallo CeKaVau/Sven,

das klingt sehr christlich: Wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht. (Frei nach angeblich Jesus)

Das ist sozusagen Bescheidenheit.

Aber jetzt mal ganz ehrlich dazu: Warum sollte jemand, der viel verstanden hat, nicht sich selbst mutig zum Vorbild machen. Selbstverständlich mit der Prämisse sich selbst nicht zu erhöhen, sondern die Fähigkeiten zum zentralen Aspekt zu machen. Und dazu natürlich im Mindset stets zu überprüfen, ob es nicht Verbesserungsmöglichkeiten gibt.

Dass es heute keine Meister mehr geben soll, wie eingangs erwähnt, halte ich für falsch. Die heutigen sind einfach bescheidener geworden und fallen deshalb weniger auf.

Hier schreiben ja auch einige Leute mit, aus deren Buchstaben ich meine das herauslesen zu können. Ich empfände es aber als despektierlich, hier Namen zu nennen. Entweder weil derjenige sich selbst einer Klassifizierung entzogen wissen will, oder weil andere sich sonst beleidigt fühlten.

;-)

Gruß zurück

Hallo,

ich wollte jetzt eigentlich keine philosophische Diskussion führen; ich fand nur den obigen Satz "Meister schafft Meister" so offensichtlich unsinnig, dass ich mich (in meiner mir eigenen niveauvollen Art) gediegen drüber ausgelassen habe.
Ich betreibe eine Freizeitbeschäftigung, bei der es hauptsächlich darum geht, sich gegenseitig Hände und Füße ins Gesicht zu drücken. Ich glaube, ohne einen Beweis führen zu können, dass das allgemeine Niveau höher wäre, wenn man auf das Meister-Sensei-Gerede vollständig verzichten würde. Wir kennen sicherlich alle Personen, die sich selbst als "Meister" bezeichnen, aber eigentlich nur mit Wampe am Rand stehen und andere anschreien, dass sie sich gefälligst mehr/besser/schneller bewegen sollen.

Im Gegenzug hat mir ein 72-jähriger 10. Dan, der auch noch 20 kg leicher ist als ich, einen Gyaku-Zuki reingesetzt, der mich (trotz kickshield) bis zu den Zähnen hat durchklappern lassen. Ein 7. (jetzt 8. Dan) hat mir drei Techniken reingezimmert (und dabei noch meinen Verteidigungsarm hin und her manipuliert) bevor ich den ersten auch nur gesehen habe.
Keiner von beiden käme auf die Idee, sich "Meister" zu nennen.

Zitat:

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Zitat von LahotPeng

Wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht. (Frei nach angeblich Jesus)

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Keine Ahnung, ich kenne nicht sooo viele, die sich nach der Lehre Jesu richten. Aber eins erscheint mir doch eine Parallelität zur "Meister"-Diskussion zu sein: Je mehr jemand von Jesus redet, desto weniger handelt er nach seinen Lehren.

Zitat:

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Zitat von LahotPeng

Warum sollte jemand, der viel verstanden hat, nicht sich selbst mutig zum Vorbild machen.

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Woher weiß ich denn objektiv, dass ich "viel" verstanden habe?

Zitat:

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Zitat von LahotPeng

Dass es heute keine Meister mehr geben soll, wie eingangs erwähnt, halte ich für falsch.

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Sehe ich genau so (genauso(?)).

Zitat:

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Zitat von LahotPeng

Die heutigen sind einfach bescheidener geworden und fallen deshalb weniger auf.

Hier schreiben ja auch einige Leute mit, aus deren Buchstaben ich meine das herauslesen zu können.

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In der Tat ist mir hier im KKB noch keiner so direkt aufgefallen.

Grüße
Sven

Zitat:

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Zitat von CeKaVau

...
Keiner von beiden käme auf die Idee, sich "Meister" zu nennen.

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Ich glaube darum geht es auch weniger. Es wird zwar die Frage aufgeworfen, wann a) jemand Meister genannt werden können und was b) einen Meister ausmache. Zumindest Letzteres beantwortet Henning für sich mit einem hohen technischen Niveau. Das hat nun einmal jemand oder nicht, egal wie er sich nennt oder nennen lässt.

Zitat:

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Zitat von Gibukai

...
Jedenfalls kommt der älteste Karate-Lehrer unter ihnen zu dem Schluss, dass es heute keine oder wenigstens so gut wie gar keine Karate-„Meister“ mehr gebe. Dementsprechend seien diese Karate-Leute auch gar mehr in der Lage, ihrerseits einen „Meister“ zu schaffen, also einen Schüler auf das Niveau eines „Meisters“ hin aufzubauen. Mich hat seine freimütige Aussage überrascht, da ich bisher davon ausging, mit meiner mehr oder minder deckungsgleichen Auffassung so ziemlich alleine dazustehen.

Karate-„Meister“ bezieht sich in diesem Zusammenhang nicht auf Lehrtitel oder eine bestimmte Graduierung, sicher auch nicht auf einen schauspielerisch begabten „Guru“-Typen. Es handelt sich um jemanden, der in seinem Karate ein nur noch schwer beschreibbares technisches Niveau erreicht hat.
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Bezugnehmend auf die Frage, ob es heute "so gut wie keine" Meister mehr gebe, stelle ich mir die Gegenfrage, ob es denn früher wirklich mehr gab? Wieviele Karatemeister kennen wir um 1900 herum? Hält sich in Grenzen. Die Verbreitung ist heute deutlich größer, daher gibt es sicher auch mehr Mittelfeld und schlechte Ausübende als früher. Ich persönlich glaube nicht, dass es kaum noch Meister gibt. Ich sehe das analog zu Sternerestaurants, da gibt es schon einige aber die Masse hat halt nicht das Niveau und nicht jeder ist irgendwo medial präsent. Vielleicht stechen die vorhandenen "Meister" heute einfach weniger aus der Masse hervor.

Und ein Stück weit haben diejenigen, die davon sprechen es gebe heute ja keine Meister mehr, aus meiner Sicht auch als Schüler versagt. Denn sie selbst kannten ja offenbar noch Meister, die andere Meister schaffen konnten. Warum kann man das selbst nicht weitergeben, warum hat man selbst nicht gut genug gelernt, das wertvolle Wissen weitergeben zu können? Stattdessen wird lamentiert es gebe kein Meister mehr. Naja kein Wunder....

Hallo CeKaVau,

ich würde sagen, dass wenn man in einem Pool voller Helden landet und man aber der/die Einzige ist, die/der schwimmen kann ohne Schwimmflügel oder sonstiger Hilfsmittel, dann erkennt man das objektiv... Meister also beschränkt auf die Fähigkeit Schwimmen und im Kontext der Umgebung/Umgebenden.

Manche begreifen einen Meister als jemanden, der ein Quasiuniversalgenie geworden ist, durch KK, aber OHNE Abschluss im Bereich Studium Generale :-D

Zitat:

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[...] ich fand nur den obigen Satz "Meister schafft Meister" so offensichtlich unsinnig, dass ich mich (in meiner mir eigenen niveauvollen Art) gediegen drüber ausgelassen habe.

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Bist du wahnsinnig hier solche Scherze vom Stapel zu lassen!? Wenn das der Falsche liest, dann wird dir das als Screenshot noch in anderen Freds vorgehalten!

Junge Junge

:-§

Hallo,

hm, vielleicht liegt es an meiner eigenen Talentlosigkeit, doch meiner bescheidenen Erfahrung nach, würde ich schon behaupten wollen, dass jemand, der als Karate-„Meister“ bezeichnet werden kann (in meinem verlinkten Beitrag nutze ich selbst das Wort „Meister“ nicht) notwendig ist, um das von ihm verkörperte Können und Wissen auf einen Schüler zu übertragen, so dass dieser Schüler über Jahre hinweg unter seiner Anleitung selbst zu einem „Meister“ reifen kann.

Dass so ein Umstand als „offensichtlich unsinnig“ erachtet werden kann, finde ich interessant. Von einem Hobbykoch wird ein Kochanfänger vermutlich auch nur auf das Niveau (Wissen und Können) eines Hobbykochs „ausgebildet“ werden können. Für ein höheres Niveau (Wissen und Können) begeben sich Kochlehrlinge, wie ich hörte, dann oft zu bekannten Sterneköchen (Meistern), um von ihnen die Fähigkeiten zu erlernen, selbst ein Sternekoch (Meister) zu werden.

Um die Anekdote aufzugreifen: Die Erkenntnis, dass eine zweiundsiebzigjährige Person einen Tsuki auszuführen vermag, der zum „Zähneklappern“ führte, verdeutlich eigentlich ebenfalls, dass es ein für den Zähneklapperer zuvor noch nicht bekanntes technisches Niveau gegeben hat, das er selbst durch eigenes Trainieren scheinbar (noch) nicht erreicht hat. Nun fände zumindest ich es logisch, diese Person um Anleitung zu bitten, um diese Art von technischer Fertigkeit zu erreichen, wenn ich selbst nicht über sie verfügte und sie erstrebenswert hielte …

(Wobei ein „Tsuki“ allein nicht Karate ist; selbst Karate-Laien können unter Umständen so zuschlagen, dass „Zähne klappern“.)

In dem verlinkten Video geht es gerade nicht um die Leute, die sich selbst – mit oder ohne Wampe – als „Meister“, „Großmeister“ oder was auch immer betiteln …

Da die Frage nach dem „ersten Meister“ nun eher lustiger/abschätziger Natur sein soll, spare ich mir eine längere Antwort. Für Karate insgesamt lässt sich das mangels früher Quellen auch gar nicht wirklich beantworten, da die frühsten Übertragungslinien namentlich nur ab dem neunzehnten Jahrhundert greifbar werden. Ab da gab es bestimmte Faktoren, die sich vermutlich (also nicht „offensichtlich“) positiv auf die Entwicklung von „Meistern“, die ihrerseits von „Meistern“ lernten, auswirkten. Zu den meiner Meinung nach wichtigsten gehören (neben dem Meister der anleitet/überträgt) eine gewisse finanzielle Unabhängigkeit, viel Zeit (also gerade kein bloßes Hobby*) und ein großes Interesse bzw. sehr nerdiges Wesen.

(*Damit sei ausdrücklich nicht gesagt, dass heutige Karateka ihr Karate nicht als „Hobby“ betrachten/betreiben dürften.)

Zusatz zum Lamentieren: Die Person im Video hält sich scheinbar für befähigt, Nachfolger auszubilden. In meinem Fall lamentierte ich nicht, sondern suchte ...

Grüße,

Henning Wittwer

Hallo FireFlea,

Zitat:

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Und ein Stück weit haben diejenigen, die davon sprechen es gebe heute ja keine Meister mehr, aus meiner Sicht auch als Schüler versagt. Denn sie selbst kannten ja offenbar noch Meister, die andere Meister schaffen konnten. Warum kann man das selbst nicht weitergeben, warum hat man selbst nicht gut genug gelernt, das wertvolle Wissen weitergeben zu können? Stattdessen wird lamentiert es gebe kein Meister mehr. Naja kein Wunder....

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Dem schließe ich mich an.

Hallo Henning Wittwer,

ich möchte noch eine Metapher bemühen:

Wenn jemand beigebracht bekommt, wie man richtig unter Laborumständen experimentiert, Daten sammelt, auswertet, ... lernt zu berechnen... der wird mit großer Wahrscheinlichkeit ein Laborpraktiker, der evtl. mal meisterhaft kocht.

Ich denke da an Breaking Bad. Da ist ein Chemielehrer zum Chrystalmethkochmeister avanciert... antrainiert von einem Laien.

Und nein, ich will das nicht ins Lächerliche ziehen, sondern klarmachen, dass man für meisterhaftes Können nicht auf die Existenz anderer Meister angewiesen ist.

Gruß

Zitat:

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Zitat von LahotPeng

Hallo Henning Wittwer,

ich möchte noch eine Metapher bemühen:

Wenn jemand beigebracht bekommt, wie man richtig unter Laborumständen experimentiert, Daten sammelt, auswertet, ... lernt zu berechnen... der wird mit großer Wahrscheinlichkeit ein Laborpraktiker, der evtl. mal meisterhaft kocht.

Ich denke da an Breaking Bad. Da ist ein Chemielehrer zum Chrystalmethkochmeister avanciert... antrainiert von einem Laien.

Und nein, ich will das nicht ins Lächerliche ziehen, sondern klarmachen, dass man für meisterhaftes Können nicht auf die Existenz anderer Meister angewiesen ist.

Gruß

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wo kam der erste meister her?

Hallo,

Zitat:

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Zitat von big X

wo kam der erste meister her?

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Das ist exakt die Frage!

Die Aussage, "nur Meister kann Meister erschaffen" ist deshalb so offensichtlich unsinnig, weil es ja irgendwann mal einen "ersten" Meister gegeben haben muss. Ist der vom Himmel gefallen?

Da ist es auch völlig egal, über Stilerben und Lineages und was weiß ich zu diskutieren - all das spielt für die die Unlogik dieser Aussage keine Rolle.

Grüße
Sven

Hallo,

Zitat:

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Zitat von Gibukai

Dass so ein Umstand als „offensichtlich unsinnig“ erachtet werden kann, finde ich interessant. Von einem Hobbykoch wird ein Kochanfänger vermutlich auch nur auf das Niveau (Wissen und Können) eines Hobbykochs „ausgebildet“ werden können. Für ein höheres Niveau (Wissen und Können) begeben sich Kochlehrlinge, wie ich hörte, dann oft zu bekannten Sterneköchen (Meistern), um von ihnen die Fähigkeiten zu erlernen, selbst ein Sternekoch (Meister) zu werden.

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Das ist das gleiche undurchdachte Argument. Es geradezu ein Strohmann, weil es die eigentliche Frage gar nicht erst angeht: Kann nur ein Meister einen Meister ausbilden? Offensichtlich nicht - wer hat sonst den ersten Meister ausgebildet.

Zitat:

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Zitat von Gibukai

Um die Anekdote aufzugreifen: Die Erkenntnis, dass eine zweiundsiebzigjährige Person einen Tsuki auszuführen vermag, der zum „Zähneklappern“ führte, verdeutlich eigentlich ebenfalls, dass es ein für den Zähneklapperer zuvor noch nicht bekanntes technisches Niveau gegeben hat, das er selbst durch eigenes Trainieren scheinbar (noch) nicht erreicht hat. Nun fände zumindest ich es logisch, diese Person um Anleitung zu bitten, um diese Art von technischer Fertigkeit zu erreichen, wenn ich selbst nicht über sie verfügte und sie erstrebenswert hielte …

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Das habe ich - und es wurde in aller Ausführlichkeit bis ins letzte physikalische und physiologische Detail erklärt.

So funktioniert Lehren und Lernen. Kein Schwurbeln, kein Raunen, keine geheimnisvolle Lehre (oder Leere). Kein "more spirit", kein "das verstehst Du erst später". Er hat exakt verstanden was er wann warum tut, es klar kommunziert und mit Übungen untermauert.

Zitat:

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Zitat von Gibukai

(Wobei ein „Tsuki“ allein nicht Karate ist; selbst Karate-Laien können unter Umständen so zuschlagen, dass „Zähne klappern“.)

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Vertrau' mir, der konnte noch mehr als Tsuki.

Zitat:

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Zitat von Gibukai

Zusatz zum Lamentieren: Die Person im Video hält sich scheinbar für befähigt, Nachfolger auszubilden.

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Das ist keine Kunst - das kann jeder Dorfjugend-Fußballtrainer.

Grüße
Sven

Ist eigentlich klar, was wir unter einem Meister verstehen (wollen)? Ohne mir jetzt 90 Minuten "Gelaber" anhören zu wollen: Ich könnte mir vorstellen, dass der Begriff vor über 100 Jahren mal ganz anders konnotiert war. Jedenfalls verwende ich heute den Begriff "Lehrer" und das ist zunächst einmal jeder, der der lehrt. Klar sind nicht alle befähigt dazu und deswegen gibt es Graduierungen, Lizenzen, usw. Die bieten dann zwar eine gewisse aber eben auch keine absolute Garantie einer guten Lehre.

Daran schließt sich dann allerdings auch wieder an, von welcher Stufe wir reden. Wen ich als Lehrer benötige, um in meinen diversen KK/KS-Aktivitäten weiterzukommen, hängt ja auch stark von meinem aktuellen Niveau in selbigen ab. Ebenso, wie und was ich lehren kann. Das könnte z.B. im Karate die Vorbereitung eines Schülers auf eine höhere Dan-Prüfung sein und im Kobudo vielleicht nur das aushilfsweise Training einer Anfängergruppe. Alle könnten aber etwas von mir lernen, weil ich dann im jeweiligen Kontext ein guter Lehrer sein könnte.

Wenn es dann also darum ginge, wo und wen ich zum "Meister" ausbilden könnte, würde ich erst einmal definieren wollen, was "Meister" ist. Meiner Meinung nach geht das nur in einem gemeinsamen Prozess zwischen Lehrer und Schüler. Ich mache Vorgaben oder auch einfach nur Vorschläge und der Schüler akzeptiert dass, ihn das weiterbringt. Wenn es ihn also weiterbringt, dann kann er auch auf dem Weg zum "Meister" sein. Was immer das auch genau sein soll. Und wer immer das auch festlegt. Da gibt es entweder Verbände, Stiloberhäupter, Gremien, was auch immer, denen man sich unterwerfen kann, wenn man denn unbedingt mag. Letztlich kann mich aber auch niemand daran hindern, mich "Meister" zu nennen. Wenn ich dann genügend Anhänger finde, die mich als solchen sehen, dann bin ich halte einer (in deren Augen!). Gut oder schlecht, wie auch immer, denn dann stellt sich erneut die Frage, wer das festlegt.

Damit komme ich wieder auf den Begriff "Lehrer" zurück. Wo ich glaube, Lehrer sein zu können, muss ich das entweder selber entscheiden, oder ich habe einen Lehrer, der mich beauftragt, in seinem Sinne als Lehrer fungieren zu dürfen. Und wenn ich dann Leute versuche etwas beizubringen, die glauben, bei mir etwas lernen zu können, ja, dann bin ich eben Lehrer für die (oder Übungsleiter oder was auch immer, das sind für mich nur unterschiedliche Begrifflichkeiten, außer sie sind in der KK vorgegeben und mit Sinn gefüllt - gibt es auch).

Kurzum: "Lehrer" bin ich hier und da nach Kontext und in einem rein praktischen Sinne und "Meister" sein interessiert mich nicht (das sollen andere beurteilen und wenn, dann wäre es mir eh peinlich).