In einem anderen Unterforum hat jemand angezweifelt, ob es für Ali
heutzutage noch für die Weltspitze gereicht, aber dass er immerhin
noch 70% aller Hobbyboxer geschafft hätte. Wie ist Eure fachmännische Meinung dazu?
_
Druckbare Version
In einem anderen Unterforum hat jemand angezweifelt, ob es für Ali
heutzutage noch für die Weltspitze gereicht, aber dass er immerhin
noch 70% aller Hobbyboxer geschafft hätte. Wie ist Eure fachmännische Meinung dazu?
_
Ali würde wohl auch heute noch ziemlich weit oben mitmischen.
Schwergewicht ist eh so eine Sache. Technisch, naja. Manche sprechen sogar davon, die seien eher schlechter geworden, seit den 90ern.
Ali hatte schon damals einen sehr modernen Stil eines eher leichteren Mannes, kombiniert mit Fussarbeit, die sozusagen Jahrzehnte voraus war und der passenden Power.
Ali hätte auch heute Chancen auf einen WM-Titel.
Ali hatte sehr gute Beinarbeit, ein extrem gutes Auge und sehr gutes Ringgefühl. Ich würde ihm auch heute noch im Profiboxen einige Chancen einräumen.
Ali war ein Bewegungstalent der allerersten Güte....Klar hatte er nicht den gestofften Körper, der heutigen Schwergewichte, aber technisch und vom Körpergefühl war er top.
Ich habe zwar vom Boxen keine Ahnung, aber:
Wäre der junge Ali im Jahre 2017 nicht ein anderer, noch besserer Ali?
Wie @Schlaffi, ich habe vom Boxen wenig Ahnung, aber wie wäre die Situation?
Ali aus '70er gegen Anthony Joshua in 2017? Ich würde sagen, keine Chance für Ali.
Aber ein trainierter Ali mit modernen Methoden, moderner Ernährung und ein paar Anpassungen in seiner Strategie doch.
Man kann auch umgekehrt fragen. Hätte Anthony Joshua ohne sein Team, Geräte, Ernährung und seine moderne Vorbereitung eine Chance gegen Ali in 1970?
Grüße.
Das sind Fragen...
Seit es Internetforen gibt stellen sich manche Leute vor, es würde heute "ein besseres Modell Mensch" herumlaufen.
Kämpfen, insbesondere Boxen, ist auch eine Frage der Mentalität, des Charakters, der Toughness.
Unter gleichen Bedingungen (Training etc.) sind es vor allem Typen mit außergewöhnlichen Einstellungen, die dominieren und alles weg-hauen.
Man schaue sich die Boxer mit den höchsten K.O. -Raten an...
Warum?
Das wäre aber kein Ali, oder sprechen wir hier nur über die Persönlichkeit?
Ich sage nein.
Joshua ist jung und talentiert, das ist keine Frage. Ich würde Ihn jedoch nicht auf das GOAT Niveau heben, denn das ist er nicht.
Alleine die Power war damals viel niedriger als heute.
Sport entwickelt sich immer weiter...
Nein Ali wäre heute sicher kein WM.
Eine fachmännische Meinung zu so einer Frage?? :D
Ich vergleiche es mal so: Ein Silberpfeil aus dem Jahre 1970 würde heute in der Formell 1 auch kein WM mehr werden :rolleyes:
(keine Ahnung ob es damals Silberpfeile gab - habe von F1 keine Ahnung :D )
Wie einige Vorredner schon geschrieben haben:
zur damaligen Zeit war Ali ein Ausnahmeathlet mit einem revolutionären Boxstil im Schwergewicht.
Ja, die Frage ist, wovon wir reden. Von Technik, Kraft, modernes Training? Welche Ali in welchem Alter? Ich würde sagen, dass Joshua viele Berater und Trainer hat, die Videos von Ali sehen würden und jeder Millimeter studieren würden. So ist die Welt der Profis heutzutage, Statistiken usw. Das ist ein großer Vorteil von modernen Boxer im Gegenzug zu Ali, und so hätte Ali weniger Chancen heutzutage. Hätte Ali die Möglichkeit mit modernen Methoden zu trainieren, wäre er mMn auf der Spitze.
Aber vergiss Joshua, es war nur ein Beispiel. Es geht mehr darum, wie der Sport entwickelt hat.
Man kann nicht viel sagen ohne die Bedingungen zu erwähnen. @Dietrich bringt es auf dem Punkt. :)
Grüße.
Ali wäre heute unangefochtener Weltmeister im Schwergewicht.
Prime Foreman zerlegt einen Anthony Joshua in 3 Runden ...
Grausam wie schnell Sportler in den Dreck geredet werden. Ali war der beste Schwergewichtler aller Zeiten - Nicht wegen seiner Person - Nicht wegen seiner Ästhetik - sondern einzig und allein wegen seiner sportlichen Leistung im Boxring. Keiner hat so starke Leute besiegt und so dominant geboxt.
Ali hätte auch Tyson besiegt und dieser würde ebenfalls die meisten heutigen HW Top Leute in unter 6 Runden frühstücken.
Träum weiter...
Es gab vor kurzem mal ein Test, bei dem sie einen aktuellen Weltklasse Sprinter in den Schuhen von Jesse Owens haben laufen lassen und damit war er langsamer als Owens damals.
Die Body Builder von heute sind auch nicht besser als die von 1975 nur breiter und gestoffter als damals:-)
Einige wichtige Punkte wurden schon genannt.
1. Der Mensch ist nicht zum Supermensch mutiert !
Die Menschen und ihre Fähigkeiten (Kraft , Koordination, Ausdauer,Schnelligkeit) sind vom Potential gleich geblieben.
Die von Björn angesprochene
Testreihe mit Andre De Grasse in den Schuhen von Jesse Owens ist natürlich trotzdem nicht sonderlich wissenschaftlich.
Man hat einen olympischen Sprinter (Weit weg von Leuten wie Usain Bolt oder Justin Gatlin) auf einer Retrobahn in nachgemachten Jesse Owens Schuhen gegen die Bestzeit von Jesse Ownes laufen lassen.
Nicht beachtet wurden
a) Wind
b) Tagesform
c) Trainingsform (Ist der Athlet gerade kurz vor einem Wettkampf in Bestform oder eher halbwegs auser Form )
d) Equipement gewöhnung. Wenn man zum ersten mal in so Schuhen und zum ersten mal auf einer anders beschaffenen Bahn läuft muss man sich eventuell erst umgewöhnen.
e) Owens lief in einem Stadion vor zig tausend Leuten und mit Konkurrenz die ihn angepeitscht haben -> Andre de Grasse auf einer leeren Bahn nur alleine gegen die Zeit.
Von daher ist es eigentlich nur lustig für die Zuschauer aber an sich wertlos.
Unter den Vorraussetzungen ist eine Vergleichbarkeit einfach nicht gegeben.
2. Was sich geändert hat ist das Equipment die Trainingsmethoden/Trainingssteuerung und Doping.
Ich bin der festen Überzeugung der Ali aus den 60/70gern würde gegen einen heutigen Anthony Joshua keine Chance haben.
Aber
Ali mit den Trainingsmethoden und dem Doping aus der heutigen Zeit wäre auf jedenfall ein Kandidat für WM Titel.
1+ :halbyeaha
Und in 20 Jahren schlagen dann 70% der Amateure Mike Tyson. In was für einer Traumwelt leben die Youtube Konsumenten heute...
Leute ihr unterschätzt deutlich wie gut Boxer aus früheren Zeiten waren und welche krasse Genetik sie hatten. Ein George Foreman schlägt viel härter als ein Anthony Joshua. Joshua hat gegen einen alten Klitschko im Ring getaumelt.
Ali hat gegen Liston und Foreman gewonnen. Das waren beide absolute Freaks. Liston hat glaube ich immer noch die dritt größte Reichweite im Schwergewicht und die Faust von ihm und Foreman sind die mit dem größten Umfang. Ein Holyfield hatte mehr Probleme mit dem alten Foreman als mit Tyson ... Schaut euch mal Tyson vs Tillis an (dieser kopiert nur schlecht Ali von der Stilistik und geht locker mit Prime Tyson 10 Runden) da sieht man bereits, dass ihm die Stilistik nicht liegt. Oder schaut euch an wie ein physisch starker Bonecrusher Smith Tyson erfolgreich abklammert. Ali war physisch noch stärker !
Ja, Ali war extrem stark physisch. Er konnte Männer wie Foreman und Liston abclinchen. Ali hatte ein extrem gutes Kinn. Frazier hatte einen der besten Linken Haken in der Schwergewichtsgeschichte und Ali konnte den wegstecken.
Ein Anthony Joshua ist deutlich weniger wert boxerisch als ein guter Riddick Bowe damals oder Ike Ibeabuchi. Gegen beide hätte er gnadenlos Prügel bezogen.
Also wenn, dann bitte auch argumentativ ...
Grüße
Meiner Meinung nach wird hier bei der bisherigen Diskussion völlig außer Acht gelssen, was Ali für ein Bewegungstalent war, was er für ein Timing hatte und wie großartig sein Defensivverhalten und seine Nehmerqualität war. Nach meinem Dafürhalten wäre Ali mit heutigen Trainingsmethoden ebenfalls Dauergast an der Weltspitze.
_
Royce Gracie hat schon alles geschrieben.
Ein Joshua oder auch ein Klitschko spielen kraftmässig in einer ganz anderen Welt.
Foreman und Ali haben sich die Dinger 15 Runde lang um die Ohren gehauen und keiner ging KO.
1 Linker Haken von Wladimir hat gereicht um Pulev Knochen zu brechen und ihn schlafen zu schicken.
Oder auch Wilder und Joshua... wo die hin hauen wächst kein Grass mehr.
Selbst ein Holyfield oder Lewis ais fen 90ern würde ich stärker einschätzen...
Abgesehen von Doping, werfe ich noch etwas an den Boxring: Biomechanik. Dieses wissen ist unglaublich wichtig geworden. Kein Profisportler von heutzutage trainiert ohne das. Sie werden von Kameras die ganze Zeit aufgenommen und jede Bewegung wird tausend mal korrigiert.
Ali und Sportler von damals haben davon nicht geträumt. Ohne Zweifel Ali war einer der Besten aller Zeiten, aber ohne solche Methoden wie könnte er ein aktueller Sportler beseitigen?
Ali hatte wesentlich bessere Mechanik als Klitschko oder Joshua.....
Der einzige Unterschied ist, das Ali damals mit 93 Kilo rumgelaufen ist.
Mit der heutigen Chemie wäre er wie die anderen auch bei 115 Kilo......
Okay, hier wird vielfach davon ausgegangen, dass Ali auf dem damaligen Trainingsstand gegen heutige Boxer antritt. Gehen wir ruhig davon aus, dass er nach heutigen Methoden trainiert wird. Also, heutiger wissenschaftlicher Trainingsstand plus die ihm sowieso gegebenen boxerischen Fähigkeiten, die ihn so dermaßen auszeichneten.
_
Zitat:
Ein Joshua oder auch ein Klitschko spielen kraftmässig in einer ganz anderen Welt.
Foreman und Ali haben sich die Dinger 15 Runde lang um die Ohren gehauen und keiner ging KO.
1 Linker Haken von Wladimir hat gereicht um Pulev Knochen zu brechen und ihn schlafen zu schicken.
Oder auch Wilder und Joshua... wo die hin hauen wächst kein Grass mehr.
Also ich glaube ob jemand K.O. geht oder wie stark ein Treffer einschlägt hängt noch von anderen Bedingungen ab, als der Schlagkraft. Der Leistungsunterschied der Kontrahenten war hier einfach hoch.
Wenn 1 Linker Haken bei Pulev grundsätzlich gereicht hat, müsste bei jedem Klitschko Kampf jeder Gegner der voll von ihm getroffen wurde massive Verletzungen haben.
Pulev hat diesen einen Schlag einfach nicht gesehen aus der Finte heraus und sein Gewicht war ungünstig verlagert usw.
Die kinetische Energie hat er da voll "gefressen". Brutto für Netto ...
Aus diesem Beispiel kann man meiner Ansicht nach nichts ableiten - Pulev ist kein Spitzenmann wie Ali oder Foreman, wäre er das hätte es diesen Treffer auch in 15 Runden vermutlich gar nicht gegeben.
Das ist mir schon klar... dennoch sind die heutigen Spitzensportler stärker als die vor 40 Jahren.
War nur ein Beispiel...
Beckenbauer und Netzer würden heute in der Regionalliga kicken... bei einem Pele würde es vllt noch für die 1.Liga reichen.
Klar ist Boxen kein Spiel wie Fussball und es kommt mehr auf die Menatalität und die Psyche an.
Aber Sport entwickelt sich... so ist das eben.
Eben wegen der Masse - daher sind die heutigen WM alle auch recht gross.
Ein Tyson denke ich hätte nicht mehr Masse drauflegen können, da hätten dann andere Faktoren aufgrund seiner kleinen Statur sich negativ ausgewirkt.
Aber das hat er durch seinen Stil und die Beweglichkeit wett gemacht, ich glaube den Rekord für Schlagkraft im Verhältnis zum Körpergewicht wird Tyson in jedem Fall für sich halten.
Durch seinen Stil hat er immer wieder Schläge die der Gegner nicht mehr verarbeiten konnte durchgezogen - dadurch inmho die vielen schnellen K.o.´s
Doch, Foreman ging in gegen Ali der achten Runde k.o. und hat wohl auch nicht mit Watte geworfen.
Auch für den als Rumble in the Jungle vermarkteten Kampf gegen Muhammad Ali in Zaire am 30. Oktober 1974 galt er daher als klarer Favorit. Doch Ali hielt den Schlägen Foremans stand, indem er sich, hinter einer Doppeldeckung verschanzt, in den schlaffen Seilen weit zurücklehnte („Rope-a-Dope“) und so die Wirkung von Foremans Schlägen abschwächte. Außerdem redete er während des Gefechtes ununterbrochen auf seinen Rivalen ein, um ihn zu verunsichern. Foreman, der seit dreieinhalb Jahren in keinem seiner Kämpfe länger als fünf Runden im Ring gestanden und seine letzten acht Gegner alle in den ersten zwei Runden K. o. geschlagen hatte, war mit dieser ungewohnten Situation anscheinend überfordert. Trotz schwerer Körpertreffer zeigte sich Ali äußerlich unbeeindruckt und konterte im Laufe des Kampfs immer öfter durch blitzschnelle Kombinationen. Schließlich ging Foreman, entkräftet und demoralisiert, in der achten Runde K. o.
und bei der ganzen Diskussion ob sich Sport entwickelt oder nicht....
Von 24 Leichtathletik Freiluft-Weltrekorden (Männer) sind 11 älter als 20 Jahre, 6 davon sogar älter als 25 Jahre.
Beim Hallenweitsprung sind es 34 Jahre:-) Und Kugelstoßen der Frauen in der Halle sogar 40 Jahre:-)
Ja aber !
Würde Beckenbauer mit dem selben Fähigkeiten wie er damals hatte
heute als 17 jähriger zu den Bayern kommen, dann wäre er nach 10 Jahren
genau wie damals absolute Weltspitze vergleichbar mit Hummels oder Boateng zu seiner Bestzeit vor 2-3 Jahren
Beckenbauer hatte dasselbe Talent wie heutige Ausnahmesportler
Nur andere Trainingsmethoden, andere Spielsysteme und weniger Wissen
Holyfield selbst sagt, dass nichts an die Härte von Foremans Schlägen rankommt und er hat mit Tyson im Ring gestanden und David Tua gesparrt. Beide letztere schlugen schon deutlich härter als Anthony Joshua ...
Das einfach nur ein Witz solche Dinge zu ignorieren.
Alleine hier mit Pulev anzukommen und den mit Ali in einen Sack zu werfen. Ali hatte ein ATG Kinn. Der konnte einstecken da träumen heutige Schwergewichtler von.
Weder Ali, Foreman noch Lewis brauchen heutige Trainingsmethoden oder die Ernährung. Die waren physisch stärker als die Jungs heute und boxerisch besser.
Total lächerlich das ganze ...
Ich habe es weder gesagt noch angedeutet. Schau dir mal wie das ganze funktioniert und wie sich rasant in letzten Jahre entwickelt hat.
Schau dir mal z.B. wie Golden States Warriors (NBA) in letzten Jahren gewonnen hat und wie von anderen Mannschaften kopiert wurde. Oder wie Rafa Nadal (Tennis) seine Probleme im Ellbogen gelöst hat.
Heutzutage kann man den Sport ohne Biomechanik, Big Data und Computer nicht verstehen.
Grüße.
Wenn man sich Ali mal ansieht, dann ist er vom Bewegungstalent schon sehr weit oben. Einen Parker würde er locker packen. Er war aber kleiner als ich, auf einen Fury fehlen ihm 16cm, auf Joshua immerhin 8, und ca. 20kg.
Die Frage ist, wie gut er damit umgehen könnte der deutlich kleinere Mann zu sein. Die aktuellen "Top-Leute" auspunkten könnte aber drin sein, auch wenn das ein schweres Stück Arbeit wäre. Er darf sich halt nicht in eine Materialschlacht verwickeln lassen und Treffer traden, aber er war ja nunmal auch defensiv sehr stark und stand nicht einfach vor den Leuten rum und hat draufgehalten.
Tyson in seiner Prime hätte sie alle umgewixxt: Ali, Foreman, Bruce Lee, Royce Gracie, Klitschko, Fury, Wilder, AJ, und mit etwas Glück sogar Charr. :D
Genau!
Willst du solche modernen Sportarten von der Entwicklung in den letzten Jahren mit Boxen vergleichen?
Hallo Namensvetter
Wie lange spielt man denn schon intensiv Fussball? Wie lange gibt es schon professionelle Fussballer?
Wie lange boxt man schon? Wie lange gibt es schon professionelle Boxer?
Willst du ein Kleinkind unter den Sportarten mit dem Stammvater vergleichen?
Boxen ist, mit kleinen Änderungen, tausende Jahre alt. Bereits im alten Griechenland gab es professionelle Boxer (Pygme) und Faustkampf ist seit allen Zeiten weltweit eine beliebte Tätigkeit aus verschiedensten Gründen. Berufskämpfer, auch berufliche Zweikämpfer sind eine sehr alte Erscheinung.
Ich denke, da können die modernen Sportarten noch viel grössere Sprünge machen, nicht?
Im Gegensatz zu vielen anderen habe ich doch Dinge begründet ?
Ich habe konkret auf Holyfield verwiesen, der bestätigt hat, dass Foreman härter zu schlägt, als andere Boxer, die wiederum mit großer Wahrscheinlichkeit härter als Joshua und Konsorten zu schlagen ...
Ich habe Beispiele von Leuten gebracht, die deutlich schlechter als Ali waren, mit einer ähnlichen Stilistik agiert haben und mit Prime Tyson problemlos über die Runden gegangen sind ...
Ich habe auf 90er Schwergewichtler verwiesen, die technisch deutlich besser waren als Anthony Joshua und in Sachen Körpermaße problemlos mitspielen können.
Ich habe diese Körpermaße nochmal in Relation zu Foreman und Liston gesetzt, die beide ebenfalls eine beeindruckende Physis hatten, siehe Reichweite Liston und Faustumfang der beiden und die Ali besiegt hat.
Ich habe versucht zu erklären, dass man bei Ali nebst der enormen technischen Bandbreite und Ringintelligenz noch Attribute wie sein starkes Kinn (wir reden von einem der besten in der Schwergewichtsgeschichte) und seine physische Stärke (die ihm erlaubte Schlagstarke Leute effektiv abzuclinchen) nicht unterschätzen darf und diese einbeziehen muss, wenn man vorstellt, dass er gegen die heutigen Top HWs agiert.
Jetzt sag mir mal was DU oder die Kritiker konstruktives beigetragen haben, mit konkreten Aussagen von Profiboxern, oder Beispielskämpfen ?
Grüße