Bitte keine hämischen Kommentare zu dem theatralisch abrollenden Schüler, um den geht es ja nicht. :)
https://www.youtube.com/watch?v=4pXHlHrc_OM
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Bitte keine hämischen Kommentare zu dem theatralisch abrollenden Schüler, um den geht es ja nicht. :)
https://www.youtube.com/watch?v=4pXHlHrc_OM
Worum geht es denn konkret in dem Video?
Sondern?
Der andere Herr steht ja im Prinzip nur in der Gegend rum und macht nichts. Da muss der Schüler halt für die Action sorgen.
Ansonsten wie so oft beim Systema - wem so Sachen wie physikalische Grundgesetze etc. egal sind und daher an so etwas glauben möchte - bitte schön.
Insofern passt der Threadtitel schon ganz gut - Hexerei gehört ja ebenfalls in den Bereich der Mythen und Legenden. [emoji1]
:biglaugh:
Alter Schwede, ja um was soll es denn sonst gehen? Ich komm einfach nicht darauf klar das es Leute gibt den an so nen Mist glauben...das ist Unfassbar.
wo denkst du hin? Immerhin hat Herr Mikhail Ryabko seine Kampfkunst von den Leibwächtern von Josef Stalin mit 5 Jahren gelernt.:)
Trotzdem hätte ich gerne mal ein Video verlinkt, wo die Kugel mal von jemanden gerollt wird, der sich nicht einschüchtern lässt... gibts das nirgens?
Das ist die uralte Kampfkunst russischer Spezialeinheiten bis zum heutigen Tage. Der Mann im Video wurde von seinem Großonkel ausgebildet, einem Leibwächter Josef Stalins. Er trägt den Rang "Oberst der Justiz", bildet im Auftrag Putins die Spetsnaz aus und hat einst im Tschetschenien-Krieg eigenhändig so viele Zielpersonen ausradiert, dass er bei russischen Elitesoldaten Legendenstatus genießt.
Nur weil im Video der Schüler (öffentlichkeitswirksam) wie von der Macht erfasst durch den Raum wirbelt, heißt das nicht, dass diese Anti-Hebeltechniken nicht funktionieren, das tun sie nämlich ganz hervorragend.
Da bei solchen Techniken fast nichts passiert, außer dass die Person durch gezieltes Nachgeben/ Verdrehen von Händen/ Armen nicht zu hebeln/ fassen ist und immer wieder frei kommt, hilft hier der Schüler durch reißerisches Darstellen der angewandten Kraftflüsse nach. Man sollte nie den Fehler begehen, Präsentation mit Inhalt zu verwechseln.
Besonders abgefahren ist das nicht, sondern ähnlich wie im Aikido folgt die Übung bestimmten Prämissen. Der Angreifer will den Arm kontrollieren und festhalten und der Verteidiger versucht selbst günstige Winkel einzunehmen und den Angreifer in ungünstige zu bringen. Dabei lernt man über den Arm des anderen dessen Mitte zu kontrollieren und zu bewegen und bekommt ein Gefühl für die Gelenke des anderen, wo deren Grenzen liegen usw. Der Angreifer rollt, bevor er seine Struktur aufgeben und fallen müsste oder bevor das Gelenk durch ist, was gleichzeitig auch Fallschule für diesen ist.
Löst man die Prämisse auf, dass der Angreifer auf jeden Fall festhalten will, wird es ganz anders aussehen, ist dann aber eben auch eine andere Übung.
Es geht um Struktur und es ist trotz der immer sehr komisch anmutenden Vorführungen eine sinnvolle Übung. Ryabko zeigt das sein Köper über eine gewisse verbundene Strukur verfügt und er so eine ziemliche Stabilität in den Bewegungen hat und die Kraft des Gegners in den Gegner zurückleiten kann.
Ist nix anderes wie hier, Ark macht es nur schneller und explosiver und ich konnte das fühlen und bin genauso geflogen. Diese Fähigkeit in Kombination mit Grappling ist für mich die nächste Stufe.....
https://www.instagram.com/p/Bt06QfDFYQ_/
Also ich finde, dass Systema cool aussieht, zumindest wenn Vasiliev das macht, aber mir ist noch kein Video von dem "Hexer" untergekommen, bei dem ich nich sofort an das Blendwerk denken würde. Was Akuzawa macht, wirkt auf mich völlig anders, auch wenn seine Schüler genau so fliegen - man erahnt zumindest die Intentionen hinter den Bewegungen. Hab auf YT ne coole Doku über und mit Akuzawa gefunden und was er erzählt, ist ziemlich bodenständig und kommt ohne jahrtausendalte Kosakensamurai-Tradition aus. Wirkt auf mich insgesamt viiiiieel seriöser als das Eingangsvideo
Ich komme mir Ark auch besser klar, er hat mehr oder weniger bei uns gelebt, als er hier sein erstes Seminar gegeben hat und ich hatte viel Einblick. Einer seiner Schüler kommt übrigens im Herbst wieder zu mir.
Aber ich denke trotzdem das es ähnlich ist. Ich bin auch kein großer Anhänger von Ryabko, aber ich denke schon das er ähnliche Sachen macht. Ich mag aber Vasilievs Arbeit viel mehr, wenn es um Systema geht.
Technisch besser und Überzeugender:
https://youtu.be/LgIcPJYY9Qs
Wenn ich´s richtig sehe, arbeitet Ryabko bspw. bei 0:16 bis 0:19 mit minimalen, kaum sichtbaren Hüftbewegungen, aus der Struktur (seine anderen Körperbewegungen im Video sind ja offensichtlicher). Das ist m.E. absolutes High Level. Da wirkt Saitos Ausführung wie die Erläuterung für Anfänger (was sie vielleicht auch ist).
Grüße
Die Ansätze sind unterschiedlich, einmal technische Klarheit und einmal intuitive Struktur und Fühlen. Im Ergebnis läuft das auf ähnliches hinaus, der Weg ist ein anderer. Die Systemavariante findet man auch in Taichi-Tuishou-Übungen, wo es mehr ums Fühlen als um technische Anleitung geht. Die Single-Whip ist zB. eine Figur, die genau dieses Füllen des Armes darstellt, um aus einem Hebel rauszukommen, wie Ryabko es zeigt.
Wie auch immer - probates Zeug, durchaus gekonnt vorgetragen, aber nichts wirklich besonderes und halt eine Übung mit bestimmten Prämissen.
Auch wenn sich die Ansätze zur Vereitelung von Griff- und Hebelansätzen in Taichi, Aikido und Systema in Details entscheiden, haben sie alle gemeinsam, dass sie aus einer fortgeschrittenen Schule des sicheren Standes und einer energetisch geschlossenen Körperstruktur heraus praktiziert werden. Der Verteidiger gibt erstmal dem Hebel ein Stück weit nach, lädt die Angriffsenergie wie eine gespannte Feder in den Körper. Während dem Nachgeben werden, durch leichtes Verdrehen der eigenen Extremitäten, die Beugerichtung der eigenen Gelenke so verändert, dass der angesetzte Hebel gar nicht mehr funktionieren kann.
In der Praxis hebelt der Angreifer erst mal ins Leere und noch bevor er realisiert, dass es nicht funktioniert wie gedacht, nutzt der Verteidiger das Zeitfenster dieser Verwirrung, um den Angreifer zu attackieren; eben während der Angreifer sich noch selbst mit seinem angesetzten Hebel wirkungslos selbst fixiert und damit sein Schicksal besiegelt.
Das Zurückleiten der Angriffsenergie in den Gegner, wie über eine sich entspannende Feder, ist zwar möglich und öffentlichkeitswirksam, aber in einer realen SV-Situation wahrscheinlich eher nur zweite Wahl, schon weil es nicht der direkteste und schnellste Weg ist. Viel wahrscheinlicher würde man den Hebel des Angreifers neutralisieren und ihn, während er sich wehrlos selber fixiert, mit der freien Hand einfach ausschalten, ein dankbareres Ziel für eine Technik zu Hals oder Kopf gibt es ja gar nicht, als einen Aggressor, der im Stand an dir rumhebelt und sich freiwillig mit einem deiner Arme oder Hände aufhält.
Weiß nicht, ob man das trennen kann. Ich denke, es läuft i.A. von der großen, technisch exakten Bewegung immer mehr zur kleinen und zunehmend fühlenden. Vielleicht kann man dann, wenn man dank Fühlens und subtiler Körperarbeit die Struktur des Partners kontrolliert, vom technischen Schema F abweichen.
Bzw. ist die Frage, wie die Übungen der Systematen gestaltet sind. Wenn ich´s richtig verstanden habe, gibt es keine definierten Übungen wie im Aikido. Wie man da das Können Ryabkos entwickelt, wäre mal interessant zu wissen.
Grüße
Sowohl in dem aikidô, als auch in dem daitô ryû, wie ich es kennengelernt habe, wird ganz Ähnliches geübt, wie in dem Systema-Video zu sehen.
Dabei geht es nicht darum, technisch präzise Bewegungen immer kleiner werden zu lassen. Sondern es wird eine bestimmte Körperstruktur, Verbundenheit und spezifische Bewegungsweise erlernt. Und eine bestimmte Weise, einen Kontakt zu gestalten, so daß das, was im eigenen Körper geschieht, in den Partner übertragen werden kann.
Das geschieht nicht durch das Üben von Formen, kata oder anderen "definierten Übungen", sondern geht dem voraus. Die Formen bilden lediglich das Setting, in dem diese Aspekte kontrolliert an einem Partner geübt werden können. In der Übungsweise, die ich kenne, machen die definierten Formen / kata nur einen Teil des Übens aus. In manchem Training nicht einmal den größten. Und die Lehrer, bei denen ich übe, unterrichten bei ihren Seminaren zuweilen überhaupt keine kata, sondern ausschließlich Übungen zu diesen Aspekten.
Ich bin der Ansicht, daß die Videos von Ryabko und Saito sensei Unterschiedliches zeigen.
Soweit ich mich erinnere wurde Saito mal gefragt ob es Vorübungen für Aikido gibt, darauf antwortete er tatsächlich, das was wir hier machen sind die Vorübungen, das ist noch kein richtiges Aikido.
Mit richtigem Aikido meinte er natürlich Ueshibas Aikido, aber sein Lehrsystem diente sehr wohl dazu, parallel sowohl Technik als auch Struktur zu entwickeln.
In dem was Ryabko macht sehe ich irgendwie kein System, (obwohl es ja Systema heißt).
Und ob es wirklich so "high level" ist bezweifle ich, sonst würden seine ukes nicht so übertreiben.
In dem Video sehe ich jedenfalls nichts wirklich überragendes.
Wie kann man sich denn die Übungen vorstellen?
Mir ist völlig schleierhaft, wie man als Nicht-Profi bei willkürlichen Griffen wie im Ryabko-Video die Struktur hält.
Im von mir angeführten Abschnitt von 0:16-0:19 sieht man m.E. sehr gut, wie das gesamte Gewicht des Partners auf Ryabkos Skelett ruht. Das ist jetzt für diesen Griff nicht extrem schwer (aber für mich schwer genug), aber das eben bei beliebigen (An)Griffen hinzubekommen, zeigt dann m.E. schon den Könner.
Will ich gar nicht abstreiten bzw. kann ich auch gar nicht beurteilen. Seine Bewegungen sind eben hier nur anders, elementarer, größer als die Ryabkos. Führt aber zu dem:
Was wird denn da Unterschiedliches gezeigt?
Geht mir genauso, deswegen die Frage, wie die Systematen die Fähigkeiten aufbauen.
Man kann bspw. auch im wahrsten Sinne „wegrollen“, also vor dem Partner fliehen, wenn man merkt, dass es schiefläuft. Kann ich mir hier gut vorstellen.
Das mit dem High Level ist natürlich nur meine Meinung.
Grüße
Stehen. Gefüllt durch unterschiedliche Vorstellungen/intent. Aus den statischen Übungen folgen bewegte Solo-Übungen, in denen die Bewegung ebenfalls durch Vorstellungen/intent als eine "innere Bewegung" erzeugt wird. In Partnerübungen wird Verbindung/kleben ohne Greifen geübt. Und schließlich mittels dieser Verbindung die eigene, innere Bewegung in die Struktur des Partners übertragen. All das wird dann in das Üben der kata integriert, die aufzeigen wie ein Partner unter martialen Aspekten kontrolliert werden kann.
Zum einen Aspekte von dem, was ich unter "innerer Bewegung" verstehe, zum anderen Formen "äußerer Bewegung". Einige der Lehrer, bei denen ich übe, würden formulieren: Zum einen jemand, der gelernt hat, "Fleisch und Knochen zu trennen und unabhängig voneinander zu bewegen" ("innere" Bewegung). Zum anderen jemand, der "Fleisch und Knochen als ein Ganzes" bewegt ("äußere" Bewegung).Zitat:
Was wird denn da Unterschiedliches gezeigt?
Ich habe nie Systema geübt und Ryabko noch nie angefaßt. Ich kenne nur Leute, die sowohl Systema, als auch aikidô üben. Wenn bei jemandem das, was ich unter "innerer Bewegung" verstehe, funktioniert und wenn er einen funktionierenden Kontakt zu mir aufbauen kann, dann wird meine Körperstruktur sehr massiv beeinlußt. Und es kommt zu Effekten, wie sie im Video zu sehen sind.Zitat:
Man kann bspw. auch im wahrsten Sinne „wegrollen“, also vor dem Partner fliehen, wenn man merkt, dass es schiefläuft. Kann ich mir hier gut vorstellen.
Wenn gesagt wird, hier werde eine Übung gezeigt, die bestimmte Skills trainieren soll ... okay. Da will ich gar nicht reinreden.
Aber das hier:
lässt mich vermuten, dass manch einer hier noch nie aufs Maul bekommen hat. Ey sorry, aber wer kommt denn auf einen zu und greift mit beiden Händen einen Punkt am Arm? Oder versucht etwas, was dem Gezeigten im Video ähnelt? Ein Strassenassi nicht und Leute die ernsthaft Grappling traineren auch nicht.
Ich habe keine Ahnung vom Systeme, erkenne aber in einigen Übungen Dinge, die es auch so in den chinesischen KK gibt.
Man geht dort oft von einem Greifen aus, da man eine Klinge in der Hand annimmt und da kommt der Griff ganz automatisch.
Ansonsten geht es halt um die Arbeit an einem Kontaktpunkt, der aber bei einem höheren Level nicht mehr durch Greifen hergestellt wird, sondern durch die gesamte Arbeit mit dem Körper, der Punkt des Kontaktes ist dann nur noch sekundär.
In etwa sieht man es hier in dem XingYi Video:
https://youtu.be/Pbk7c6M0ap4
Ryabko hat kein technisches System, man weiß also nicht wie er seine Schüler dahin bringt.
Die Systema-Leute die ich gefragt habe, wussten das auch nicht, sowas wie taoistische Prinzipien kannten sie nicht.
Saito hat ein technisches Übungssystem zum erlernen innerer Struktur und Bewegung, das zunächst mal über korrekte Positionierung, Winkel etc. eine formelle Struktur aufbaut, die es dann etwas einfacher macht, die inneren Aspekte zu üben.
Hat doch auch niemand behauptet. Dass sich mein Beitrag nur auf die konkret im Video gezeigten Situationen bezieht, habe ich nicht geschrieben.
Ich beziehe mich auf JEDE Form von Griff- oder Hebelansatz im Stand und das kommt zwar nicht sehr häufig, aber doch durchaus auch mal auf der Straße vor. Vor allem Leute, die JJ-Grundkenntnisse haben, kommen gerne mal im Gerangel mit dem Ansatz eines Polizeigriffs oder Kipphandhebels oder gleich mit beidem: Ist mir letztes Jahr selber auf einem Straßenfest passiert, als aus einem halbspaßigen Wortgefecht mit einem bierseligen 140-Kilo-Mann ein Griff an den Arm wurde, den ich nicht gleich mit einem Schlag brutal kontern wollte und deshalb etwas zu lange abgewartet habe: zack, versuchte er mir den Arm auf den Rücken zu drehen. Ich bin dann mit der besagten Technik rausgekommen und habe mit einer Ohrfeige geantwortet, wonach man sich dann wieder vertragen hat. Aber da sieht man, dass solche Anti-Hebel auch im Stand ihren realen Bezug haben können.
In welcher "realen SV-Situation" hast Du denn tatsächlich jemanden der so "angreift"? Leute die was von Hebeln verstehen würden ja nun nicht unbedingt auf die Idee kommen "Hey der hält die Arme da so in der Gegend rum, da kann ich einfach mal fröhlich draufloshebeln..." (so ein Hebel will ja auch vorbereitet sein) und Leute die vom Grappling keine Ahnung haben, aber potentiell dafür geeignet sind eine "SV-Situation" auszulösen würden da wohl auch mit anderen Dingen um die Ecke kommen.
Wie hier ja auch schon jemand schrieb: Als Übung für Struktur und Co. sicherlich nicht schlecht, aber derartige Sachen in dieser Form als tatsächlich SV relevant zu vermarkten ist doch Kokolores.
Unabhängig von der Systema-Diskussion: Die Frage "Wer greift denn so an?" habe ich bei mehreren Polizeiausbildern gestellt und dann mehrmals die Antwort bekommen:"Du würdest Dich wundern ...!" Abgesehen davon, dass die Vielfalt wohl grenzenlos ist, sind auch nicht alle Angreifer erfahrene Kämpfer/Grappler/Killer.
Egal wie jemand angreift, er wird es 100% nicht in Zeitlupe tun;-) Von daher ist es wichtig, das man langsame Sachen macht und dann diese in schnellem Training umsetzen lernt. Aber das ist ja nicht Thema der Diskussion.....
mir ist aufgefallen dass die "hier lernst du wie du dich auf der straße gegen den bösen schläger verteidigst " systeme oft das selbe behaupten und auch das so trainieren . einer "holt aus" mit nem sucker punch ...(aber natürlich nicht wie in real sondern langsamer und mit nicht so viel wumms dahinter und auch oft nicht mal mit der wirklichen intention den partner zu treffen ) und der andere "schaltet ihn dann aus" ....entweder mit komplizierten unnötigen techniken die so in real life niemals funktionieren vorallem nicht gegen jemanden der nicht mitspielt und noch weniger gegen jemanden der was drauf hat . ODER es werden dann point fight mäßig bestimmte konter gesetzt und mit "bam jetzt wärst du tot" argumentiert .
ist alles totaler schwachsinn
vorallem ist es egal wie der normale alltags stressmacher idiot der 3 bier intus hat angreift ....du willst dich doch nicht damit zufrieden geben dass du lernst wie du mit nem telegraphischen ausgeholten und schlechten schlag klar kommst . du willst doch lernen wie du gegen leute klar kommst die wenigstens einigermaßen wissen was sie tun .
Davon war ja keine Rede. Wer sein Training primär auf solche Angriffe ausrichtet, müsste ja total bescheuert sein. Trotzdem gibt es solche kuriosen Angriffe in der Realität eben gar nicht mal so selten.
Selbstverständlich. Ich habe auch niemals was gegenteiliges geschrieben. Deshalb trainieren wir in unserem System in jedem Training grundsätzlich und überwiegend die Verteidigung gegen freie Angriffe.Zitat:
Du willst doch lernen wie du gegen Leute klar kommst die wenigstens einigermaßen wissen was sie tun.
wenn der schwinger das ist, was dir auf der strasse am häufigsten begegnet, sollte er auch am anfang deiner SV-karriere stehen.
und natürlich fängt es damit an, dass die schüler sich mit dem schlag langsam vertraut machen.
dabei bleibt das training aber nicht stehen, sondern mit der zeit kommen andere angriffswinkel, angriffe, intensität, bessere intention, ... dazu. schliesslich soll das training sich weiterentwickeln und nicht auf der stelle treten.
Die Person die da festgenommen werden sollte kann also auch Systema (sonst hätte sie sich der Festnahme ja nicht so einfach entziehen können)?
Oder kann man daraus nicht eher schlussfolgern, dass es keiner geheimen Kosakenkampfkunst bedarf um sich gegen halbherzige und langsam (und stümperhaft) ausgeführte Hebelversuche zu erwehren? [emoji6]
Aus deiner Aussage kann man in erster Linie schlussfolgern, das Du an einem sachlichen Dialog nicht interessiert bist und die bestimmtes Fachwissen nicht bekannt ist!
Das Video selbst, ist nur eines der vielen Beispiele dafür was dabei herauskommt, wenn sowohl technisch als auch taktisch schlecht ausgebildete Polizisten versuchen eine renitente Person mit möglichst sanften Mitteln festzusetzen und man umstehende Personen nicht am Eingreifen hindert.
@pansapiens
..eben... :D
Ich habe diese Übungsweise im Rahmen der japanischen budô kennengelernt, die ich übe. Eine chinesische KK habe ich nie geübt.
Mich hat aber diese Übungsweise und die Beschäftigung mit den spirituellen Inhalten der budô vor einiger Zeit in der Tat dahin geführt, das nei gong einer bestimmten daoistischen Schule zu üben.
Vieles, was kanken beschreibt, klingt mir nicht fremd. - Sofern ich es denn richtig verstehe.
Ich habe einige Jahre intensiv bei Dan Harden und einem seiner europäischen Schüler geübt.