Arme hängen lassen und Distanz in der SV

In der Reihe "Intelligente Selbstverteidigung" von Dr. Oliver König sieht man in mehreren Videos, wie ein Angreifer sich mit hängenden Armen seinem Opfer nähert und dann unvermittelt zuschlägt. Als Gegenmaßnahme soll der Verteidiger die Arme hoch nehmen und ggf. präventiv zuschlagen. Eine diskussionswürdige Asymmetrie: der Angreifer kann laut König trotz hängender Arme überraschend zuschlagen, der Verteidiger aber nicht und muss daher präventiv die Arme zum Schutz hoch nehmen.

1. Anrempeln (2:50)
2. Abwehr mehrerer Angreifer (3:00)
3. Mathematik des Straßenkampfes (5:30)
4. Gefährliche Selbstverteidigungs-Tricks: Diese Taktik hilft im Straßenkampf (1:37-1:42)

Begründet wird das im (3.) Video "Mathematik des Straßenkampfes" durch einen Versuch, in dem ein Verteidiger aus der Nähe unmöglich schnell genug auf einen Schlag reagieren könne (5:30). Mir persönlich würde es in einer Situation, wie sie in den 4 Videos nachgestellt wird, ganz widerstreben, die Arme hoch zunehmen oder gar eine Haltung wie ein Boxer einzunehmen. Ich würde das als Aufforderung zu oder Annahme einer Schlägerei interpretieren. Im 2. Video "Abwehr mehrere Angreifer" ab 3:00 spricht König das Problem auch an und empfiehlt sich "zur Tarnung am Kopf zu kratzen" oder so ähnlich.. Es fällt mir schwer, so etwas als sinnvoll nachzuvollziehen.

Das Gegenteil kenne ich aus japanischen Kampfkünsten, insbesondere Aikido: Der erste Clip ist eine Szene aus einem Film mit Toshiro Mifune, der nicht nur Schauspieler war sondern auch Schüler von Yoshio Sugino, einem Schüler von Jiguro Kano (Judo), Morihei Ueshiba (Aikido) und Soke der Schwertschule TSKSR (10. Dan Kobudo).

1. Red Sun - Charles Bronson vs. Toshiro Mifune (ab 1:00)
2. 1990 2.1 Yamaguchi Seigo sensei Principle and Shomen Waza
3. 1990 3 Yamaguchi Seigo sensei Principle and Yokomen Waza

Die entspannt, aber nicht schlaff hängenden Arme sind für mich ein Markenzeichen von Seigo Yamaguchi und einigen seiner Schüler. Klar, das ist alles Choreographie/Film oder Demo, daher die Frage: wird das auch in echt funktionieren (für jemanden mit viel Übung)?

Etwas Ähnliches wie das Experiment aus "Mathematik des Straßenkampfes (ab 5:30)" kenne ich abgewandelt auch als Übung im Aikido. Ausweichen (Hüftdrehung 90° und ggf. ein kleiner Gleitschritt) als Reaktion auf Fauststoß zum Magen (Chudan Tsuki). Wesentlicher Unterschied ist die etwas größere Distanz.

Ich würde jedenfalls in Situationen wie in den nachgestellten Szenen der 4 König-Videos, die Arme auf jeden Fall unten lassen und zur Seite oder mit einer Irimi-Bewegung (Schritt nach vorn zur Rückseite des Gegners) ausweichen, weil ich ja auf keinen Fall einen Kampf provozieren will. Mangels SV-Erfahrung habe ich aber kein Gefühl, was in einer echten SV realistisch ist. Also: was meinen die, die dazu mehr Erfahrung haben?

Warum sollte man die Arme in einer SV Situation hoch halten.
Ich weiß doch ob eine Situation eskaliert oder nicht und da ist Abstand halten besser, wenn es möglich ist.
Bei dem 3.Video von König bei der Minute 5.30 muss man sagen das der Test mit der Abwehr des Schlages ziemlicher Mumpitz ist, da der Schüler den Angriff überhaupt nicht Abwehrt.

Zitat:

---

Zitat von Aiki5O+

In der Reihe "Intelligente Selbstverteidigung" von Dr. Oliver König sieht man in mehreren Videos, wie ein Angreifer sich mit hängenden Armen seinem Opfer nähert und dann unvermittelt zuschlägt. Als Gegenmaßnahme soll der Verteidiger die Arme hoch nehmen und ggf. präventiv zuschlagen. Eine diskussionswürdige Asymmetrie: der Angreifer kann laut König trotz hängender Arme überraschend zuschlagen, der Verteidiger aber nicht und muss daher präventiv die Arme zum Schutz hoch nehmen.

---

Die Asymmetrie ist leicht erklärbar:
Der Verteidiger will ja in dem Szenario nicht überraschend zuschlagen, sondern auf einen Aktion des Angreifers reagieren.
Da kommt dann zu der Zeit, die die Bewegung benötigt noch die sogenannte Reaktionszeit hinzu.

Die Reaktionszeit ist die Zeitspanne zwischen dem Erkennen eines bestimmten Reaktionsanlasses und dem Beginn der darauf gerichteten (Abwehr-)Handlung. Sie ist psychologisch und physiologisch bestimmt und liegt bei visuellen Reizen, d. h. 80 % unserer Wahrnehmungsinhalte, zwischen ca. 0,2 und 0,3 Sekunden. […]. 0,35 Sekunden. Die Reaktionszeit ist für visuelle, akustische und taktile Reize verschieden lang.

Reaktionszeit + Bewegungszeit > Bewegungszeit

Hast Du einen Führerschein?

Zitat:

---

Zitat von Aiki5O+

Begründet wird das im (3.) Video "Mathematik des Straßenkampfes" durch einen Versuch, in dem ein Verteidiger aus der Nähe unmöglich schnell genug auf einen Schlag reagieren könne (5:30). Mir persönlich würde es in einer Situation, wie sie in den 4 Videos nachgestellt wird, ganz widerstreben, die Arme hoch zunehmen oder gar eine Haltung wie ein Boxer einzunehmen. Ich würde das als Aufforderung zu oder Annahme einer Schlägerei interpretieren.

---

Ich finde es ganz natürlich, wenn mir jemand zu nahe kommt, bei dem ich das nicht will, den mit den Händen auf Abstand zu halten.
Und Du sollst ja gerade keine "Boxerhaltung" oder eine ähnliche, als Kampfstellung erkennbare Haltung einnehmen.
Eine geballte Faust, insbesondere in Gesichtshöhe, signalisiert etwas anderes, als offene, nach vorne gerichtete Handflächen.

So eine Haltung würdest Du als Aufforderung zu einer Schlägerei interpretieren?

https://www.dertreasurer.de/fileadmi...tty_Images.jpg

Hallo Aiki50+

nur eine Anfrage.
Was begeistert Dich an der Reihe " Intelligente Selbstverteidigung von Oliver König " ?

Jetzt kommt Dein zweites Schreiben zu diesem Video.
Findest Du die Lösungen für die Selbstverteidigung in diesem Video von König sind überdacht und logisch aufgebaut?

:confused:

Was verstehst Du unter einer Selbstverteidigung die funktioniert?
Kann ich die Techniken und die geistige Einstellung verinnerliche, wenn ich mir diese Video- Reihe ansehe?

Zitat:

---

Zitat von Aiki5O+

• 1990 2.1 Yamaguchi Seigo sensei Principle and Shomen Waza
• 1990 3 Yamaguchi Seigo sensei Principle and Yokomen Waza
  

Die entspannt, aber nicht schlaff hängenden Arme sind für mich ein Markenzeichen von Seigo Yamaguchi und einigen seiner Schüler. Klar, das ist alles Choreographie/Film oder Demo, daher die Frage: wird das auch in echt funktionieren (für jemanden mit viel Übung)?

---

Wird im Systema auch so gemacht. Funktioniert.

Außerdem provozieren hängende Arme grundsätzlich eben niemanden.

Zitat:

---

Ich würde jedenfalls in Situationen wie in den nachgestellten Szenen der 4 König-Videos, die Arme auf jeden Fall unten lassen

---

Ich auch.

Zitat:

---

und zur Seite oder mit einer Irimi-Bewegung (Schritt nach vorn zur Rückseite des Gegners) ausweichen, weil ich ja auf keinen Fall einen Kampf provozieren will.

---

Kann man machen.

Wie auch immer, aber auf jeden Fall dann geordnet und wachsam weitergehen. Nicht stehenbleiben, keine Diskussionen, da hat König schon recht.

Zitat:

---

Zitat von Aiki5O+

Die entspannt, aber nicht schlaff hängenden Arme sind für mich ein Markenzeichen von Seigo Yamaguchi und einigen seiner Schüler. Klar, das ist alles Choreographie/Film oder Demo, daher die Frage: wird das auch in echt funktionieren (für jemanden mit viel Übung)?

---

Du weißt aber, dass dass das Yamaguchi dort zeigt nicht "reaktiv" ist? Er zeigt hier auch keine SV,
diese Art der Kontaktaufnahme heißt Ki awase.
Aikido ist vom Prinzip her nicht abwartend, sondern initiativ.
Das fängt im Kopf bereits an, man muss das aber nicht unbedingt an einer Armhaltung festmachen, es geht erstmal um "mind".
Es bringt natürlich gar nichts wenn keine "awareness" vorhanden ist, oder der Körper nicht mit "Ki" gefüllt ist (siehe Ueshiba - "Budo").
Dort ist u.a. von "six direction awareness" die Sprache.
Es geht um andere Dinge als die Arme oben oder unten zu halten, aber natürlich gibt es auch eine "guard position" und zwar sowohl für chudan, als auch für jodan und gedan.

Ich nehme eine Hand zum Kinn und die andere Hand zum Ellenbogen des anderen Armes. Sieht so aus, als ob ich nachdenke (:)). So habe ich eine relative Deckung oben, aus der ich ich auch losschlagen kann.

Die arme schlaff hängen lassen ist so ziemlich das dümmste was man in der SV machen kann. Das Problem ist, ist der andere in der Schlagdistanz oder etwas weiter draußen in der Snake Distance, reicht die Reaktionszeit nicht aus um einen nicht telegraphierten Schlag zu parieren. Distanz halten und Arme nach oben in einer beschwichtigten Haltung ist das Mittel der Wahl, wirkt auch für außenstehende Deeskalierend. Sollte es nicht möglich sein, Distanz aufrecht zu erhalten, z.B. weil man an der Tür steht, gehen meine Hände Richtung Hände des Aggressors um diese kontrollieren zu können, das kenne ich als Monitoring.

Zitat:

---

Zitat von Antikörper

Die arme schlaff hängen lassen ist so ziemlich das dümmste was man in der SV machen kann.

---

Von schlaff war auch keine Rede in seinem Beitrag, sondern von "hängend, aber nicht schlaff".

Zitat:

---

Das Problem ist, ist der andere in der Schlagdistanz oder etwas weiter draußen in der Snake Distance, reicht die Reaktionszeit nicht aus um einen nicht telegraphierten Schlag zu parieren.

---

Das hängt von der Distanz ab und der Fähigkeit auszuweichen. Jemand der mit hängender Deckung agiert, kennt die Grenzen der konkreten Schlagdistanz sehr genau. Das ist im Boxen auch nicht anders.

Schläge die aus hängender Position kommen sind übrigens trotz des Weges sehr schwer zu erkennen, siehe auch hier Profiboxen.

Viele Wege führen nach Rom, aber hängende Deckung ist nicht grundsätzlich "falsch", das hängt davon ab, was man überhaupt bezweckt.

Wenn jemand die Schlagdistanz unterschreitet und einen Schlaghagel abfeuert, nehme ich natürlich auch die Deckung hoch.

Ein Kompromiss ist sicher die von Frank beschriebene sogenannte "Vorkampfstellung", die gerne auch von Türstehern oder Bodyguards verwendet wird. Eine "Denker-Hand" am Kinn ist ja auch wesentlich weniger provozierend, als das doppelhändige Winken aus dem WT. :cool:

Was ich selbst erlebt habe und was ich von Freunden weiß, ist dass sich die Leute an eine Distanz ranlabern in der du nicht mehr reagieren kannst. Der kommt so nah, dass du dessen Angriffe nicht mehr siehst. Natürlich willst du im Gesprächsmodus bleiben, aber dir muss klar sein, entweder du bestehst selbst aggressiv auf deinen eigenen Raum oder du nimmst dir jede Verteidigungsmöglichkeit. Der Punkt an dem du noch sinnvoll reagieren kannst ist im Nu verpasst.
Geh zu einem SV Spezialisten, der auch Druck in das Training mit einbaut.Technik ist das Eine mit einer Vielzahl an Stressfaktoren zurecht zu kommen und Überblick zu behalten ist was anderes.

Zitat:

---

Zitat von jkdberlin

Ich nehme eine Hand zum Kinn und die andere Hand zum Ellenbogen des anderen Armes. Sieht so aus, als ob ich nachdenke ....

---

Hab ich auch so gelernt.

The Palm to Geoff Thompson,

he developed this into an Art Form:

https://www.youtube.com/watch?v=T6OJnZG3joA



Achte auf das Diagramm links:


https://www.youtube.com/watch?v=SewdWal6MVg



Die DVDs von den beiden zum Thema Fence sind echt gut!

Zitat:

---

Zitat von Damiano R.

Viele Wege führen nach Rom, aber hängende Deckung ist nicht grundsätzlich "falsch", das hängt davon ab, was man überhaupt bezweckt.

---

Sicher, ich ging jetzt von einer Situation aus die ich Deeskalieren möchte

Versteckte Verteidigungshaltung oder Interview Position: Du brauchst eine Haltung, in der Du gut geschützt bist, Dir aber selber nicht dämlich vorkommt ;) Siehe Franks Vorschlag, aber auch (sinnvoll) gestikulierend Hände oder Hände im Nacken usw. können eine Lösung sein. Das auch gelegentlich üben, kleine kognitive Beschäftigung in der Haltung, die auch ganz natürlich mal wechseln und Angriffe daraus überstehen.

Da kann ich nur allerwärmstens ein Seminar bei Tobias Brodala zu empfehlen, der hat das sehr schön aufgearbeitet!!

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

Die Asymmetrie ist leicht erklärbar:
Der Verteidiger will ja in dem Szenario nicht überraschend zuschlagen, sondern auf einen Aktion des Angreifers reagieren.
Da kommt dann zu der Zeit, die die Bewegung benötigt noch die sogenannte Reaktionszeit hinzu.

Die Reaktionszeit ist die Zeitspanne zwischen dem Erkennen eines bestimmten Reaktionsanlasses und dem Beginn der darauf gerichteten (Abwehr-)Handlung. Sie ist psychologisch und physiologisch bestimmt und liegt bei visuellen Reizen, d. h. 80 % unserer Wahrnehmungsinhalte, zwischen ca. 0,2 und 0,3 Sekunden. […]. 0,35 Sekunden. Die Reaktionszeit ist für visuelle, akustische und taktile Reize verschieden lang.

Reaktionszeit + Bewegungszeit > Bewegungszeit

---

"Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis weit höher als in der Theorie." Wenn das die ganze Wahrheit wäre, dann dürfte ein Tennis- oder Tischtennis- oder Baseball-Spieler kaum je einen Ball treffen. Man kann und muss Bewegungen des Partners oder Gegners antizipieren. Außerdem hatten wir mal eine Diskussion, dass eine bewusste Entscheidung verzögert ins Bewusstsein kommt, d.h. ein Angreifer sendet vielleicht schon Signale, bevor er bewusst die Entscheidung trifft, zuzuschlagen.

Zitat:

---

Zitat von El Greco

Bei dem 3.Video von König bei der Minute 5.30 muss man sagen das der Test mit der Abwehr des Schlages ziemlicher Mumpitz ist, da der Schüler den Angriff überhaupt nicht Abwehrt.

---

Das soll ja genau der Test in Übereinstimmung mit der Theorie für Fahrschüler aussagen: dass bei so kurzer Distanz die Reaktionszeit zu kurz ist, um den Schlag/Stoß abwehren zu können. Und das ist für mich auch plausibel innerhalb der Schlagdistanz.

Zitat:

---

Zitat von Inryoku

Du weißt aber, dass dass das Yamaguchi dort zeigt nicht "reaktiv" ist? Er zeigt hier auch keine SV,
diese Art der Kontaktaufnahme heißt Ki awase.

---

Ki-awase = "das eigene Ki mit dem des Partners bzw. Angreifers abstimmen (=awaseru) oder verbinden" sagt mein Aikido-Lexikon.
Jedenfalls sieht es für mich so aus, als würde Yamaguchi immer wieder perfekt synchron mit dem Partner die Arme anheben. Dass da keine SV gezeigt wird, war ja klar. Die Frage ist ja genau, ob das für SV anwendbar ist oder nicht.

Zitat:

---

Zitat von Billy die Kampfkugel

Was ich selbst erlebt habe und was ich von Freunden weiß, ist dass sich die Leute an eine Distanz ranlabern in der du nicht mehr reagieren kannst. Der kommt so nah, dass du dessen Angriffe nicht mehr siehst. Natürlich willst du im Gesprächsmodus bleiben, aber dir muss klar sein, entweder du bestehst selbst aggressiv auf deinen eigenen Raum oder du nimmst dir jede Verteidigungsmöglichkeit. Der Punkt an dem du noch sinnvoll reagieren kannst ist im Nu verpasst.

---

Danke. Das ist für mich eine unabhängige Bestätigung des "Heranlaberns", was ja auch in der Video-Reihe ein Thema ist.
Die Konsequenz daraus wäre für mich, auf die Schlagdistanz zu achten und trotz einer Anrede ggf. auszuweichen. Jedenfalls, wenn das Bauchgefühl sagt, dass ich bei dem Typen acht geben sollte. Was ich übrigens auch schon gemacht habe, als mich jemand nach einem unsinnigen Straßen- bzw. Platznamen gefragt hat. Allerdings: Wenn nichts passiert ist, kann ich nicht wissen, ob etwas hätte passieren können.

Background zu haengenden Armen?

"Bereits der Nobelpreisträger Niels Bohr hatte die Vermutung gehegt, dass eine Handlung auf eigene Intention hin langsamer vollzogen wird als eine Reaktion, die einem äußeren Impuls folgt. Dieser These gingen Welchman und sein Team nach..."

https://www.wissenschaft.de/umwelt-n...t-frueher-tot/

Zitat:

---

Zitat von Odysseus

Background zu haengenden Armen?

"Bereits der Nobelpreisträger Niels Bohr hatte die Vermutung gehegt, dass eine Handlung auf eigene Intention hin langsamer vollzogen wird als eine Reaktion, die einem äußeren Impuls folgt. Dieser These gingen Welchman und sein Team nach..."

https://www.wissenschaft.de/umwelt-n...t-frueher-tot/

---

Interessante These

Im Training übt man ja das Bewegungsabläufe abgespeichert werden und dann reaktionsartig abgerufen werden.
Die Frage ist, kann man üben, das man beim Angiff eine Bewegung nicht denkt, sondern genau so die abgespeicherte "Muster"-Bewegung abruft?
Geht auch so in Richtung 1000 Techniken vs. 1000x eine Technik trainieren.
Rauskommen würde dann ein Angriff den man nicht vorher kommen sieht.

Wir haben bisher mit der leicht abgewandelten Moderatorenhaltung gearbeitet, die sieht man öfter bei Leuten, die Vorträge halten. Die Hände sind offen und befinden sich auf der Höhe des Solarplexus, die eine Hand liegt in der anderen.
Von da sind die Wege zur eigenen Deckung und dem Gegner nicht so weit, man kann einfach zur Fence wechseln und hat so auch immer einen kleinen Abstandshalter gegen Ranlabern. Sieht auch relativ entspannt aus und man kann gestikulieren. Man muss es halt anfangs üben, weil man sich dabei komisch vorkommt, obwohl es von außen gar nicht komisch wirkt. Vortragstätigkeiten helfen

Mitigation:

1. Kommt jemand auf einen zu, weicht man mit höflichem Lächeln weiträumig aus, also ohne Körperkontakt. Kein Anrempeln, ausser Reichweite eines Suckerpunchs.

2. Macht er einen Schritt aus seinem normalen Weg um diese Distanz wieder zu schliessen, weiss man schon dass was kommt. Hier setzt dann der Fence von Thompson an, also:

• mit der dem Herannahenden zugewandten Arm am Kopf kratzen, möglichst auf der Oberseite damit das ganze Gesicht schon abgedeckt ist
• der andere Arm geht in die "Handballer-Haltung", sprich angewinkelt vor die Brust um einen Ball zu fangen. Oder eine Faust. Der Weg ans Kinn ist sehr kurz. Keine Faust bilden.
• Alternativ lächelnd die Hände relativ tief an die Schultern anlegen, also Geoffs Fence. Nicht erlauben dass der die Hände weiter an einen randrückt, Distanz halten, mit den Händen an der Schulter zur Seite weggehen/rausdrehen. Nicht wegsehen, nicht den Rücken zudrehen, rückwärts weggehen.
• mit Abtauchen = Takedown oder Overhand-Suckerpunch rechnen. Schlag mit dem Unterarm am Arm blocken, das Schubsen würde zu spät kommen oder kann abrutschen. Kopf wegnehmen, andere Hand geht mit der Handfläche nach vorne vor das Kinn um weitere Schläge zu parieren. Sprawl mit Abstandshalter gegen einen Takedown.

3. Kommt der auf einen zugerannt, gar nicht erst mit Geheimhaltungen operieren. Man ist in einem Kampf, nimmt die Arme hoch und reagiert, was auch immer man kann.

4. Kommt der gestikulierend und redend auf einen zu, immer weiter weggehen mit erhobenen Händen. Nicht rankommen lassen, NICHT stehenbleiben, und auf gar keinen Fall die Hände unten lassen.

Damit das auch funktioniert, sollte man das öfter üben. Insbesondere den Fence, das Abstand halten, den Arm gegen Suckerpunches blockieren, und den Sprawl.

Zitat:

---

Zitat von Aiki5O+

Ki-awase = "das eigene Ki mit dem des Partners bzw. Angreifers abstimmen (=awaseru) oder verbinden" sagt mein Aikido-Lexikon.
Jedenfalls sieht es für mich so aus, als würde Yamaguchi immer wieder perfekt synchron mit dem Partner die Arme anheben. Dass da keine SV gezeigt wird, war ja klar. Die Frage ist ja genau, ob das für SV anwendbar ist oder nicht.

---

Ob es anwendbar ist, hängt u.a. davon ab, in wie weit man dieses Aufmerksamkeitslevel halten kann, trotz ungewohnter Bedrohungssituation, sowie der Fähigkeit und Bereitschaft mit hinreichender Entschlossenheit eine entsprechende Aktion zu starten.
Also muss man das auch so trainieren.
Das Anheben der Arme erfolgt ja wie gesagt nicht als Reaktion, sondern die Aktion des Angreifers wird ja gedanklich so vorweggenommen, als hätte man sie selbst initiiert oder hervorgerufen. Das ist nicht leicht, aber das ist genau das was man im Aikido übt. "Ki abstimmen" oder verbinden meint im Grunde dieses mentale vorwegnehmen. (sen). Es gibt immer diese Diskussion ob es nun sensen no sen oder go no sen ist, aber im Grunde sind alle diese Formen des "sen" mental vorwegnehmendes handeln. Es gibt auch versteckte Botschaften mit denen man den Angreifer tatsächlich zum Handeln bringt (das Ki herausrufen, aite no ki wo yobidasu), das ist allerdings ein sehr hohes Level, und man muss an solche Situationen gewöhnt sein.

Zitat:

---

Zitat von Klaus

Mitigation:

1. Kommt jemand auf einen zu, weicht man mit höflichem Lächeln weiträumig aus, also ohne Körperkontakt. Kein Anrempeln, ausser Reichweite eines Suckerpunchs.

2. Macht er einen Schritt aus seinem normalen Weg um diese Distanz wieder zu schliessen, weiss man schon dass was kommt. Hier setzt dann der Fence von Thompson an, also:

• mit der dem Herannahenden zugewandten Arm am Kopf kratzen, möglichst auf der Oberseite damit das ganze Gesicht schon abgedeckt ist
• der andere Arm geht in die "Handballer-Haltung", sprich angewinkelt vor die Brust um einen Ball zu fangen. Oder eine Faust. Der Weg ans Kinn ist sehr kurz. Keine Faust bilden.
• Alternativ lächelnd die Hände relativ tief an die Schultern anlegen, also Geoffs Fence. Nicht erlauben dass der die Hände weiter an einen randrückt, Distanz halten, mit den Händen an der Schulter zur Seite weggehen/rausdrehen. Nicht wegsehen, nicht den Rücken zudrehen, rückwärts weggehen.
• mit Abtauchen = Takedown oder Overhand-Suckerpunch rechnen. Schlag mit dem Unterarm am Arm blocken, das Schubsen würde zu spät kommen oder kann abrutschen. Kopf wegnehmen, andere Hand geht mit der Handfläche nach vorne vor das Kinn um weitere Schläge zu parieren. Sprawl mit Abstandshalter gegen einen Takedown.

3. Kommt der auf einen zugerannt, gar nicht erst mit Geheimhaltungen operieren. Man ist in einem Kampf, nimmt die Arme hoch und reagiert, was auch immer man kann.

4. Kommt der gestikulierend und redend auf einen zu, immer weiter weggehen mit erhobenen Händen. Nicht rankommen lassen, NICHT stehenbleiben, und auf gar keinen Fall die Hände unten lassen.

Damit das auch funktioniert, sollte man das öfter üben. Insbesondere den Fence, das Abstand halten, den Arm gegen Suckerpunches blockieren, und den Sprawl.

---

Thumbs up :)

Gruss1789

Zitat:

---

Zitat von maxderbruchpilot

Interessante These

Im Training übt man ja das Bewegungsabläufe abgespeichert werden und dann reaktionsartig abgerufen werden.
Die Frage ist, kann man üben, das man beim Angiff eine Bewegung nicht denkt, sondern genau so die abgespeicherte "Muster"-Bewegung abruft?
Geht auch so in Richtung 1000 Techniken vs. 1000x eine Technik trainieren.
Rauskommen würde dann ein Angriff den man nicht vorher kommen sieht.

---

Die unterschiedliche SChnelligkeit liegt daran, das die Nervenimpulse verschieden lange Wege laufen und von anderen Instanzen im Koeper produziert werden. Oder so ungefaehr - ich finde die entsprechenden Infos im Netz nicht mehr. Um daher laienhaft zu sagen: Womoeglich ist das hardcoded und kann nicht (um)programiert werden. Das heisst, das die perfekt gelernte Bewegung (ziehen eines Colts, gezielt ausrichten und abdruecken) zwar Vorteile bringt, aber generell schon zeitlich nach dem (einer der beiden) Programm-Aufruf liegt. Da heisst dann, das kann man nichts ueben. Erscheint mit auch logisch. Absichtsloses Tun ala Zen und Konsorten? Ist wohl vorallem einfach "nur" langes Ueben, fliessendes Bewegen, keine telegraphieren, nix geistige Leere bzw wenn ja, dann woanders, auf einem hoeherem? Level. Wie der Artikel sagt, das ist (scheint) evolutionaer eingebaut worden also sozusagen primitiv... primat... Wer attackiert, denkt immer.

Zitat:

---

Zitat von Odysseus

Background zu haengenden Armen?

"Bereits der Nobelpreisträger Niels Bohr hatte die Vermutung gehegt, dass eine Handlung auf eigene Intention hin langsamer vollzogen wird als eine Reaktion, die einem äußeren Impuls folgt. Dieser These gingen Welchman und sein Team nach..."

https://www.wissenschaft.de/umwelt-n...t-frueher-tot/

---

In dem Experiment wurde die Handlung (drei Knöpfe in vorgegebener Reihenfolge drücken) im Schnitt 21ms schneller ausgeführt, wenn die als Reaktion auf die Handlung des Gegenüber gestartet wurde, allerdings startete der Reagierende im Mittel 207ms nach dem Initiierenden.
D.h. meist war der, der zuerst startete, auch der, der zuerst fertig war.

Da der reaktive Vorteil bei der Bewegungsausführung (Mittelwert = 21 ms) jedoch geringer war als die Reaktionszeit des Teilnehmers auf die Bewegung seines Gegners (Mittelwert = 207 ms), schlagen Reaktoren selten Initiatoren.

https://royalsocietypublishing.org/d...rspb.2009.2123

Mit den Fence Konzepten üben,
seine Sahnetechniken daraus verschleiert
anbringen...ist bisserl krass vom feeling aber so
überholt man den Stresser rechts.

Zitat:

---

Zitat von jkdberlin

Ich nehme eine Hand zum Kinn und die andere Hand zum Ellenbogen des anderen Armes. Sieht so aus, als ob ich nachdenke (:)). So habe ich eine relative Deckung oben, aus der ich ich auch losschlagen kann.

---

https://media.giphy.com/media/gfTwXt...v8Ng/giphy.gif

Zitat:

---

Zitat von Odysseus

Background zu haengenden Armen?

"Bereits der Nobelpreisträger Niels Bohr hatte die Vermutung gehegt, dass eine Handlung auf eigene Intention hin langsamer vollzogen wird als eine Reaktion, die einem äußeren Impuls folgt. Dieser These gingen Welchman und sein Team nach..."

https://www.wissenschaft.de/umwelt-n...t-frueher-tot/

---

Danke. Kannte ich schon vom Hörensagen, wusste aber weder den Namen des Physikers noch die Quelle.
Auf Spektrum.de ist das Experiment mMn besser zusammengefasst: https://www.spektrum.de/news/wer-zue...gsamer/1020852

Wie schon Pansapiens geschrieben hat, kann das Experiment von Welchman die These Bohrs nicht stützen, da der Vorteil der um 20ms schnelleren Reaktion den 200ms Vorsprung des Initiierenden bei weitem nicht ausgleichen kann. Zudem waren die Reaktionen im Experiment viel fehleranfälliger. Aber: "Bohr prüfte seine Theorie selbst, indem er sich mit seinem Kollegen George Gamow und Spielzeugpistolen duellierte und dabei auf den reaktiven Ansatz baute. Er gewann jedes Mal und bewies damit auf den ersten Blick seine Überlegungen. In Wirklichkeit war er aber wohl einfach ein sehr guter Schütze." Die Frage, was dann sonst einen "sehr guten Schützen" ausmacht, bleibt durch das Experiment unbeantwortet. Vielleicht ist das eine Erklärung:

Zitat:

---

Zitat von Inryoku

Das Anheben der Arme erfolgt ja wie gesagt nicht als Reaktion, sondern die Aktion des Angreifers wird ja gedanklich so vorweggenommen, als hätte man sie selbst initiiert oder hervorgerufen. Das ist nicht leicht, aber das ist genau das was man im Aikido übt. "Ki abstimmen" oder verbinden meint im Grunde dieses mentale vorwegnehmen. (sen). Es gibt immer diese Diskussion ob es nun sensen no sen oder go no sen ist, aber im Grunde sind alle diese Formen des "sen" mental vorwegnehmendes handeln.

---

"die mentale Vorwegnahme eines künftigen Bewegungsablaufes" = Antizipation (Wikipedia) ist nichts Aikido-spezifisches. Das ist es meiner Meinung nach, was die 0,2-Sekunden Beschränkung für Reaktionen aufhebt.

Zitat:

---

Zitat von Aiki5O+

Zudem waren die Reaktionen im Experiment viel fehleranfälliger. Aber: "Bohr prüfte seine Theorie selbst, indem er sich mit seinem Kollegen George Gamow und Spielzeugpistolen duellierte und dabei auf den reaktiven Ansatz baute. Er gewann jedes Mal und bewies damit auf den ersten Blick seine Überlegungen. In Wirklichkeit war er aber wohl einfach ein sehr guter Schütze." Die Frage, was dann sonst einen "sehr guten Schützen" ausmacht, bleibt durch das Experiment unbeantwortet. Vielleicht ist das eine Erklärung:

---

Bohr hätte natürlich die Rollen tauschen müssen und auch mal als erster Ziehen, während Gamow reagiert.

Zitat:

---

Zitat von Aiki5O+

:


"die mentale Vorwegnahme eines künftigen Bewegungsablaufes" = Antizipation (Wikipedia) ist nichts Aikido-spezifisches.

---

Natürlich nicht.
Allerdings geht es um die reine Antizipation hinaus.

Also wenn ich das richtig verstehe, dann war die reaktive Bewegung vom zentralen Knopf zum Nachbarknopf zwar schneller als die initiale Bewegung des Gegenspielers, aber dafuer dauert es 200 Extra-Millisekunden bis der zur Reaktion Verdammte ueberhaupt "kapierte" das er reagieren musste...? Die ganze Reaktion besteht aus dem Erfassen der Situation und dem Tun, ersteres dauert im Test also immer noch zu lange.

Das als Loesung...

Zitat:

---

Zitat von Aiki5O+

"die mentale Vorwegnahme eines künftigen Bewegungsablaufes" = Antizipation (Wikipedia) ist nichts Aikido-spezifisches. Das ist es meiner Meinung nach, was die 0,2-Sekunden Beschränkung für Reaktionen aufhebt.

---

Also wirklich eine Vorstellung davon, WIE der Andere angreift??

Ich setze nur bei meiner (!) Reaktion an, eine moeglichst generell universelle (nach vorne mit den Haenden, gerade, einfach, direkt, Faustschlag / schubsen Handflaeche (haengt vom Training ab) - egal was vom Anderen kommt, d.h. da, so erscheint es mir, muss ich nicht antizipieren in dem Sinne (was unterbewusst ablaeuft, weiss ich nicht).

Wenn im Aikido also "sensen no sen oder go no sen" angewendet wird, so habe ich "Lat sau jik chung". Ausgangsposition wie von jkdberlin vorgeschlagen mit Hand am Kinn bringt dann nochmal Vorteile und ist sicherlich fuer jeden gut.

Interessant.

Aber den Test von Koenig halte ich fuer albern. Mit der Faust so nahe rankommen lassen... da ist der Fehler schon laengst geschehen. Oder mit den Fingern einen runterfallenden Geldschein festhalten, Kinderspiele. So what?

Hallo Aiki50+

obwohl ich Dich bestimmt nerve, möchte ich meine Frage wiederholen:
Warum findest Du diese Videos von Oliver König so interessant?
Bist Du der Ansicht, so sollten die Schüler/innen auf die Selbstverteidigung vorbereitet werden?

Jetzt könnt Ihr über mich schreiben was Ihr wollt.
Aber die Video- Reihe " intelligente Selbstverteidigung von Oliver König " ist in meinen Augen keine Grundlage für einen Kurs in Selbstverteidigung.

Einfach die Zeit nehmen und dieses Buch lesen.

Anhang 44341

Sicher werde ich da bei den praktischen Beispielen etwas finden, das ich besser machen könnte.
Aber der Autor hat sich wirklich Gedanken gemacht.

:winke:

Zitat:

---

Zitat von Odysseus

Also wenn ich das richtig verstehe, dann war die reaktive Bewegung vom zentralen Knopf zum Nachbarknopf zwar schneller als die initiale Bewegung des Gegenspielers, aber dafuer dauert es 200 Extra-Millisekunden bis der zur Reaktion Verdammte ueberhaupt "kapierte" das er reagieren musste...? Die ganze Reaktion besteht aus dem Erfassen der Situation und dem Tun, ersteres dauert im Test also immer noch zu lange.


Aber den Test von Koenig halte ich fuer albern. Mit der Faust so nahe rankommen lassen... da ist der Fehler schon laengst geschehen. Oder mit den Fingern einen runterfallenden Geldschein festhalten, Kinderspiele. So what?

---

Ein Angreifer wird selten seinen Angriff durch so etwas wie Kampfstellung einnehmen ankündigen. Diese Absicht kündigt sich spätestens an, beim Schließen der Distanz durch den Angreifer. Daher ist darauf besonders acht zu geben und das einhalten dieser. Jemand der einen angreifen will, MUSS Distanz schließen. Man kann dann selbst zurück setzen, folgt der potentielle Angreifer, ist das schon eine Bedrohung. In dem Fall kann man schon kontern. In sofern hat der Herr recht. Man selbst sollt in der Lage sein aus einer neutralen Position zu attackieren, ohne dabei zu telegraphieren. Das bedarf aber sehr viel Übung, und Kenntnisse über entsprechende Mechanik des Körpers.

Man hat gute Chancen, die Arme gegen einen Ueberaschungsangriff aus der haengenden Arm Situation raus noch hochzukriegen - in sehr naher Distanz, zum Greifen nah. Denn was soll ich anderes aus einer realen Erfahrung folgern? - in der ich der "Aggressor" war und den anderen gegen die Brust wegschubsen wollte - der konnte dennoch beide Arme hochkriegen und den Schubs, vermute ich, sogar abpuffern. Und das wahre Unglueck war, nun hielt er (80-90kg), wahrend er schon abhob, meine Arme noch fest, vermutlich an den Klamotten, und wir flogen beide 3 meter weit, da er mich mit sich riss, und er rueckwarts, von dem 1 meter hohen Podest auf den Rasen wo er ja auch hin sollte. (Ich weiss noch, das ich mich absstiess als ich das merkte, denn wenn schon - denn schon.) (Bodenkampf folgte) Das war keine Uebungssituation, Adrenalin auf Hundert und enorme Wut bei beiden. Und der andere machte keine KK (Ich kannte ihn gut) ! Aber er war auch keine Schlaftablette. (Ist schon 15 Jahre her.)

Zitat:

---

Zitat von step-by

Einfach die Zeit nehmen und dieses Buch lesen.

Anhang 44341

Sicher werde ich da bei den praktischen Beispielen etwas finden, das ich besser machen könnte.
Aber der Autor hat sich wirklich Gedanken gemacht.

---

ja, das ist in der tat ein ziemlich vernünftiges deutsches buch zum thema sv, was ich auch immer gern mal wieder empfehle... :halbyeaha

Indem du die Arme hängen lässt, nimmst du dir gleichzeitig jede Möglichkeit im Falle eines Angriffs rechtzeitig reagieren zu können. (besonders wenn du eh ungeübt bist)
Eine gute "unauffälligere" Kampfstellung ist immer: linken Arm anwinkeln und auf den rechten Oberarm legen und mit der rechten Hand zum Kinn. So ist man generell erst einmal in einer guten Position zum Verteidigen, als auch zum Angreifen.
Distanz aufbauen ist immer gut, kann aber gleichzeitig dazu führen das man sich selbst einkesselt und dann in einer noch mieseren Lage ist. Besonders bei potenziell mehreren Gegners ist die bessere Wahl dann doch der Angriff. (wenn es keinen Ausweg gibt)
d.h. man haut den mit dem größten Maul sofort um, und am besten so brutal wie möglich so das die anderen gar keinen Bock mehr haben zu kämpfen.

Wenn ich Streitlustig wäre und mir jemand in dieser Denker -Stellung gegenüberstehen würde würde ich mich glaube ich verarscht fühlen, und erst recht aggressiv werden.

Nicht wenn du in der Denkerhand einen Kampfdolch hälst und dein Kinn rasierst. :o

Zitat:

---

Zitat von Kohleklopfer

Indem du die Arme hängen lässt, nimmst du dir gleichzeitig jede Möglichkeit im Falle eines Angriffs rechtzeitig reagieren zu können.

---

Das ist einfach falsch, sorry.

Man hält die Arme immer in leichter Vorspannung, der Eindruck des "Hängenlassens" ist ja nur eine Täuschung. Diese Methode ist immer auch eine taktische Variante, um den Gegner zu locken, die Eigensicherung zu vernachlässigen.

Man kann sich im Profiboxen viele Beispiele ansehen, wo einige der Allerbesten ihre Gegner aus der hängenden Deckung KO schlagen oder systematisch zermürben. Viele der härtesten Schläge werden genau aus der Höhe hochgezogen/ hergeholt, die man in der hängenden Deckung sowieso schon hat.

Aus der Position lassen sich sehr schnelle, nur schwer und äußerst spät zu erkennende Haken generieren, die auf ihrem Weg enorme Wucht entwickeln und dann verheerende Wirkung haben.

https://www.youtube.com/watch?v=WR16CO2K5RE

Zitat:

---

(besonders wenn du eh ungeübt bist)

---

Da gebe ich dir schon eher recht: Hängende Deckung ist eine fortgeschrittene Methode, die sehr gutes Distanzgefühl und Kenntnisse im Auspendeln durch Körper und Kopf voraussetzt. Für Anfänger ist das nichts.

Zitat:

---

Eine gute "unauffälligere" Kampfstellung ist immer:

---

Jede "unauffällige" Kampfstellung ist aber immer noch auffälliger, als eine "unsichtbare" Kampfstellung.

Zitat:

---

linken Arm anwinkeln und auf den rechten Oberarm legen und mit der rechten Hand zum Kinn.

---

Das ist eine gute Vorkampfstellung, die nicht provoziert... kann man so machen. Durch die vielen Youtube-Videos ist diese Stellung aber mittlerweile auch schon etwas medial "verbrannt" und viele Schläger erkennen die Stellung.

Ich halte auch deshalb nichts von der inflationären Verbreitung von KK-Clips, weil man potenziellen Gegnern auch damit immer Lehrvideos an die Hand gibt, um gute Defensivtechniken durch Verbreitung immer unwirksamer zu machen.

Zitat:

---

So ist man generell erst einmal in einer guten Position zum Verteidigen, als auch zum Angreifen.

---

"Generell" ist so eine Sache. Es gibt im Kampf keine absoluten Wahrheiten, bis auf die Erkenntnis, dass es keine gibt.

Bist Du nahe am Mann und der kommt plötzlich tief mit einem Messer zu deinem Körper, bist Du mit hängender Deckung schon vom Weg her näher mit deinen Händen an der Messerhand des Angreifers. Beim Kopf ist es anders herum, das ist klar.

Zitat:

---

Besonders bei potenziell mehreren Gegners ist die bessere Wahl dann doch der Angriff. (wenn es keinen Ausweg gibt)
d.h. man haut den mit dem größten Maul sofort um, und am besten so brutal wie möglich so das die anderen gar keinen Bock mehr haben zu kämpfen.

---

In dem Punkt bin ich deiner Meinung. Bei mehreren Angreifern idealerweise den Anführer mit unmenschlicher Brutalität vernichten und dann darauf setzen, dass der Rest Fersengeld gibt oder im Schock erstarrt und sich dann auch noch abräumen lässt. Ist der Anführer aber körperlich extrem überlegen oder steht zu weit entfernt, kann es auch eine Überlegung sein, einen der Mitläufer zu attackieren, um ein Zeichen zu setzen.

Zitat:

---

Zitat von Klaus

Mitigation:

1. Kommt jemand auf einen zu, weicht man mit höflichem Lächeln weiträumig aus, also ohne Körperkontakt. Kein Anrempeln, ausser Reichweite eines Suckerpunchs.

2. Macht er einen Schritt aus seinem normalen Weg um diese Distanz wieder zu schliessen, weiss man schon dass was kommt.

• mit Abtauchen = Takedown oder Overhand-Suckerpunch rechnen.

3. Kommt der auf einen zugerannt, gar nicht erst mit Geheimhaltungen operieren. Man ist in einem Kampf, nimmt die Arme hoch und reagiert, was auch immer man kann.

4. Kommt der gestikulierend und redend auf einen zu, immer weiter weggehen mit erhobenen Händen. Nicht rankommen lassen, NICHT stehenbleiben, und auf gar keinen Fall die Hände unten lassen.

---

Den Punkten 1, 3 und 4 kann ich gut zustimmen. Punkt 2 ist ein guter Beitrag, der aber zu meinen aktuellen Kenntnissen und Fähigkeiten nicht passen würde. Ich denke da gibt es sehr viele KK-spezifische Möglichkeiten.

Zitat:

---

Zitat von step-by

Warum findest Du diese Videos von Oliver König so interessant?
Bist Du der Ansicht, so sollten die Schüler/innen auf die Selbstverteidigung vorbereitet werden?

Aber die Video- Reihe " intelligente Selbstverteidigung von Oliver König " ist in meinen Augen keine Grundlage für einen Kurs in Selbstverteidigung.

---

Das hat König auch nicht behauptet, siehe hier (ab 5:30): "Die Videos sollen helfen, gefährliche Situationen zu erkennen und wenn möglich zu vermeiden. Und ich möchte euch taktische Tips geben, die ihr anwenden könnt. Außerdem will ich mit Missverständnissen in der SV aufräumen. Aber mein Kanal ist kein Online-Trainingcenter. Ich will hier keine technischen Anleitungen geben."

Ich, als jemand ohne SV-Erfahrung, finde die Video-Serie vor allem wegen der Szenarien, Situationen interessant, zu sehen was es überhaupt so gibt, worauf man sich vorbereiten kann. Der Kanal ist ja offenbar so erfolgreich, dass er Anfragen von den Followern bekommt, die nach bestimmten Situation fragen. Also hoffe ich, dass noch weitere praxisnahe Beispiele hinzukommen. Die "taktischen Tips" sind meistens nicht KK-bezogen, sondern einfach gesunder Menschenverstand. Manche Lösungen, insbesondere wenn sie auf WT basieren, können kontrovers sein, mir unverständlich oder zuwider sein, aber gerade dann finde ich es lohnenswert, verschiedene Standpunkte und Perspektiven einzuholen wie in diesem und dem RNC-Thread.

Zitat:

---

Zitat von step-by

Was verstehst Du unter einer Selbstverteidigung die funktioniert?

---

Ich verstehe nichts von Selbstverteidigung. Ich glaube auch nicht, dass es die SV gibt, die "funktioniert".
Mal das Beispiel vom Kohleklopfer: "Besonders bei potenziell mehreren Gegners ist die bessere Wahl dann doch der Angriff. (wenn es keinen Ausweg gibt), d.h. man haut den mit dem größten Maul sofort um, und am besten so brutal wie möglich so das die anderen gar keinen Bock mehr haben zu kämpfen." Die Aussage habe ich schon hin und wieder gehört oder gelesen, sogar in einem Aikido-Buch von Gozo Shioda und mag die optimale Lösung sein, für den, der es hinbekommt. Mit meinem Alter und Gewicht (60+ kg) und mangelnden Erfahrung wäre der Versuch absurd und fast schon Selbstmord. Also doch lieber die Augen offen halten und rechtzeitig die Straßenseite wechseln.

Zitat:

---

Zitat von Inryoku

Wenn ich Streitlustig wäre und mir jemand in dieser Denker -Stellung gegenüberstehen würde würde ich mich glaube ich verarscht fühlen, und erst recht aggressiv werden.

---

So wie im Sinanju (1:42)? Eine versteckte Botschaft, mit der man den Angreifer tatsächlich zum Handeln bringt?