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Eben gefunden - ist schon heftig:
http://www.nytimes.com/2013/04/18/sp...anted=all&_r=0
und hier die Japan Judo Accident Victims AssociationZitat:
Daisuke’s case is among hundreds of documented cases of children in Japan who have suffered catastrophic injuries doing judo under school supervision. Over the past 30 years, 118 have died, and nearly 300 have ended up disabled or comatose.
Japan Judo Accident Victims Association (JJAVA)
:ups:
Ja, das ist in Japan schon länger ein Riesenthema. Gibt durchaus Forderungen, Judo in der Schule abzuschaffen.
Ist schon erheblich. Was machen die anders als hier? Hab noch nichts von Toten im deutschen Kinderjudo gehört.Zitat:
The incidence of death in judo among junior high school students (age range ca 12 to 15years) is 5.3 times higher than in basket ball, which has the second highest death rate.
Ich persönlich finde es immer wieder interessant, daß es hierzulande immer noch jede Menge Leute gibt, die ernsthaft glauben, Kanos pädagogischer Impetus werde im Judo umgesetzt.
Man sollte sich mal ansehen, was Judo ist und wofür es genutzt wurde.
Übrigens auch schon zu Kanos Lebzeiten.
Ich hatte es ja mehrfach erwähnt: Kenji Tomiki bildete nachweisbar im Jahr 1937 (und wahrscheinlich auch schon früher) Einheiten der japanischen Geheimpolizei Kempetai im Judo aus.
Und zwar in der schon seit 1931 besetzten Mandschurei.
Wo sich genau diese Einheiten so aufführten, daß die SS dagegen wie ein Knabenchor aussieht ...
Aber man muß gar nicht die Kempetai bemühen.
Judo wurde ja (auch auf Initiative Kanos) im Jahr 1910 Schulsport in Japan.
Gehen wir einfach davon aus, daß viele, viele japanische Kinder zumindest dir Grundlagen des Judo erlernten.
Und zwar deshalb, weil Judo als Wehrsport zur militärischen Ertüchtigung der japanischen Jugend genutzt wurde - mit Wissen und Enverständnis Kanos.
Wenn also 1910 viele japanische Jungs, die so um die 10 Jahre alt waren, im Judo ausgebildet wurden (in der Schule und in diversen Dojo, da Judo recht verbreitet war), müßten sich Kanos pädagogische Ideen und Methoden ja einigermaßen verbreitet haben und wirksam geworden sein.
Wie vereinbart sich das ... na, sagen wir mal ... mit dem Massaker von Nanking am 13. Dezember 1937, also noch zu Kanos Lebzeiten?
Massaker von Nanking ? Wikipedia
Ich gehe mal davon aus, da es unter den vielen Tausenden beteiligter japanischer Soldaten und vor allem unter deren Offizieren sehr viele Judoka gegeben haben muß (rein statistisch).
Wo war da die immer so heftig gepriesene "moralische Erziehung" durch Judo?
Sage mir keiner, daß man die an- und abschalten könne, je nach Bedarf ...
Wenn Nanking nicht reicht - bitte sehr, hier eine Liste von Massakern, die japanische Truppen zu verantworten haben:Zitat:
Kaiser Hirohito erteilte in seiner Direktive vom 5. August 1937 explizit den Befehl, sich bei der Behandlung chinesischer Kriegsgefangener nicht an das Haager Abkommen zu halten.[2] Das Kaiserreich Japan, welches auch nie die Genfer Konvention unterzeichnet hatte, machte in China fast keine Gefangenen. Chinesische Soldaten, die versuchten, sich zu ergeben, wurden in der Regel erschossen oder nach der Gefangennahme getötet. Am Ende des Krieges hatte die Japanische Armee nur 56 chinesische Kriegsgefangene in ihrer Macht.[3]
Kriegsverbrechen der japanischen Streitkräfte im Zweiten Weltkrieg ? Wikipedia
Hier ein Link zum Pingdingshan-Massaker von 1931:
Massaker von Pingdingshan ? Wikipedia
Möchte mir jemand weismachen, Kano habe als bestens vernetzter und einflußreicher Politiker nichts von diesen Vorgängen gewußt ...?
:rolleyes:
Nota bene:
Waren Kanos erzieherische Ideen vielleicht gar nicht das, was heute daraus gemacht wird im Rahmen der politisch korrekten Friede-Freude-Eierkuchen-Interpretation seiner Schriften ...?
Fein, rambat. Ist ja alles richtig und interessant. Aber was genau hat das mit den 118 toten Kindern im japanischen Schuljudo seit 1983 zu tun? Was wäre Deine Schlussfolgerung, Deine Empfehlung?
Kennt irgend jemand eine zitierfähige Quelle, in der sich Kano kritisch zu den Massakern der japanischen Armee äußert?
Ich nicht ...
Ich kenne aber das hier:
Noch einmal meine Frage - kann es sein, daß Kanos erzieherische Intentionen heutzutage leicht mißverstanden und fehlinterpretiert werden ...?Zitat:
Nonetheless, said Kano, "Should Mussolini be approached in the right way, he will be willing to throw his influence in favor of Japan. Mussolini is a very great man and has sympathetic understanding of this country and its interests." [EN17]
Whether the Fascist dictator was a great man is debatable, but on February 9, 1935, Kano's prediction that Mussolini would be willing to throw his influence in favor of Japan proved true.
Japan Times, November 22, 1933, 2.
Und lest mal das hier sorgfältig durch:
Da äußert er sich endlich mal zum japanisch-chinesischen Krieg ... und erklärt, die Chinesen würden Japans Absichten "mißverstehen".Zitat:
Kano spoke to Seattle's Japanese American community on July 6.
Alluding to old rivalries between two local judo clubs (the Seattle Dojo and Tentoku Kan), he told his audience that the spirit of judo was not a spirit of competition, but a spirit of cooperation.
He added that Japan wanted the Olympic Games because nations became more sympathetic toward one another through competing in sport. Said he, "If China understood Japan's intentions, they would try to cooperate in all matters. China is torn by internal wars. They misunderstand Japan's real intention." [EN20]
Japanese-American Courier, July 11, 1936, 4.
:ups:
Und nun versucht doch einfach mal, DAS in Beziehung zu setzen zu der hierzulande so beliebten romantisierenden, pädagogisierenden Interpretation der beiden Judo-Maximen "Seiryoku Zen'yo" und "Jita Kyoei".
Im Grunde kannst du dir diese Frage doch wohl selbst beantworten ...Zitat:
Zitat von Terao
Judo wurde in Japan NIE als jenes Friede-Freude-Eierkuchen-Erziehungssystem angesehen, als das es hierzulande verkauft wird.
Es war - mit Kanos Billigung - vor allem ein System der Wehrerziehung.
Und so wird es - nach dem, was ich von einigen japanischen Judoka selbst gehört habe - noch immer verstanden. Jedenfalls in Japan.
Hierzulande hat man dem Judo ANDERE "pädagogische Ziele" und Inhalte übergestülpt und dann behauptet, Judo sei schon immer so gewesen.
Und nun wundert man sich über das, was man aus Japan so hört ...
Beispielsweise wundert man sich dann über 118 tote Kinder im Judo-Training.
Meine Empfehlung wäre, sich mal wirklich mit all diesen Dingen, die ich obenstehen dzitiert habe, auseinanderzusetzen.
Und DANN erst ein Urteil darüber abzugeben, was Judo war, nach Kanos Meinung wohl sein sollte und was es in den Augen der japanischen Öffentlichkeit war.
Und noch heute ist.
Und DANN würde ich ich darüber freuen, wenn all jene, die im Judo einen gaaaanz sanften, kinderkompatiblen, pädagogisch ac so wertvollen Sport sehen, sich dessen bewußt werden, daß das nichts anderes als IHRE ganz persönliche und von mangelnden Kenntnissen getragene Interpretation ist.
Klar kann man Judo so sehen.
Man kann es sozialpädagogisieren bis einem schwarz vor Augen wird.
Feine Sache.
Aber man sollte sich darüber im Klaren sein, daß Kano selbst das sehr wahrscheinlich nicht so sah und daß eine signifikante Anzahl führender japanischer Judoka das ganz gewiß nicht so sah ...
Hm.Zitat:
Zitat von Terao
Aber immerhin verstehe ich jetzt deine (rambat) Äußerungen im anderen Thread besser.
Ahh. kommt noch was.
Nein, kann ich nicht. Drum frag ich doch Dich, als jemanden, der Judo selbst fast sein ganzes Leben lang betreibt, viele Facetten kennt und sicher mehr Ahnung hat als alle anderen hier.Zitat:
Zitat von rambat
Verstehe ich das jetzt richtig, dass Du dafür plädierst, Judo für Kinder abzuschaffen und es wieder zum Teil der Wehrerziehung fürs Nanking der Zukunft zu machen? Oder die Toten als mehr oder weniger einkalkuliert hinzunehmen? Oder "pädagogisches Kuscheljudo" strikt getrennt vom echten Nanking-Judo zu betreiben und zu unterrichten (mit allen Folgen, die das fürs Judo, das sich ja großenteils aus eben diesen Schulkindern rekrutiert, hätte)? Oder was?
Ums Sozialpädagogisieren geht es doch hier überhaupt nicht. Nicht im Geringsten. Es geht um tote Kinder. Als Eltern wär mir da ehrlich gesagt scheißegal, wie Kano das sah.
In diesem Zusammenhang auch nicht uninteressant:
Zitat:
Meanwhile, politics intruded. First, in July 1937, the Japanese manufactured the "China Incident" near Beijing, thus precipitating the Japanese invasion of China that many non-Japanese historians consider the true start of World War II.
The Chinese said that the Olympic Games should not be held in a country that was at war, and the Americans worried that Japan could not afford both a war and a proper Olympics.
Meanwhile, the British and Finns said they were ready to host the Games if the Japanese couldn't have them. Then, in September 1937, the Japanese Army withdrew its world-class equestrian teams from Olympic competition, thus sparking public discussion about whether state funding would be the next thing to go. Finally, to top things off, in December 1937, Japanese forces pillaged Nanjing. As many as 300,000 Chinese died, and the international media expressed outrage about the Rape of Nanking.
Kano wurde also losgeschickt, damit er gut Wetter machen sollte für Japan ...Zitat:
The Japanese Olympic Organizing Committee put on its best face, and remained determined about getting the 1940 Olympics for Japan. Therefore, it sent Kano and Matsuzo Nagai to Cairo to present the Japanese case to the International Olympic Committee. Neither man was the first choice. That had been the Japanese Olympic Committee chairman Iyesato Tokugawa. However, Tokugawa said that he was too busy with his Red Cross business to leave Japan.
The original plan was for everyone to leave Kobe on February 13, 1938, with arrival at Port Said on March 7. However, Kano had some Kodokan business he had to complete first. Consequently, he left Kobe on February 18. He arrived in Singapore on March 2. The following morning, he caught the KLM flying boat to Alexandria, where he arrived on March 7.
Und er war damit einverstanden.
Dazu muß man doch nun wirklich nichts mehr sagen.Zitat:
Before leaving Japan, Kano had attended a luncheon held at Tokyo's New Grand Restaurant.
During his speech, he told reporters that the Olympics were for athletes, not politicians, and that as long as the Chinese didn't bomb Tokyo, there was no reason that the Games should not be held in Japan. Furthermore, if the Japanese government didn't subsidize the Games, then the Olympic Organizing Committee would simply find alternative funding. The Tokyo Olympics might not be as fancy as the Berlin Olympics, but they would still go on. [EN25]
Japan Times, February 2, 1938, 3
Kein Wort gegen diesen Krieg ...Zitat:
Upon arrival in Alexandria, Kano gave reporters the same story.
"I don't see any reason for anyone to say anything about abandoning the games," he said. "War in China is nothing to do with sports." [EN26]
Japan Times, March 10, 1938, 3.
Kano selbst sagte also, die Olympischen Spiele könnten probemlos in Tokyo stattfinden, da es den chinesischen Flugzeugen unmöglich sei, Tokyo zu bombardieren ... und zwar deshalb, weil die japanische Marien und die japanische Luftwaffe so stark wären.Zitat:
Regarding the Chinese objection to Japan holding the Games, Kano said that as long as Chinese warplanes did not bomb Tokyo, there was nothing to stop the Games from taking place in Japan.
Furthermore, given the strength of the Japanese Navy and Air Force, the bombing of Tokyo was virtually impossible even to imagine. [EN28]
Japan Times, May 5,1938, 1.
Nochmal meine Frage:
Kriegt das irgend jemand auf die Reihe mit der Behauptung, Judo sei ein pädagogisches System in dem Sinne, in dem das heute immer behauptet wird?
Ich erinnere noch einmal daran, daß ich obenstehend bereits zitiert hatte, daß Kano den CHinesen vorwarf, die japanischen Absichten in China mißzuverstehen ...
Ich kann dir leider auch nicht so ganz folgen, was die Ideologie und die toten Kinder damit zu tun haben.
Selbst wenn ich einen Sport dazu nutzen will, die Leute in eine gewisse Bahn zu drängen und ihnen meine Ideologie aufzwingen will, warum sorge ich nicht dafür, das sie sich nicht verletzen oder gar sterben?
Mein Gott, bei mir rennst Du doch damit offene Türen ein. Das war doch im Kendo genau derselbe Kram.Zitat:
Kriegt das irgend jemand auf die Reihe mit der Behauptung, Judo sei ein pädagogisches System in dem Sinne, in dem das heute immer behauptet wird?
Aber darum geht es hier nicht.
Bitte unterlass es einfach, mir solchen Unfug zu unterstellen.Zitat:
Verstehe ich das jetzt richtig, dass Du dafür plädierst, Judo für Kinder abzuschaffen und es wieder zum Teil der Wehrerziehung fürs Nanking der Zukunft zu machen?
Du leidest nicht unter intellektueller Insolvenz, daher siind deine Fragen ersichtlich provokativ gemeint.
Laß das einfach.
Ich habe darzustellen versucht, unter Einbeziehung zitierfähiger Quellen, daß Judo nicht das war, was heute behauptet wird.
Es war DIE japanische Wehrerziehung.
Mit Kanos Wissen und Billigung.
Und dieser Geist, diese Sicht des Judo ist meiner Meinung (und nach Meinung japanischer Judoka, mit denen ich gesprochen habe) dafür verantwortlich, daß es in Japan im Judo Zustände gibt, die für 118 tote Kinder gesorgt haben.
Das hat nicht das geringste damit zu tun, wie ich Judo sehe.
Und das weißt du auch.
Bitte vermische nicht unzulässigerweise die von mir zitierten Quellen mit Vermutungen darüber, was ich persönlich im Judo sehe.Zitat:
Oder "pädagogisches Kuscheljudo" strikt getrennt vom echten Nanking-Judo zu betreiben und zu unterrichten (mit allen Folgen, die das fürs Judo, das sich ja großenteils aus eben diesen Schulkindern rekrutiert, hätte)? Oder was?
Aber damit du es auch wirklich verstehst:
Das heutige pädagogische Kuscheljudo für Kinder ist eine sehr, sehr junge Entwicklung. Und sie hat nicht das Geringste mit dem gemein, was zu Kanos Lebzeiten unter Judo verstanden wurde.
Das ist eine ganz neutrale, sachliche Feststellung, die ihrerseits nicht das geringste damit zu tun hat, wie ich persönlich das Judo sehe.
Jetzt kapiert ...?
ir ging es darum, hier mal aufzuzeigen (in aller Kürze, da der Platz ja begrenzt ist und meine Zeit auch), daß es für die 118 toten Kinder im japanische Judo gewisse URSACHEN gibt, deren Wurzeln ziemlich weit zurückliegen.
Gleichzeitig ging es mir darum, aufzuzeigen, daß es einfach Schwachsinn ist, das heutige politisch korrekte, sozialpädagogisch ach so wertvolle Kinder-Kuschel-Judo aus Kanos angeblichen Intentionen herzuleiten und damit zu begründen.
Und all das weißt du auch selber.
Dir ging es doch nur darum, daß ich mich hier zu rechtfertigen habe, oder?
:D
Sonst hättest du deine Fragen ja nicht so formuliert, daß du mir damit einen Haufen Blödsinn unterstellen konntest ...
;)
Alter Trick.
Diese Ideologie lebt in Japan noch immer.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Yamato Damashii.
Und diese Ideologie propagiert eine Art Sozialdarwinismus.
Im Sinne von: "Was uns nicht umbringt, macht uns härter!"
Und wer's nicht überlebt, der war eben nicht hart genug.
Muß ich das wirklich erklären ...?!
Edit: Wie oft hab ich in den vergangenen Jahren eigentlich darauf hingeweisen, daß Judo in Japan ganz, ganz anders verstanden wird als bspw. hierzulande? Jetzt sieht man an einem extrem erschreckenden Beispiel, daß das stimmt - und trotzdem können sich einige das immer noch nicht so recht vorstellen. Deshalb hab ich mal versucht, die WURZELN dieser japanischen Sichtweise darzustellen ...
Und dazu gehört auch, daß Japan sich bis heute NICHT bei den überlebenden Opfern der Massaker entschuldigt oder Entschädigung gezahlt hätte.
Hier noch einmal etwas zum Pindingshan-Massaker von 1932:
Zitat:
Im Mai 2006 wies der japanische Oberste Gerichtshof eine Klage von drei Überlebenden des Massakers zurück, die von der japanischen Regierung Entschädigungen von 20 Millionen Yen und eine Entschuldigung gefordert hatten.
Nein, darum geht es mir nicht! Ich hätte mir ganz einfach nur eine Antwort erhofft, wie DU mit so ner Situation wie der aktuellen im jap. Schuljudo umgehen würdest. Weil ich dachte, dass Du da vielleicht Ideen hättest. Nichts weiter.Zitat:
Dir ging es doch nur darum, daß ich mich hier zu rechtfertigen habe, oder?
Aber lassen wirs. Kindertraining ist, das hast Du ja selbst schon gesagt, nicht Dein Thema.
Wieviele Tote gibt es denn bei uns im Schulbasketball?Zitat:
Zitat von Terao
in Japan hat man wohl andere Methoden siehe diesen älteren Post von ryoma
zu dem Thema:
http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post2438599
Zitat:
Zitat von ryoma
damals ging es um diesen Artikel:
Jährlich viele Todesfälle durch Judo – Eltern in Japan sind alarmiert | Budoten Blog
das hier geht in Rambats Argumentationsrichtung:
dazu kommt noch, dass im Schulsport wohl weniger auf Sicherheit geachtet wird, als in der All Japan Judo Federation.Zitat:
Judo, das seit den olympischen Spielen von Tokyo in 1964 ein offizieller olympischer Sport ist, wird seit langem als ein Mittel zur Erziehung von Körper und Geist junger Japaner angesehen und nimmt einen wichtigen Platz in der Ausbildung von Polizei und Militär ein..
Murakawa kritisierte eine wie er es nennt “military-like” Judo Kultur, welche auch “Schlagen und Treten” im Namen der Disziplinierung jüngerer Trainingsteilnehmer toleriert.
“Kinder, die Angst haben verprügelt zu werden, müssen den Forderungen des Coach Folge leisten und können nicht nach einer Pause fragen – aus welchem Grund auch immer,” sagte er.
Zitat:
“Die Regierung hat keine sportartspezifischen Richtlinien in Hinblick auf Verletzungsrisiken oder Sicherheitsmaßnahmen,” sagte ein Beamter des Erziehungsministreriums, der anmerkte, dass die meisten Judo-Verletzungen während der zusätzlichen Club-Activities (Schul-Arbeitsgemeinschaften) auftreten.
@Terao:
Warum fragst du dann nicht genau DAS?Zitat:
Nein, darum geht es mir nicht! Ich hätte mir ganz einfach nur eine Antwort erhofft, wie DU mit so ner Situation wie der aktuellen im jap. Schuljudo umgehen würdest. Weil ich dachte, dass Du da vielleicht Ideen hättest. Nichts weiter.
:D
Ich persönlich würde zunächst strikte Richtlinien ins Training einführen.
Richtlinien, die der Sicherheit der Kinder dienen.
Wie die aussehen könnten, wäre zu diskutieren, denn sie sollen ja umsetzbar und sinnvoll sein.
Sodann wäre es denkbar, daß Judo-Trainer/Sportlehrer, die an den Schulen unterrichten, entsprechend ausgebildet werden.
DAS ist aber eine sehr deutsche Sicht der Dinge.
Es ist das, was ICH tun würde.
Die Frage ist doch, ob das in Japan überhaupt umsetzbar wäre ...
Ich persönlich würde, wenn ich die Macht dazu hätte und wenn alle anderen Maßnahmen versagen, tatsächlich ernsthaft darüber nachdenken, Judo als Schulsport abzuschaffen.
Ich hoffe,ich hab deine Frage jetzt beantworten können, da ich deine Absichten zunächst mißverstanden zu haben scheine ...
:)
Falls sich jemand fragt, warum es hierzulande nie solche Zustände im Judo gab wie in Japan ...
Man sollte vielleicht nicht vergessen, daß wir einen ganz anderen soziokulturellen Hintergrund haben und daß Judo in Deutschland nie als System der Wehrerziehung etabliert wurde.
;)
Edit: Mir ging es nur darum, aufzuzeigen, daß die Sicht aufs Judo, die hierzulande vorherrscht (sanfter, pädagogisch wertvoller Kuschelsport für Kinder) NICHT allgemeingültig ist und mit dem Judo (zu) Kanos (Zeiten) nur sehr begrenzt etwas zu tun hat.
Vielleicht regt das ja den einen oder anderen an, seine Sicht aufs Judo mal ein wenig zu überdenken ...
Vielleicht hilft es ja, ein wenig besser zu verstehen, wie Judo zu Kanos Zeiten gesehen wurde, wenn man mal Shishida liest.
Shishida schreibt im Abstract seiner Arbeit:
(Hervorhebung von mir)Zitat:
Judo’s founder, Jigoro Kano, stated by the end of his life that in the future judo should integrate the principles of kendo (Japanese swordsmanship).
He also often mentioned that his vision of ideal judo was present in the extremely fluid randori sparring practices that took place during the early years of judo.
These statements will be unexpected for most modern judo practitioners, who practice a competitive judo as a sport and are largely unaware of Kano’s desire to make judo into a practical martial art.
Shishida fährt fort:
(Fumiaki Shishida: "A Judo that Incorporates Kendo: Jigoro Kano’s Ideas and Their Theoretical Development", Waseda University, Faculty of Sports Sciences, Tokyo, Japan, Published online: 5 December 2012, S. 1)Zitat:
Kano’s hope of combining the principles of judo and kendo to make a practical martial art was not realized during his lifetime, but his goal was pursued by his student, Kenji Tomiki.
Professor Tomiki defined the principle of kendo as the “technical theory of chop and thrust while
avoiding being touched” and worked towards integrating it with judo’s throwing techniques. In particular, he noted that just as the proper moment to begin executing a sword technique is the moment of first contact between attacker and defender, the proper moment to begin executing a judo technique is also the moment of first contact between attacker and defender.
Thus, the long periods of slow and indecisive wrestling that occur in modern judo tournaments after competitors have grabbed each other’s uniforms fail to meet Kano’s ideal.
Instead, players should grasp lightly, move fluidly, and treat each moment as the moment of initial contact.
(Hervorhebungen von mir)
Ich kann mir das kaum vorstellen, wie sterben denn die Kinder im Judo oder Basketball?
Hab ich doch. Danke für die Antwort.Zitat:
Warum fragst du dann nicht genau DAS?
Begründung seh ich auch ähnlich. Ja, da zieht sich ein kontinuierlicher Strang von der Militärausbildung für den Zweiten Weltkrieg bis heute. Auch im Kendo gibts ja bis heute diesen Strang. Und ja, es ist offen, ob man den mit Richtlinien hinreichend in den Griff bekommt (wir haben halt den Vorteil der Rüstung. Wobei, vielleicht gibts auch einfach nur noch keine entsprechenden Zahlen). Was aber wohl die einzige flächendeckende Handhabe ist, die man zur Verfügung hat. Mentalitäten wandeln sich langsam und sind von außen kaum beeinflußbar.
Schwieriges Thema, genaugenommen. Ich halte ja auch gar nix von dem Versuch, Kampfsportarten dezidiert vor den Karrren "moderner Werteerziehung" zu spannen. Meiner Meinung nach taugen sie dazu auch nicht besser als Fußball oder Klavierunterricht (in manchen Aspekten vielleicht besser, in anderen schlechter). Denke, das war ein (in Japan gescheiterter, hier teilweise übertriebener) Versuch, Mentalitäten zu beeinflussen. Aber andererseits, dieser ganze superharte "military style" hat halt da seine Grenzen, wo es im Training Tote und Verletzte gibt.
Kampfsport als Schulsport abzuschaffen, fände ich schade. Irgendwoher müssen doch die jungen Talente und 8. Dane von morgen rekrutiert werden. Würden die, wie hierzulande, zum ersten Mal Anfang/Mitte 20 in ein Dojo schlappen, wäre das japanische Kendo wahrscheinlich auch auf keinem besseren Niveau als das deutsche. :o
Shishida erklärt in seiner Arbeit:
Actual fight ...Zitat:
Problem Identification
Jigoro Kano, who is recognized as the founder of Olympic Judo, longed for a practical judo that could be used in actual fighting.
Nicht SPORT.
Wir lesen bei Shishida:
Zitat:
In concrete terms, Kano demanded that his practitioners apply “The principle of judo”
(Judo no Genri) [1] to techniques against an opponent’s chop, thrust, kick, grab, and even attacks with weapons.
This is the ideal judo that Kano envisioned.
(1) Kano J: An admonition to judoka. Judo, 1922; 10, In: The Kodokan (eds.), The collection of Jigoro Kano’s writings (Vol.2), Satsuki-shobo: Tokyo, 1983: 249 [in Japanese]
Kann man ja nun beim besten Willen eigentlich nicht mißverstehen ...Zitat:
In around
1912, Kano defined the principle of judo as seiryoku-zenyo, i.e. “The most effective way to use the power of the mind and body”, “The principle of maximum efficiency with minimum effort” or “The very best application of energy”.
Kano explained that judo is a way to incorporate this principle into all activities of life, which includes martial arts, or how to attack and defend in a bout.
Reicht erstmal, denke ich.
Wie gesagt - mir ging es darum, aufzuzeigen, da das heutige Verständnis davon, "was Judo ist", wenig bis nichts mit dem zu tun hat, was man zu Kanos Zeiten unter Judo verstand.
Und dieses "alte" Verständnis des Judo ist in Japan immer noch sehr lebendig und führt zu grauenhaften Auswüchsen ... wie bspw. zu 118 toten Kindern.
@Terao:
Ja.Zitat:
Ja, da zieht sich ein kontinuierlicher Strang von der Militärausbildung für den Zweiten Weltkrieg bis heute.
Genau das meinte ich.
:)
Wird wohl so sein ... im Kendo in Japan hält man sich, was solche Dinge angeht, glaube ich, noch bedeckter als im Judo.Zitat:
Auch im Kendo gibts ja bis heute diesen Strang. Und ja, es ist offen, ob man den mit Richtlinien hinreichend in den Griff bekommt (wir haben halt den Vorteil der Rüstung. Wobei, vielleicht gibts auch einfach nur noch keine entsprechenden Zahlen).
So isses!Zitat:
Schwieriges Thema, genaugenommen. Ich halte ja auch gar nix von dem Versuch, Kampfsportarten dezidiert vor den Karrren "moderner Werteerziehung" zu spannen. Meiner Meinung taugen sie dazu auch nicht besser als Fußball oder Klavierunterricht (in manchen Aspekten vielleicht besser, in anderen schlechter).
:yeaha:
Definitiv!Zitat:
Aber dieser ganze "military style" hat halt da seine Grenzen, wo es im Training Tote und Verletzte gibt.
VOR ALLEM dann, wenn es um Kinder geht!
Wie gesagt ... schwieriges Thema.Zitat:
Kampfsport als Schulsport abzuschaffen, fände ich schade. Irgendwoher müssen doch die jungen Talente und 8. Dane von morgen rekrutiert werden. Würden die, wie hierzulande, zum ersten Mal Anfang/Mitte 20 in ein Dojo schlappen, wäre das japanische Kendo wahrscheinlich auch auf keinem besseren Niveau als das deutsche.
Da ich selbst Judo im "military style" unterrichte, möchte ich einfach keine Kinder auf meiner Matte haben.
Vielleicht löst man es ja so: Man geht endlich mal weg von der Kuschelpädagogik im Kinder-Judo, gestaltet das Training etwas weniger "spiel- und spaßorientiert" und schafft so die Voraussetzungen dafür, daß junge Erwachsene mit dem KAMPFSYSTEM Judo klarkommen - wenn sie es wollen.
Und nein, auch bei uns gibt es KEIN Training, das durch Nachlässigkeit oder falsch verstandene "Härte" zu schweren Verletzungen oder gar zu Todesfällen führen würde.
Wir sind zwar durchgeknallt und wahnsinnig, aber nicht kriminell.
Ganz platt dazwischen gefragt? Wie sind die Kinder denn gestorben?
Ich tippe mal größtenteils an totaler Erschöpfung und/oder Dehydration.
Würfe und Würger mal ausgenommen, die würden die hohen Verletzungszahlen erklären.
EDIT: In dem von simplicius verlinkten Artikel war es beides. Meine Annahme war einfach als Gedankenrampe für folgendes:
Zitat:
Zitat von rambat
Die Kombination von enorm omnipräsentem Leistungsdruck, wie etwa seitens Eltern, Schulen & Arbeitgeber, plus die fast schon devote Selbstlosigkeit und dem gesellschaftlichen hoch anerkannten "exklusiven" japanischen Kämpfergeist (YD)...Herr je, da reicht nur ein einziger leicht sadistisch veranlangter Trainer und die Zahlen erklären sich von selbst.
In einem Interview mit Enson Inoue, der den Spitznamen Yamato Damashii trägt, beschreibt dieser den Unterschied der Mentalität zwischen japanischen und westlichen KK/KSlern mit einem Satz: Während die Westler bei einer Übung irgendwann von selbst aufhören, machen die japanischen ohne ausdrückliches 'Stop' bis zum Umfallen weiter.
Für die Todesfälle im japanischen Judo hat Simplicius dankenswerterweise einen Link eingestellt.Zitat:
Zitat von Pustekuchen
Dort kann man auch "Fallbeschreibungen" nachlesen ... gräßlich.
Im Basketball und im Handball gibt es das große Problem der Stürze auf harten Boden. Diese führen oft zu Kopfverletzungen, und dabei gibt es eben leider auch schwere Folgeschäden bis hin zu Todesfällen.
Vergleichen kann man das sicher nicht, aber ich denke, Simplicius hat Recht, wenn er darauf hinweist, daß Kinder auch hierzulande in bestimmten Sportarten gefährdet sind ...
@Thanos:
Zum einen ist es so, wie du es beschreibst, zum anderen haben wohl auch einige Trainer völlig die Beherrschung verloren und "faule" Jungs vor versammelter Mannschaft so lange mit Würfen auf die Matte gedonnert (Erwachsener wirft Kind mit voller Wucht!), bis es zu schwersten Verletzungen mit Todesfolge kam ...
Selbst in der japanischen Frauen-Nationalmannschaft gab es ja einen Skandal, weil die Damen es sich nicht länger bieten lassen wollten, im Training geschlagen zu werden ...
Mir ging es ja auch nur um den Sicherheitsaspekt.
Egal was ich trainieren lasse, sollte ich doch dafür sorgen, das die Ausfallquote bei meinen Leuten recht gering ist, oder?
Ich weiß nicht, ob man das verallgemeinern kann ...Zitat:
Zitat von Schnueffler
Es ist eine Sicht, die durch UNSERE Vorstellungen, durch UNSERE Sozialisation geprägt wurde.
In Japan hat man das offenbar anders gesehen und sieht es wohl teilweise noch immer so.
Yamato Damashii ...
Ich kann das nur konstatieren.
Wirklich erklären kann ich es nicht.
Ich sag es nochmal - wir haben einen ganz anderen kulturellen Hintergrund.
Nicht besser, nicht schlechter - nur anders.
Hab ich übrigens auch erst so halbwegs verstanden, als ich im vergangenen Jahr einige Wochen durch Vietnam, Laos und Kambodscha reiste.
Kulturschock - das Wort trifft es genau!
Das ist übrigens eine Sache, die auch hierzulande im Kendo zumindest normativ gefordert wird. Das wird oft nicht bis zur letzten Konsequenz gelebt, aber wo es doch passiert, und jemand buchstäblich umkippt, wird das durchaus respektiert und gut gefunden. Bringt einen ja auch nicht um. Weiß nicht, ob das im Judo gefährlicher ist.Zitat:
Während die Westler bei einer Übung irgendwann von selbst aufhören, machen die japanischen ohne ausdrückliches 'Stop' bis zum Umfallen weiter.
Gut, bei Erwachsenen ist das alles nicht so dramatisch. Da ist die Scheu geringer, zumindest was zu sagen, wenn wirklich grad was kaputtgeht. Bei Kindern ists denk ich problematischer.
Übrigens ist dieses "Kämpfen bis zum Umfallen" ein Strang, der sich noch viel weiter zurückverfolgen lässt, im Kendo wird dieser Einfluss m.W.n. Yamaoka Tesshu (1830-1888) zugeschrieben, der für das heute noch von manchen geübte Kämpfen gegen viele direkt aufeinanderfolgende Gegner über mehrere Stunden berühmt wurde. Übrigens offenbar auch einer der Ersten, der "Charakterentwicklung" in den Vordergrund des Trainings stellte (damit aber vor allem Durchhaltevermögen um jeden Preis meinte). Also tatsächlich lange vor dem Zweiten Weltkrieg.
Es ist ziemlich gefährlich ...Zitat:
Das ist übrigens eine Sache, die auch hierzulande im Kendo zumindest normativ gefordert wird. Das wird oft nicht bis zur letzten Konsequenz gelebt, aber wo es doch passiert, und jemand buchstäblich umkippt, wird das durchaus respektiert und gut gefunden. Bringt einen ja auch nicht um. Weiß nicht, ob das im Judo gefährlicher ist.
Sieh mal, wenn man weit über die eigenen Leistungsgrenzen hinausgeht und so fertig ist, daß man nur noch benommen reagiert, dann kann man sich auch meist nicht mehr richtig abfangen, wenn man geworfen wird.
Die Fallschule, die ja dem Selbstschutz dient, versagt.
Hat man nun noch eingetrichtert bekommen, daß man bis einen Millimeter vor dem Aufschlag auf der Matte ALLES zu tun hat, um nicht auf den Rücken oder die Seite geworfen zu werden (weil man dann ja "Punkte abgibt"), ist die Katastrophe eigentlich vorprogrammiert.
Und ich rede von Erwachsenen.
Jetzt stell dir das mal bei Kindern vor, die ja viel beeinflußbarer sind und die, um dem Trainer zu gefallen, alles tun was der von ihnen fordert ...
So gesehen ist es beinahe schon wieder gut, daß das Kinder-Judo hierzulande alles andere als eine fordernde, betont kämpferische Angelegenheit ist.
imo eines der besten beispiele hierfür:Zitat:
Zitat von rambat
Hidehiko Yoshida's arm snaps like a toothpick - YouTube
Ja, sowas kommt häufiger vor ...
Leider.
Aber ich hab auch keinen Plan, was man dagegen machen könnte.
Ich meine ... wenn ich schon in der Luft bin, weil der andere mich wirft, dann sehe ich doch zu, den Wurf unverletzt zu überstehen und konzentriere mich auf die Fallschule ...
Klar, den Regeln entsprechend hab ich dann im Judo den Kampf "verloren".
Ja und?
Hauptsache heil geblieben ...
Und einen Wurf in dieser Phase noch verhindern zu wollen KANN funktionieren, tut es aber meistens nicht.
Weil's zu spät ist.
Um mal Kurt Osiander zu zitieren: "Bro, you f****d up a long time ago!"
Ego ...
Lieber 'ne Verletzung kassieren als einen Punkt abzugeben ...?
Finde ich weniger intelligent.
Wer unverletzt bleibt, kann weiterkämpfen, wenn auch vielleicht an einem anderen Tag ...
Wer sich 'ne heftige Verletzung einhandelt, obwohl diese vermeidbar gewesen wäre, kann vielleicht NIE WIEDER kämpfen.
Und das wäre mir die Sache nicht wert ...
Training bis zur Erschöpfung ist in Japan leider weiter verbreitet, nicht nur im Judo. Ich will keine Stereotype bemühen und Japan als abgehoben darstellen, aber ich würde durchaus sagen, dass man Sport dortzulande eher als eine Art Pflicht und weniger als Spaß versteht.
Das als generalisierende Aussage trifft natürlich nicht auf alle zu, aber sie hilft vllt. ein Phänomen zu beschreiben, dass im Westen im Kontext von Crossfit immer wieder kritisiert wird. Training bis zum umfallen, kotzen und wer vor Erschöpfung zusammenbricht wird respektiert.
Es ist aber ein Unterschied ob ich Klimmzüge mache, bis ich erschöpft bin, oder maximale Gewichte hebe, genauso wie es ein Unterschied ist, ob ich Katas laufe bis zur Erschöpfung oder Randori mache. In beiden Fällen ist letzteres erheblich gefährlicher, da mit nachlassender Aufmerksamkeit und Ausdauer das Verletzungsrisiko steigt.
Das mit den Kindern kann ich ja nur mit meinem westlichen Ethik- und Moralverständnis werten, verstehen kann ich es trotzdem nicht und man bleibt, trotz etwas Wissen über Japan, perplex und mit einem flauen Gefühl im Bauch zurück. Was ebenso nicht in meinen Schädel gehen will, ist, dass die Täter für Ihr Tun nicht nur seitens der Obrigkeit und Bürokratie geschützt, sondern bei manchen gesellschaftlichen Schichten sogar noch höchste Anerkennung finden. Das Ganze geht von einer "harte Kerle" Mentalität weit in einen "nationalen Identitätsbereich" hinein, welcher dann ganz krude Formen und ewiggestrigen Muff annimmt. Wissen einige, aber nicht alle. Ich wusste, dass Japaner hart trainieren, aber das von dir erwähnte Beispiel -Mann wirft Kind mit voller Kraft-, lässt mich unangenhem verharren.Zitat:
Zitat von rambat
Ich musste bei dem Geschrieben von dir rambat leider unweigerlich an Satoru Sayama's Training denken. [Anm.: Shooto Gründer, ab 9:15 min geht das Gekloppe los.] Die Realität wird wahrscheinlich so sein, dass irgendwo dort auch insgeheim ein Kindertraining so abläuft.
@Terao: Danke für die Info und den Verweis an's Kendo und den Hinweis der Chrakterschule. Was das Judo angeht: Stichwort Fallschule, wie rambat es sagt, oder das Mehrfache des eigenen Körpergewichts bei Aufschlägen, gerade bei der Konstellation "Erwachsener wirft Kind". Mit voller Kraft. Das kommt von den freigesetzten Kräften, wenn ich es grob überlege, einem Autounfall gleich.
Die Aussage von Enson Inoue wollte ich lediglich im Bezug auf die bestehende Enrwachsenenmentalität einbringen, welche dann in der KK/KS Sozialisation als Lernnorm einfließt und vorherrscht.
Es gab übrigens ähnliche Skandale auch schon im Sumo:Violence in sumo training | The Japan TimesZitat:
Tokitsukaze is suspected of hitting the teenage wrestler Tokitaizan on the head with a beer bottle June 25 in Inuyama, Aichi Prefecture, after the wrestler tried to flee the stable. Tokitsukaze is also suspected of ordering the three wrestlers to punish Tokitaizan by beating him with a metal bat and tying him to a pillar. The stable master is also suspected of subjecting Tokitaizan the next day to a 30-minute-long intensive sparring round — extraordinarily long by sumo standards. During the sparring, the wrestler was beaten and kicked until he collapsed. He later died.
Was ja, angesichts dessen, dass "Sumoställe" tatsächlich als von außen kaum einsehbare Mikrokosmen funktionieren, sicher auch kein Einzelfall ist.
soto-deshi? ;)Zitat:
Zitat von rambat
@Teashi:
Nein, den meinte ich nicht.
Mir ging es um Judoka, die als Übungsleiter tätig sind und um Funktionäre, welche die seit einigen Jahren etablierte politisch korrekte Kuschelpädagogik gern damit verteidigen, daß diese ja exakt den Vorgaben entsprechen würde, die Kano (angeblich) gemacht habe ...
Ich glaube, deren heiles Bild einer schönen, sauberen, pädagogisch wertvollen Judo-Welt ginge in die Brüche, wenn sie sich dazu durchringen könnten, Ishidas Arbeit endlich mal zur Kenntnis zu nehmen ...
Naja, wobei wir ja gerade sehen, dass das Gegenteil auch nicht so recht die Lösung sein kann.
Extreme sind halt nur was für Sith. :cool:
Ich bin der Meinung, daß man sich prinzipiell mal Gedanken über's Judo machen müßte ...
Judo kann ja recht viele verschiedene Bereiche abdecken.
Durchaus auch eine Art Kuschelpädagogik ... warum nicht ... ist nicht mein Weg, aber mein Weg ist ja auch nur meiner und nicht für alle verbindlich.
Nur sollte man vielleicht versuchen, Judo nicht ausgerechnet auf Kuschelpädagogik für Kinder im Vorschul- und Grundschulalter zu begrenzen.
Genauso, wie man Judo nicht auf Erwachsenen-Training im "military style" begrenzen sollte.
Bei Todesfällen im Judo kommen mir zuerst Genickbrüche in den Sinn.Zitat:
Zitat von Thanos
laut dem 2ten Eingangslink waren es allerdings 60% Hirnverletzungen.
Wenn man sich die Fallbeschreibung im ersten Link durchliest, bekommt man eine Ahnung:
trotz Hirnerschütterung durfte der als Anfänger die Wurfpuppe für einen doppelt so Schweren spielen und liegt nun im Koma.Zitat:
A week after taking up judo at the start of his first year of high school, Daisuke, then 15, had a throbbing headache and was diagnosed with a concussion. When Daisuke attended a competition just to cheer his team on, as he had promised his mother, he ended up sparring with a teammate twice his weight during a warm-up. He was thrown, hit the floor and fell into a fit of convulsions. He has never regained consciousness.
Die Schule sah darin keinen Fehler und das Gericht meinte, der hätte ja schließlich fallen gelernt und wies die Klage ab:
Zitat:
In 2010, the Kitigawas filed a lawsuit against the school, which has not apologized or admitted fault. In February, the Yokohama District Court dismissed the case, reasoning that Daisuke should have already mastered the falling techniques he had recently learned and that the weight disparity was not so unusual in high school judo.