Der DKV SV Thread bewegt sich ja stark in diese Richtung - hier also mal ein guter Text von Abernethy mit Aussagen einiger Karategrößen als Diskussionsbasis.
karate_grappling_did_it_exist
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Der DKV SV Thread bewegt sich ja stark in diese Richtung - hier also mal ein guter Text von Abernethy mit Aussagen einiger Karategrößen als Diskussionsbasis.
karate_grappling_did_it_exist
Ich denke, dass Funakoshi wie auch bei den Waffen im Karate hier vernünftige Ansichten vertritt. Es gibt Würfe&Co. und man sollte sie auch üben aber der Schwerpunkt liegt auf Tritten und Schlägen. Ebenso sagt er über Waffen, dass man sich mit ihnen vertraut machen sollte um sich dagegen wehren zu können aber sich auch nicht zu sehr auf Waffen versteifen soll. :)
Genau so isses. Karate hat alle Methoden, aber eben gegen untrainierte Angreifer. Und die erste Wahl sollten immer Schläge und Tritte sein. So und da ich jetzt endlich auch ne Quelle für den Bodenkampf im Karate gekriegt habe, werd ich mir mal schleunigst Funakoshis "My Way of Life" besorgen :D
Sicher gibt es das. Btw. kann ein "Block" auch ein Angriff sein. Stell Dir bspw. vor, dass die vordere Hand schon die eigentliche Abwehrarbeit durchführt und die eigentliche "Blockhand" dann beim Gegner einschlägt. Daher ist auch der Begriff Block nicht so gut, da er einfach ein falsches Bild vermittelt.
@Dakan: Deine Erwartungen bzgl. Bodenkampf in Funakoshi Büchern sollten nicht zu hoch sein. Aber ein paar Würfe und Hebel findet man schon.
klar, ein tettsui sayu uchi/hizo uchi ist jetzt von der Anwendung ähnlich dem soto uke, Höhe und Trefferfläche unterscheiden sich.
Hmm, Beispiel für was ich meinte wäre vllt. einer packt mich von der Seite an der Schulter, ich drehe mich mit uchi uke zu ihm ein, klopp ihn danach aber nicht direkt mit oi-zuki weg, sondern drehe meine Blockhand über seinen Unterarm, pack ihn mit der anderen am Kragen, stell mein Bein hinter ihn und werf ihn um.
Ist das noch traditionell Karate oder Jujutsu? Bzw. ich kenn (oder besser kannte mal) ne ganze Reihe von SV Techniken - von einem alten Shotokantrainer(!) wo man blockt, den Gegner mit dem Block fixiert und danach umwirft.
Im Kyokushin trainieren wir das eigentlich garnicht, was ich auch ein bisschen Schade finde - ist ja auch in erster Linie Leistungssport. Generell würde ich aber sagen, dass - ohne dass ich es in irgendeiner Kata festmachen könnte - Karate die Anwendung solcher Techniken möglich macht.
Nur mal als ganz simple Beispiele:
Hier hat die vordere Hand schon die Abwehr ausgeführt. Die "Soto Uke Hand" führt dann zum Hebel:
http://www.genseiryu.jp/media/magazi..._10/img/09.jpg
oder das hier ist ein Gedan Barai. Die "Gedan Barai Hand" wehrt schon beim ausholen ab (sie kann ja z.B. auch offen sein, dann würde es noch besser funktionieren) und die andere Hand trifft. Der Gedan Barai könnte dann bspw. als Folgetechnik in die Weichteile gehen:
http://www.scott.thejks.com/gfx/articles_heian_1.jpg
Wie gesagt, dass sind jetzt einfach nur mal zwei ganz einfache Beispiele. Mit uke Techniken als vollständigen Wurfeingängen kenn ich mich selbst noch nicht gut aus aber ich arbeite dran. :)
Ah, mein Fehler. Danke, solche Sachen meinte ich. Den ersten Link kenn ich noch, wobei man auch mit dem Ellbogen vom rechten Arm auf den Trizepts des Gegners drücken könnte.
Er geht zu Boden, man setzt das Bein drauf, dreht den Arm auf den Rücken und holt die Handschellen raus^^
Bei jede Disziplin, die ausführlich Hebel nutzt wird gelehrt, dass Schocktechniken zuerst ausgeführt werden müssen! Bei Bild 1 schreit der Gegner fast schon nach dem Kizami-Zuki zum Kopf. Wo hier immer alle von Prinzipien reden, sowas ist ein absolutes Basic! Sowas hat Funakoshi auch gemeint, da bin ich mir sicher! ;)
Da würdest du bei Beispiel eins etwa den Körper mitdrehen und den Gegner auf den Rücken werfen. Ist auch kein Geheimnis. ;)
Das große Problem beim Unterrichtend er Hebel ist, dass in vielen Vereinen kaum Fachwissen vorhanden ist und die Hebel daher nur am statischen Partner, also auf Basisniveau, geübt werden.
Gut man weiß nicht was die auf dem Bild vorher gemacht haben. Natürlich geht das wunderbar mit Kizami zum Kopf und die Kizami Hand geht dann zum Soto Uke über.
Das weiß ich auch und habs auch schon geübt. ;) Meine Aussage ist eher genereller Natur, bei vielen Sachen muss ich mich noch einfinden. Judo Lehrgänge helfen dabei. :D Man entdeckt doch immer mal wieder eine Gemeinsamkeit, die sich auf Kata applizieren lässt.Zitat:
Da würdest du bei Beispiel eins etwa den Körper mitdrehen und den Gegner auf den Rücken werfen. Ist auch kein Geheimnis.
@ZoMa: Mir gings nicht um konkrete Infos zum Bodenkampf sondern nur darum, dass ich den Ungläubigen mal ne Textstelle zeigen kann wo drinsteht, das man ihn auch trainieren soll. Ich besitze sowohl das Karate-Do Kyohan als auch To-Te Jitsu, allerdings werden in beiden nur Wurftechniken und Hebel gezeigt und erwähnt. Vom Bodenkampf steht nichts drin, es sei denn ich habs überlesen... (oder es liegt and der Ausgabe...)
@pronto_salvatore: Hmm... meine erste Wahl ist immer sen no sen (für sen sen no sen bin ich zu langsam) also zB de-ai.
@Yabu-Kentsu: Also ich mach nebenbei noch JJ dabei nutzt man ausgiebig Hebel. Allerdings wurde es mir so beigebracht, dass man nur bei bestimmten Hebeln eine Schocktechnik nutzen muss. Andere die zB eine vorhandene Rotationsbewegung des Gegners nur ausnutzen und weiterführen sollen wir ohne machen. Das ist für mich persönlich auch logischer. Achja und evtl. ist das Bild nur zur Demonstration einer möglichen Technik da...
Ich zitiere mal aus dem Karate-Do Kyohan (Seite 227):
"Thus in Karate, hitting, thrusting and kicking are not the only methods; throwing techniques ((nagewaza) and pressure against joints are also included. Depending upon the strength and skill of the opponent it is not always necessary to use powerful techniques like hitting, thrusting and kicking, but, adjusting to the situation, softer techniques such as throwing may be used, and in this versatility there is an inexpressible savor. Whether throwing techniques or joint-pressure techniques, there are, as stated previously in the explanation of sparring and iai, innumerable techniques, and the important thing is to adjust according to the opponent, so the use of these techniques will be left to the discretion of the researcher. One must always keep in mind that since the essence of karate is found in a single thrust or kick, and one should never be grasped by or grapple with an opponent, one must be very careful not to be defeated through concern with throwing an opponent or applying a joint-punishment hold."
Passt ganz gut zum Thema, finde ich.
Grüße
Für mich hört sich der Funakoshi-Text so an, als ob nach seiner Ansicht, Grappling (Bodenkampf - Ringen?) im Karate völlig zu vermeiden wäre. Würfe und Hebel situationsbedingt gut anzuwenden (innumerable techniques!), aber nie zu vergessen ist, dass die Essenz des Karate in einem einzelnen Schlag (Stoß, Tritt) liegt.
Nun, im historischen Karate wird man wohl bodenkampftechnisch nicht sonderlich viel finden, allerdings gibts im Karate Do Nyumon von Funakoshi Sensei einige kämperische Elemente am Boden (aus dem Seiza heraus).
Kurz zu den Bildern: Das sind demonstrationen bzw. Anregungen. Sie Stellen kein komplettes Lernmedium da.
echt?
Nur ist Karate kein Jujutsu. Im klassischen Karate werden Hebeln nämlich zu einem anderen Zweck verwendet als im Jujutsu. Wenn du vom Motobu-Ryu absiehst, werden im Karate keine Kontrollgriffe oder die von dir genannten Hebel genutzt. Bei japanischen Stilen ist das durch den Einfluss des Jujutsu teilweise etwas verwässert, aber im Okinawa-Karate war das die Regel.
So nun melde ich mich als Ju-Jutsuka auch mal zu Wort! :D
Wo bitte liegen denn die Unterschiede der Hebel im KK im Vergleich zum JJ?
Allerdings stimme ich zu das JJ kein Karate ist! :D Habe ja selbst 2 Karatestile lange Jahre gemacht und die Prinzipien im Karate und im JJ sind nun wirklich völlig verschieden! :)
Es gibt im Jiu Jitsu auch verschiedene Arten der Nutzung von Hebeln.
Einmal kontrollieren und einmal brechen.
Das brechen kann man pro Partner aber nur zweimal machen, einmal rechts, einmal links, wenn man die Gelenke an Armen und Beinen hebelt.
Danach spielt er nicht mit! ;)
Das sollte man verinnerlicht haben und das dann die Hebel als "Führungstechnik" zu Boden geführt werden.
Genau darauf wollte ich eigentlich mit meiner Frage hinaus...
also ich habe bei uns im Verein eigentlich immer gelernt das Hebel eigentlich zur Zerstörung von Gelenken etc. dienen sollen und dass das Herunterführen etc. nur deshalb gemacht wird um ein Hebeltraining auf Dauer überhaupt zu ermöglichen! (Wenn Du jedesmal deinem Trainingspartner die Knochen schrottest wirst Du keine große Freu(n)de haben im Verein! ;)
Und ich kann mir eigentlich nicht vorstellen das im Karate der Sinn und Zweck der Hebel ein anderer sein soll! :)
Allerdings, gebe ich zu... ich treffe immer wieder auf JJkas (sowohl Jiu als auch JU) die im Grunde garnicht die ursprüngliche Version also das Zerstören/Brechen von Hebeln verinnerlicht haben! Die ohne groß drüber nachzudenken die einfach nach unten "führen" weil sie es ja immer so trainieren! :rolleyes:
Im traditionellen Karate werden Hebel nicht zur Kontrolle eingesetzt. Karate ist eine zivile Kampfkunst für die Selbstverteidigung. Beim einsatz von Hebeln wird das Gelenk zerstört. Japanisches Jujutsu ist eine Kampfkunst für Militär und Polizei. Hier werden Hebel zur Kontrolle verwendet. Ähnlich wie im okinawanischen Motobu-Ryu.
Ich rede von traditionellem japanischen Jujutsu. Nicht dem deutschen Mix aus Judo und Karate.
Sind wir uns doch im Grunde einig das Hebel (egal im welchem Stil) ursprünglich zur Zerstörung dienen und nicht als Halte oder Abführtechnik!
Das ist so im Ju-Jutsu, im Jiu-Jitsu und wahrscheinlich auch im Karate!
Trotzdem werden die PRINZIPIEN, damit meine ich Bewegungslehre etc. andere sein als im Karate. Alle weiche Stile (JJ, Aikido, etc.) haben fast immer andere Prinzipien als die sog. HARTEN Stile (die meisten Karate-Stile, Shaolin KF usw.). :)
Also ich habe auch gelernt bzw lerne einen Gegener mit einem Hebel zu finxieren und zu kontrollieren, im Karateunterricht.
Aus dem SV-Kurs Fred:
Reine Geschmackssache, dass ich kein Grappling etc mag. Vielleicht später mal.
Aber das wird ja auch so gut wie gar nicht trainiert, bei SKA muss man Nagewaza und Torite und weissnichwas zum 3. Dan einigermaßen draufhaben, vorher wird auch nur ab und zu der ein oder andere Hebel aus ner Kata trainiert, aber auch eher selten. Ist jedenfalls nix, was MIR fehlt.
Was mich immer wieder bei dieser Art von Thema irritiert ist:
a) Es fällt immer wieder der Name Funakoshi als Maßstab.
b) Im Zusammenhang mit Funakoshi wird dann wie vom gesamten traditionellem Karate gesprochen.
Ich habe ein Buch über Motobu Ryu, wo was von "katame waza" steht. Die englische Ausgabe ist in Auszügen bei google books zu sehen. Ich selbst habe die japanische Originalausgabe, die aber leider irgendwo in einem Umzugskarton steckt. Bei Gelegenheit checke ich das Buch mal auf Bodenechniken. Aber richtiges Grappling ala MMA war es sicher nicht.
The Secret Royal Martial Arts of Ryukyu - Google Bücher
auch interessant:Zitat:
S.47
"Classical karate used the methods of atemi-waza, nage-waza and katame-waza, as well as various weapons and weapon useable objects (Ryukyu kobudo)."
Zitat:
S. 25:
"The essence of martial arts is in life or death struggle. This means using anything at hand as a weapon whenever possible, anf if not, to use the body as a weapon."
Ist meiner meinung nach nicht festzulegen, dass das eine (gelenk zerstören) traditionell ist und das andere (kontrollieren) nicht traditionell. Ich kenne beide varianten und das kontrollieren analog dem japanischen jujutsu: nur so lange arretieren, bis der gegner besiegt ist (also mit einem schlag beim karate). Hat vielleicht sogar den vorteil, dass man den gegner so lange lenken kann, bis einem die position passt.
Kommt drauf an, was man unter bodenkampf versteht: bodenkampf a’la mma macht meines erachtens in der "philosophie" des karate keinen sinn, da man spätestens ab 2 mann am boden trotzdem die mütze voll kriegt. Trotzdem ist´s natürlich gut, wenn man´s kann.
Bodenkampf-katas werden bei uns (mehr oder minder) geübt. Beide partner sitzen im seiza gegenüber, einer greift an und der andere gewinnt (die katas sind sehr kurz, wie eine partnerübung im stand). Ist ein mitbringsel otsukas aus dem jujutsu. Die katas haben allerdings nicht den anspruch, in der realität zu funktionieren (abgesehen davon, dass katas sowieso nicht dafür gedacht sind). Es wird die arbeit mit der hüfte unter eingeschränkten bedingungen geübt. Andere, alte, systeme fangen sogar mit der arbeit am boden an und stehen erst später auf, da man durch die einschränkung am boden auf nicht so viele dinge achten muss.