Ukemi für Ältere oder sind die Übungen des Aikido wirklich immer gesund?

Was möchte ich : eine Diskussion, klare Antworten, keine Streitgespräche die in Beleidigungen enden, sondern einfach Gründe nennen, die der Ansicht des von mir vorgestellten
Berichtes widersprechen oder dem Autor zustimmen.

Ukemi für Ältere
2004 in Aikido " Zeitschrift des Aikikai Deutschland veröffentlicht"

Ich erlaube es mir aus diesem Aufsatz, 3 Seiten eine kurze Zusammenfassung vorzustellen.
Jeder kann sich genauer informieren und den Artikel hier nachlesen:
https://aikido-blog.de/

Der Autor beginnt mit diesen Zeilen:
Wer hat nicht schon auf den Lehrgängen die jungen, dynamischen Danträger (1.2. und 3 Dan, seltener 4. Dan ) bewundert, die mit unbeschreiblicher Eleganz aus jedem noch so weitem Überland-Flug mit einer weichen Rückwärts - oder Vorwärtsrolle sanft auf dem Boden landen....

Dann stellt er die Frage, wo sind die vielen Aikido-kas geblieben, die mit ihm vor mehr als 25 Jahren mit dieser Kampfsport-Art angefangen habe.
Er nennt einige Beschwerden die im Aikido öfters auftreten: eine Verletzung des Knies, des Handgelenks, des Ellenbogens, der Schulter.
Wobei er extra hervorhebt: Wir gehen im Aikikai - D sehr sanft miteinander um ( meistens !)


Besonders verweist er auf einen höheren Aikido-ka der ihn darauf hingewiesen hat, wie er seine Gelenke, Hüfte, Knie und Fußgelenk halten sollte, damit
er noch lange ohne Beschwerden den Weg des Aikido verfolgen kann.
Auf einem Aikido- Lehrgang 2003 habe er dann bereits einige Aikido-ka getroffen, die seine Ansichten teilten, da Knie, die Schultern, die Abbduktoren..
sonst mit Schmerzen Aufmerksamkeit fordern.

Seine Zeilen schließt er mit diesen Worten ab:
Meine Bewegungen sind nicht mehr so elegant und schwungvoll wie früher( wenn sie das waren ) aber ich trainiere " materialschonender .

Genau das kenne ich aus meiner Kampfsport- Art natürlich auch.
Viele ältere Kampfsportler, die einfach die Übungen der Trainer übernommen , haben wie diese öfters Probleme mit dem Hüftgelenk, den Schultern,
einige mußte sogar aufhören.

Habt Ihr einen Trainer der entsprechende Kurse ( richtige Sportgymnastik, Stretching, usw )besucht hat und dieses Wissen mit Euch im Training teilt?
Wurde Euer Training auf das neuste Wissen aus der Sportmedizin umgestellt?

Bevor Bemerkungen kommen, Du sprichst nur Aikido an.
Der Artikel könnte natürlich auch von einem Sportler einer anderen Kampfsport-Art stammen.

:winke:

Falscher Link?

Den Artikel "Ukemi für Ältere" hatte ich schon mal irgendwann, irgendwo gelesen.

Eine Google-Suche ergab: http://www.dojo-stamp.de/aikido/geda...ere/index.html

Zitat:

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Zitat von step-by

Besonders verweist er auf einen höheren Aikido-ka der ihn darauf hingewiesen hat, wie er seine Gelenke, Hüfte, Knie und Fußgelenk halten sollte, damit
er noch lange ohne Beschwerden den Weg des Aikido verfolgen kann.

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In dem mir bekannten Original heißt es:

Zitat:

---

Zitat von Ukemi für Ältere, 2004 in "Aikido", Zeitschrift des Aikikai Deutschland veröffentlicht

Zum Glück gab mir ein (anderer! Nicht Aikido-) Lehrer den Hinweis, dass ich meine Gelenke, Hüfte, Knie und Fußgelenk, genau in einer Linie halten sollte, auch bei der Drehung der Hüfte. Nach einigen Wochen Selbst-Bewegungs-Disziplin war dann alles wieder O.K

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Der Autor des Artikels war nach eigenen Angaben zu dem Zeitpunkt 47 Jahre alt. Was verstehst du unter "Ältere"?

Klar ist Ukemi ungesund. Richtig Fallen ist immer noch Fallen, und das sollte man tunlichst nicht stundenlang jeden Tag machen.
Man lese z.B. Angry White Pyjamas, da werden auch die diversen Wehwehchen nach intensivem Ukemi-Training beschrieben.
Und das sind die weichen Aikido-Rollen! Wenn man zu härterem Ukemi wie beim Judo und Wrestling schaut, sieht's noch düsterer aus (Hirnschäden usw.).

Zitat:

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Zitat von Spud Bencer

.
Und das sind die weichen Aikido-Rollen!

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Nein, sind es nicht.

Hallo Aiki50+

ein großes Danke für den richtigen Link.

Zitat:

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=Aiki5O+;3705864]Den Artikel "Ukemi für Ältere" hatte ich schon mal irgendwann, irgendwo gelesen.

Eine Google-Suche ergab: http://www.dojo-stamp.de/aikido/geda...ere/index.html

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Ab wann bist Du ein älterer Schüler ?
Ich vermute ab dem Zeitpunkt, indem Du nicht mehr alle Techniken so leicht ausführen kannst.
Im Sparring merkst Du sehr schnell, wenn Du völlig fertig bist und Dein Partner 20 Jahre jünger nur müde lächelt.

Zitat:

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Zitat von Spud Bencer

Klar ist Ukemi ungesund. Richtig Fallen ist immer noch Fallen, und das sollte man tunlichst nicht stundenlang jeden Tag machen.
Man lese z.B. Angry White Pyjamas, da werden auch die diversen Wehwehchen nach intensivem Ukemi-Training beschrieben.
Und das sind die weichen Aikido-Rollen! Wenn man zu härterem Ukemi wie beim Judo und Wrestling schaut, sieht's noch düsterer aus (Hirnschäden usw.).

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Wenn das stimmt: "Aikido ist Budo. Und wenn man aikidô übt, dann übt man ein budô. Einen Weg des Krieges, eine Kampfkunst.", dann könnte ich persönlich keine Aikido-Bewegungen lernen ohne unnötigen Verschleiß und Verletzungen zu riskieren. Das gilt vor allem für das Ukemi (im engeren Sinne von Rollen und Fallen). Wenn ich mit fortgeschrittenen Partnern Kotegaeshi oder Shihonage mit Vorwärtsfallen oder -Rollen über die gehebelte Hand übe, dann "funktioniert" das nur, wenn ich und insbesondere der Arm vollkommen entspannt ist. Wenn mein fortgeschrittener Partner eine Anspannung spürt, selbst eine, die mir selber nicht bewusst ist, würde er (oder sie) mich so nicht werfen oder mich zuerst auf diese Anspannung aufmerksam machen.

Daher ist es wesentlich für mich und (m)ein gesundes Ukemi, dass ich das Aikido, das ich kenne, ohne Intention oder Gedanken an Kampf oder "Budo" üben kann. Wie der Autor in dem zitierten Artikel an einer Stelle schreibt, heißt "Ukemi", "Annehmen" auch, dass ich mich voll Vertrauen (dem Nage) hingebe.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Das gilt vor allem für das Ukemi (im engeren Sinne von Rollen und Fallen). Wenn ich mit fortgeschrittenen Partnern Kotegaeshi oder Shihonage mit Vorwärtsfallen oder -Rollen über die gehebelte Hand übe, dann "funktioniert" das nur, wenn ich und insbesondere der Arm vollkommen entspannt ist.

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Wo siehst du denn da einen Widerspruch?
Glaubst du, Budo bedeutet, verkrampft und angespannt zu sein?

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

. Wie der Autor in dem zitierten Artikel an einer Stelle schreibt, heißt "Ukemi", "Annehmen" auch, dass ich mich voll Vertrauen (dem Nage) hingebe.

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Noch besser wäre es, wenn du voll vertrauen in die eigenen Fähigkeiten wärst. Vertrauen ist ja gut, hingeben sollte man sich immer nur so viel wie nötig, und das nötige Maß an Kontrolle sollte man auch behalten.
Den eigenen Arm entspannen, ist auch eine aktive Maßnahme der Selbstkontrolle, kein passives sich dem Aonderen überlassen.
Wenn Ukemi ein Konter gegen toris "Angriff" ist, so wie du Amdur zitierst, dann ist es was anderes als vertrauensvolle Hingabe.

Zitat:

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Zitat von step-by

Dann stellt er die Frage, wo sind die vielen Aikido-kas geblieben, die mit ihm vor mehr als 25 Jahren mit dieser Kampfsport-Art angefangen habe. ...

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Wir haben in unserem Verein, den es inzwischen seit 37 Jahren gibt, das "Problem", daß mindestens die Hälfte der Übenden seit 25 Jahren oder länger übt. Ein "Problem" ist das insofern, als es für Anfänger nicht leicht ist, sich in so ein Gefüge zu integrieren.

Zitat:

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Viele ältere Kampfsportler, die einfach die Übungen der Trainer übernommen , haben wie diese öfters Probleme mit dem Hüftgelenk, den Schultern,
einige mußte sogar aufhören.

Habt Ihr einen Trainer der entsprechende Kurse ( richtige Sportgymnastik, Stretching, usw )besucht hat und dieses Wissen mit Euch im Training teilt?
Wurde Euer Training auf das neuste Wissen aus der Sportmedizin umgestellt?

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aikidô hat den "Vorteil", daß das traditionelle taisô (das ^ ist wichtig: taisô meint "Körperübungen"; taiso meint einen Begründer und kann ein Ehrentitel sein) aus Übungen besteht, die ihren Hintergrund in asiatischen Gesundheitslehren haben. Wenn man sich damit auskennt, wenn man also weiß, was die Übungen bewirken sollen und wie man sie korrekt ausführt, dann sind sie ein sehr komplexes System der Gesunderhaltung und Gesundheitsförderung.
Das geht bis dahin, daß man durch da taisô, als die "Gymnastik" des aikidô, auf bestimmte Beschwerden oder Themen einzelner Übender konkret eingehen kann, wenn man sich gut genug auskennt.

Ich habe immer wieder Kontakt mit Mediziner, Physiotherapeuten usw. um das, was wir üben, mit deren Kenntnissen abzugleichen. Das ist immer sehr produktiv und es gab bisher aus deren Sicht nichts auszusetzen an unserem Üben. Im Gegenteil.

In der Tat machen wir die Erfahrung, daß es bei unserem Üben kaum Verletzungen gibt. Und dass das Training für die allermeisten Übenden - mindestens subjektiv - positive gesundheitliche Effekte hat. Auch ganz konkret und je aktuell.

Für mich ganz persönlich ist die gesunderhaltende und heilende Wirkung des Übens von aikidô mit das Wichtigste daran. Und ich achte als Unterrichtender sehr auf diesen Aspekt.
U.a. auch gerade, weil ich die ersten etwa 12 Jahre sehr "verschleißbetont" geübt habe.
Ich werde in einigen Wochen 54 Jahre alt. Und ich erlebe es in den letzten Jahren so, daß ich mich durch das Üben fitter, gesünder, lebendiger, freier - auch gerade körperlich - fühle. Viele Lehrer, die mir wichtig sind, sind inzwischen zwischen 70 und 80 Jahren alt.

Zitat:

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Zitat von step-by

Ab wann bist Du ein älterer Schüler ?
Ich vermute ab dem Zeitpunkt, indem Du nicht mehr alle Techniken so leicht ausführen kannst.
Im Sparring merkst Du sehr schnell, wenn Du völlig fertig bist und Dein Partner 20 Jahre jünger nur müde lächelt.

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Das ist ein Kriterium, das für aikidô nicht gilt: Je länger man dabei ist, desto einfach wird es, die jungen Leute zu bewegen. Die Jungen schwitzen und ächzen. Ich selber muß mich kaum bewegen ... (und nehme langsam aber sicher zu, wenn ich nicht aufpasse ...) Und das ukemi wird - jedenfalls nach meiner Erfahrung - insofern "besser", als man die Wirkung der Techniken besser kontrollieren kann und ja auch weicher und beweglicher wird im Laufe der Jahre. Ich übe ja glücklicherweise eine Richtung, die nicht auf die Gelenke arbeitet, in der man nicht springen muss und dergleichen. Das weiche Fallen geht für viele Übende sehr lange.
Wann also ist man älter?

In meinem keiko sind sehr viele Übende, die Mitte/Ende 50 sind. Bei Seminaren erlebe ich es ähnlich.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Wenn das stimmt: "Aikido ist Budo. Und wenn man aikidô übt, dann übt man ein budô. Einen Weg des Krieges, eine Kampfkunst.", dann könnte ich persönlich keine Aikido-Bewegungen lernen ohne unnötigen Verschleiß und Verletzungen zu riskieren. Das gilt vor allem für das Ukemi (im engeren Sinne von Rollen und Fallen). Wenn ich mit fortgeschrittenen Partnern Kotegaeshi oder Shihonage mit Vorwärtsfallen oder -Rollen über die gehebelte Hand übe, dann "funktioniert" das nur, wenn ich und insbesondere der Arm vollkommen entspannt ist.

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Diesen Gedanken verstehe ich nicht? Kannst du den Widerspruch den du siehst, vielleicht einmal konkretisieren? Für mich klingt es so, als wärest du der Meinung, das Üben eines budô würde einem weichen, druchlässigen Körper widersprechen? Für mich wäre das aber gerade eine Voraussetzung. Bzw. ein Übungsziel.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Diesen Gedanken verstehe ich nicht? Kannst du den Widerspruch den du siehst, vielleicht einmal konkretisieren? Für mich klingt es so, als wärest du der Meinung, das Üben eines budô würde einem weichen, druchlässigen Körper widersprechen? Für mich wäre das aber gerade eine Voraussetzung. Bzw. ein Übungsziel.

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Meine persönliche Erfahrung, gerade in der Anfangszeit vor ca. 3 Jahren war: Wenn ich beim Üben von Aikido an Kampf oder Kampf-Training denke, dann wird der körperliche Austausch hektischer, kraftbetonter und führt zu Anspannungen, also das Gegenteil von Entspannung und Durchlässigkeit. Ein angespannter Körper wird auch unweigerlich härter fallen oder rollen, aber auch austeilen - beim Üben von Kokyunage (Sumi-Otoshi) hatte ich vor vielleicht 3 Jahren einmal meinem Partner deutlich sichtbare blaue Flecken an den Armen zugeführt, was mir hinter ziemlich peinlich war.

Ich denke mal, das sind ganz normale Reaktionen oder Reflexe. In einem Sparring werden die allerwenigsten auf einen Kotegaeshi-Versuch mit Entspannung des Handgelenkes und Armes reagieren sondern im Gegenteil dagegen halten, und das in der Regel mit Erfolg.* Theoretisch mag ja für das Üben von "Budo" ein weicher, durchlässiger Körper erstrebenswert sein, aber praktisch könnte ich persönlich, das nicht umsetzen, jedenfalls wenn ich bei Budo an "Weg des Kriegers oder Kampfkunst" denken müsste.

Verkrampfung und Anspannung auf der einen und weich und durchlässig auf der anderen Seite sind ja keine digitalen Gegensätze sondern es beliebige Schattierungen dazwischen. Gerade beim Rollen und Fallen über die mit Kotegaeshi oder Shihonage gehebelte Hand führen bei mir schon kleine, sogar unbewusste (dem Partner aber deutlich spürbare) Anspannungen zu unschönem härterem Rollen und Fallen. Ich bin also auf das kooperative, einfühlsame, führende Werfen durch einen erfahrenen Nage angewiesen. Wenn ich mich auf diese Art des entspannten Rollen und Fallens einlassen kann, dann ist das ein sehr schönes Gefühl. Natürlich ist es erstrebenswert, diese Entspannung und Durchlässigkeit auch bei weniger kooperativen Nages zu erhalten, da bin ich aber noch nicht soweit.

Andere mögen sich da leichter tun, aber ich persönlich kann die Vorstellung von Kampf, den Partner kontrollieren, oder besiegen oder Widerstand leisten wollen, nicht so einfach mit Entspannung und Weichheit verbinden.


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*) Die YouTube Videos, die so was belegen, brauch ich ja nicht noch mal zu verlinken.

Hallo Aiki50+

ich kann es nicht beurteilen, wo und unter welchem Ausbilder Du Aikido übst.

Daher kann ich nur für mich sprechen. Ich habe im Aikido nie Menschen kennengelernt, die sich mit anderen Sportlern im Wettkampf messen wollten.
In den Bücher über das Aikido von Morihei Ueshiba da finde ich doch deutliche Worte: im Aikido gibt es keinen Wettkampf.

Anhang 44497

Anhang 44498

Anhang 44499

Zitat:

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=Aiki5O+;3706035]Meine persönliche Erfahrung, gerade in der Anfangszeit vor ca. 3 Jahren war: Wenn ich beim Üben von Aikido an Kampf oder Kampf-Training denke, dann wird der körperliche Austausch hektischer, kraftbetonter und führt zu Anspannungen, also das Gegenteil von Entspannung und Durchlässigkeit. Ein angespannter Körper wird auch unweigerlich härter fallen oder rollen, aber auch austeilen - beim Üben von Kokyunage (Sumi-Otoshi) hatte ich vor vielleicht 3 Jahren einmal meinem Partner deutlich sichtbare blaue Flecken an den Armen zugeführt, was mir hinter ziemlich peinlich war.

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Hallo carstenm

Du sprichst mich an und verweist auf Deinen Verein, den es inzwischen seit 37 Jahren gibt.

Vielleicht ist es im Aikido bei Euch im Verein anders, sonst gelten für die Menschen allgemein diese Regeln:

-Ab 50 sollte jeder Sportler einfach anerkennen, daß die Power frühere Jahre nicht mehr vorhanden ist.
Im sechsten Lebensjahr und erst recht darüber hinaus, sind keine Leistungen mehr wie in jungen Jahren abzurufen.


:o

Zitat:

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=carstenm;3705947]Wir haben in unserem Verein, den es inzwischen seit 37 Jahren gibt, das "Problem", daß mindestens die Hälfte der Übenden seit 25 Jahren oder länger übt. Ein "Problem" ist das insofern, als es für Anfänger nicht leicht ist, sich in so ein Gefüge zu integrieren.

aikidô hat den "Vorteil", daß das traditionelle taisô (das ^ ist wichtig: taisô meint "Körperübungen"; taiso meint einen Begründer und kann ein Ehrentitel sein) aus Übungen besteht, die ihren Hintergrund in asiatischen Gesundheitslehren haben. Wenn man sich damit auskennt, wenn man also weiß, was die Übungen bewirken sollen und wie man sie korrekt ausführt, dann sind sie ein sehr komplexes System der Gesunderhaltung und Gesundheitsförderung.
Das geht bis dahin, daß man durch da taisô, als die "Gymnastik" des aikidô, auf bestimmte Beschwerden oder Themen einzelner Übender konkret eingehen kann, wenn man sich gut genug auskennt.

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Zitat:

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Ich habe immer wieder Kontakt mit Mediziner, Physiotherapeuten usw. um das, was wir üben, mit deren Kenntnissen abzugleichen. Das ist immer sehr produktiv und es gab bisher aus deren Sicht nichts auszusetzen an unserem Üben. Im Gegenteil.

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Ich würde Dich höflich auf das Sportangebot besonders für ältere Menschen hinweisen.
Einfach nachlesen... da finden sich keine Kampfkunst- Arten darunter.

Wünsche Dir weiterhin viel Spaß mit Aikido.

Mit einem freundlichen

:winke:

Zitat:

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Zitat von step-by

Ich würde Dich höflich auf das Sportangebot besonders für ältere Menschen hinweisen.
Einfach nachlesen... da finden sich keine Kampfkunst- Arten darunter.

---

Wenn ich deine Zeilen lese, muss ich mich etwas wundern:

https://karate.de/downloads/category/20-jukuren

Es geht bestimmt nicht um den schwarzen Gürtel, wenn ich Sport mache will ich vielleicht keine japanische
Koryu-Kampfsportart ausüben.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

... ich persönlich kann die Vorstellung von Kampf, den Partner kontrollieren, oder besiegen oder Widerstand leisten wollen, nicht so einfach mit Entspannung und Weichheit verbinden.

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Aber genau das ist doch ein wesentlicher Inhalt, wenn nicht sogar DER Inhalt des Übens. Insbesondere bei der Entwicklung von aiki geht es doch um genau diesen Effekt, daß Durchlässigkeit, Weichheit, innere Verbundenheit die Kraft eines Angriffs auflösen.
Und in anderen budô ist das nicht anders. Allein schon wenn man ein Schwert nur ziehen möchte, ist es wichtig, nicht verspannt zu sein.
Und die Geschichten von dem zen Mönch, der nicht angegriffen werden kann, weil sein Geist leer ist, kennt wir wohl auch alle ...

Ich denke, es ist gerade diese Verbindung von Kämpfen mit Offenheit, Durchlässigkeit, Annehmen können / nicht fliehen müssen, Weichheit - durch das Üben eines budô den Übenden transformieren kann.
Ueshiba - und viele andere Lehrer eines budô - sprechen von dem Kampf gegen sich selbst ...

Zitat:

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Zitat von step-by

Vielleicht ist es im Aikido bei Euch im Verein anders, sonst gelten für die Menschen allgemein diese Regeln:
-Ab 50 sollte jeder Sportler einfach anerkennen, daß die Power früherer Jahre nicht mehr vorhanden ist.
Im sechsten Lebensjahr(zehnt) und erst recht darüber hinaus, sind keine Leistungen mehr wie in jungen Jahren abzurufen.

---

Dabei ist zu bedenken, daß beim Üben eines budô die reine Körperkraft nur einer von mehreren Aspekten ist. Und in den budô, die ich übe, nicht einmal die Wichtigste. Sowohl im aikidô, als z.B. auch im kenjutsu sind die Techniken so konstruiert, daß sie wenig bis keine Kraft brauchen. (Idealerweise) Entsprechend ist auch die Körperarbeit nicht auf die Bildung und den Erhalt von Kraft angelegt, sondern auf die Verbindung von yin und yang, aiki, Körper und Geist, ... Und dieser Aspekt steigert sich mit zunehmender Praxis und wird normalerweise nicht durch körperliche Alterungsprozesse eingeschränkt.
Dazu kommen Aspekte wie Technisches Können und Erfahrung. Und auch die nehmen mit dem Alter zu nehmen zu, nicht ab.

Die "Power früherer Jahre" ist eben beim Üben eines budô keine Kategorie, die weiterhilft.

Davon abgesehen:
Ich ganz persönlich habe übrigens aufgrund meiner Trainingsweise im Moment noch mehr Körperkraft als in jungen Jahren.
Mein Körper wird im Laufe der Jahre flexibler, beweglicher.
Und die Probleme mit Gelenken, Rücken, ... die ich früher hatte, sind aufgrund meines Trainings verschwunden ...

Zitat:

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Ich würde Dich höflich auf das Sportangebot besonders für ältere Menschen hinweisen.
Einfach nachlesen... da finden sich keine Kampfkunst- Arten darunter.

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Ich habe nicht geantwortet im Hinblick auf ein Sportangebot für Senioren. Sondern ich habe mich auf die Fragestellung des Artikels bezogen, den du verlinkt hast, und auf deine Fragen geantwortet. Dabei ging es um Menschen, die aikidô üben. Und die Frage, wie man so üben kann, daß es auch im Alter möglich ist.

Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Aspekte.

Hallo lieber carstenm

ich habe das Thema - danke für die Korrektur aiki50+ - hier gefunden:

http://www.dojo-stamp.de/

Wenn Du in Deinem Verein viele, ältere Teilnehmer hast, wobei ich da an 50+ oder 60+ denke.
Dann ist das super.
In den meisten Kampfsport- Vereinen wird das nicht zutreffen.

Gruß

Zitat:

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Zitat von carstenm

Zitat:

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... ich persönlich kann die Vorstellung von Kampf, den Partner kontrollieren, oder besiegen oder Widerstand leisten wollen, nicht so einfach mit Entspannung und Weichheit verbinden.

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Aber genau das ist doch ein wesentlicher Inhalt, wenn nicht sogar DER Inhalt des Übens. Insbesondere bei der Entwicklung von aiki geht es doch um genau diesen Effekt, daß Durchlässigkeit, Weichheit, innere Verbundenheit die Kraft eines Angriffs auflösen.
Und in anderen budô ist das nicht anders. Allein schon wenn man ein Schwert nur ziehen möchte, ist es wichtig, nicht verspannt zu sein.
Und die Geschichten von dem zen Mönch, der nicht angegriffen werden kann, weil sein Geist leer ist, kennt wir wohl auch alle ...

Ich denke, es ist gerade diese Verbindung von Kämpfen mit Offenheit, Durchlässigkeit, Annehmen können / nicht fliehen müssen, Weichheit - durch das Üben eines budô den Übenden transformieren kann.
Ueshiba - und viele andere Lehrer eines budô - sprechen von dem Kampf gegen sich selbst ...

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Ich habe zufällig was gefunden, was vielleicht belegt, das ich da nicht nicht alleine bin:

Zitat:

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Zitat von carstenm

Den meisten Übenden ist es nach meiner Erfahrung nahezu unmöglich, loszulassen und weich zu üben, wenn sie mit Gedanken an Effektivität und Selbstverteidigung üben. Wenn man das Geübte dagegen ausdrücklich als reine Körperarbeit bezeichnet, die - in dieser Form geübt - zunächst nicht den Anspruch hat, als Selbstverteidigung dienen zu können oder zu wollen, wird weiches üben mit der Zeit möglich.

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Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Ich habe zufällig was gefunden, was vielleicht belegt, das ich da nicht nicht alleine bin:

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Mit diesem Thema bist du ganz sicher nicht alleine.
Darum schrieb ich ja: "Aber genau das ist doch ein wesentlicher Inhalt, wenn nicht sogar DER Inhalt des Übens. Insbesondere bei der Entwicklung von aiki geht es doch um genau diesen Effekt, daß Durchlässigkeit, Weichheit, innere Verbundenheit die Kraft eines Angriffs auflösen." Ich denke, das ist ein zentrales Thema aller Übenden.

Der Unterschied, zwischen unseren Positionen besteht -wenn ich es denn richtig verstehe?- möglicherweise darin, daß du aikidô nicht im Sinne eines budô -was das dann auch immer im einzelnen bedeuten mag- verstehen und üben möchtest, während meine Aussage von 2013, die du zitierst, in einen Kontext eingebettet ist, in dem aikidô ganz ausdrücklich als budô geübt wird.

Inhaltlich ist das kleine Wort "zunächst" sehr wichtig:
Ich bin der Ansicht, daß aikidô erst dann wirklich zu einem budô werden kann, wenn es als Körperarbeit gebüt wird und nicht allein die Formen geübt werden.
Endô sensei hat damals, als ich begonnen habe, bei ihm zu üben, über Jahre bei seinen Seminaren nullkommagarkeine kata üben lassen. Sondern ausschließlich das von ihm geschaffne System von Kontaktübungen und Körperarbeit unterrichtet. Bei den Prüfungen hat er aber ganz selbstsverständlich ein präzises kihon waza gefordert.
Dan Harden hat in der Zeit, als ich bei ihm geübt habe, in erster Linie Soloübungen unterrichtet ... mit der Intention eine höhere Effektivität zu erreichen. Udn in dem kenjutsu, das ich übe, wird zwar nicht Körperarbeit losgelöst vom Gebrauch der Waffen unterrichtet, aber sie ist das, was der Schüler zunächst vorrangig übt. Das Bewegen des Schwertes baut auf der Körperarbeit auf. So jedenfalls verstehe ich es derzeit.

Auch biographisch ist meine Aussage von damals eingebettet in einen Kontext, der aikidô ausdrücklich als budô versteht:
Ich hatte vorher mehr als zehn Jahre lang ein aikidô gelernt und geübt, in dem des um Effektivität ging. Mit Crosstraining, Bodenkampf, atemi an Sandsack und Pratze, Headbutts üben undsoweiter ... . Und ich habe dieses Üben übertragen in betriebliche Fortbildungen zum Thema "Selbstschutz und Eigensicherung" und dabei erlebt, wie sich das Üben abseits der Matte umsetzen läßt.
Das ist der Hintergrund, vor dem ich dann aikidô "ausschließlich als Körperarbeit" üben konnte. Mit Schülern, die in aller Regel einen ähnlichen Hintergrund hatten. Und die ähnlich lange geübt haben, wie ich selber auch und von denen viele damals schon ebenfalls yudansha waren.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Mit diesem Thema bist du ganz sicher nicht alleine.
Darum schrieb ich ja: "Aber genau das ist doch ein wesentlicher Inhalt, wenn nicht sogar DER Inhalt des Übens. Insbesondere bei der Entwicklung von aiki geht es doch um genau diesen Effekt, daß Durchlässigkeit, Weichheit, innere Verbundenheit die Kraft eines Angriffs auflösen." Ich denke, das ist ein zentrales Thema aller Übenden.

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Durchlässigkeit, Weichheit, innere Verbundenheit haben für mich einen hohen Wert an sich, der sich im Üben zeigt, dessen Wert wiederum in sich selbst liegt, wie du im anderen Thread geschrieben hast.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Der Unterschied, zwischen unseren Positionen besteht -wenn ich es denn richtig verstehe?- möglicherweise darin, daß du aikidô nicht im Sinne eines budô -was das dann auch immer im einzelnen bedeuten mag- verstehen und üben möchtest... Inhaltlich ist das kleine Wort "zunächst" sehr wichtig:

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Ich weiß nicht, ob ich nicht schon zu alt bin, als dass es ein "nach dem" "zunächst" geben wird. Gegenwärtig kann und will ich nicht Aikido als budô verstehen, ohne die o.g. Entwicklung von Durchlässigkeit, Weichheit, innere Verbundenheit zu stören.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Ich bin der Ansicht, daß aikidô erst dann wirklich zu einem budô werden kann, wenn es als Körperarbeit gebüt wird und nicht allein die Formen geübt werden.

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Für mich sind die Formen auch Körperarbeit.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Ich hatte vorher mehr als zehn Jahre lang ein aikidô gelernt und geübt, in dem des um Effektivität ging. Mit Crosstraining, Bodenkampf, atemi an Sandsack und Pratze, Headbutts üben undsoweiter ...

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All das oder etwas Vergleichbares habe ich weder in den letzten 3 Jahren noch in meiner Zeit vor 25-30 Jahren kennen gelernt. Aber das ist doch ein Grund mehr, das Aikido, das ich kenne und üben möchte, eben gerade nicht als budô zu verstehen.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Ich weiß nicht, ob ich nicht schon zu alt bin, als dass es ein "nach dem" "zunächst" geben wird. Gegenwärtig kann und will ich nicht Aikido als budô verstehen, ohne die o.g. Entwicklung von Durchlässigkeit, Weichheit, innere Verbundenheit zu stören.

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Das die Effektivität des "Aiki-Budô" eben gerade auf diesen Dingen beruht, bzw. das das die Vorraussetzungen für das "Funktionieren" sind, willst du aber irgendwie nicht verstehen, oder?
Ich denke auch, die Formen die du übst, kann man doch nicht von ihrer Hernunft trennen.
Was man übt, spricht doch für sich selbst.
Man kann doch nicht üben Leute auf den Boden zu schmeißen und dann behaupten es habe nichts mit Kämpfen im weitesten Sinne oder mit Kampfkunst zu tun.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

... ein Grund mehr, das Aikido, das ich kenne und üben möchte, eben gerade nicht als budô zu verstehen.

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Wie verstehst du es stattdessen?
Und welche Bedeutung hat es für dich, wenn die Website des honbu dôjô des aikikai auf die Frage: "Was ist aikidô?" antwortet: "aikidô ist ein modernes budô."?

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+
... ein Grund mehr, das Aikido, das ich kenne und üben möchte, eben gerade nicht als budô zu verstehen.

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Vielleicht geht es auch nur um die (emotionalen) Assoziationen die Aiki50+ mit dem Begriff "budô" verknüpft?

Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

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Zitat von carstenm

Wie verstehst du es stattdessen?
Und welche Bedeutung hat es für dich, wenn die Website des honbu dôjô des aikikai auf die Frage: "Was ist aikidô?" antwortet: "aikidô ist ein modernes budô."?

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Auf der englischen Website des Hombu Dojo lese ich: "Aikido is a modern Martial Art created by the Founder, Morihei Ueshiba.", aber nicht den Begriff "budô". Dafür Aussagen wie

Zitat:

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Zitat von Moriteru Ueshiba

The Founder, Morihei Ueshiba, created Aikido as a way to “banyu-aigo (love for all things in nature)”, after having a sense of doubt for Martial Arts which are for developing fighting skill with the ultimate goal being to win.

The Founder said it was more important to harmonize with people than to win by depending on power. Switching from ‘skills of fighting’ to ‘harmony’ is the purpose of training. Love is all “Ki (life energy)” based on “En No Ugoki (circle movement)”, “Irimi (entering)”, “DoChuSei (quietness in turmoil)” and “Chushin (immovable center)” to train our skills with each other. There is no conflict in this training. Aikido is “a way to absolute self-accomplishment”.

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@Aiki50+ auf der japanischen Seite steht im genau gleichen Abschnitt, dass es zeitgenössisches Budo ist. ;)

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Auf der englischen Website des Hombu Dojo lese ich: "Aikido is a modern Martial Art created by the Founder, Morihei Ueshiba.", aber nicht den Begriff "budô".

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Martial Art bedeutet "Kampfkunst", das ist doch eins von den Dingen als die du Aikido nicht verstehen möchtest. Kannst du auch synonym für "Budo" nehmen. Aikidô ist kein Budô, dafür aber Kampfkunst, ist doch dann irgendwie keine losgische Schlussfolgerung.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Dafür Aussagen wie

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Aussagen des Begründers kennen wir doch alle, besonders viele seine religiös geprägten Anschauungen sind in mehreren Büchern seitenweise nachzulesen.
Dafür aber auch seine Aussagen, Aikidô sei Budô. Eben ein Budô seiner besonderen Prägung, was er selbst eben auch als wahres Budô bezeichnet hat, aber eben Budô, und das "Funktionieren" hat er viele Male demonstriert und darüber keinen Zweifel gelassen.
Was er eben damit ausdrücken wollte, dass all die schönen Sprüche gar keinen Sinn ergeben, wenn es nicht funktioniert, dass ist im Grunde das was viele nicht akzeptieren wollen. Man will Ueshiba gerne zu einer Art Friedensbotschafter stilisieren, dass er diesen Frieden durch aber eben durch seine sehr effektive Kampfkunstmethode, die gleichzeitig aufgrund der Übungsmethode ein shintoistisch-buddhistischer Weg zur Selbstvervollkommnung war erreichen wollte, bleibt dann auf der Strecke.
Es ging ihm doch nicht um schöne Worte, sondern um das was auf der Matte (oder auch woanders) passieren kann, WENN Aiki ins Spiel kommt.

Zitat:

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based on “En No Ugoki (circle movement)”, “Irimi (entering)”, “DoChuSei (quietness in turmoil)” and “Chushin (immovable center)”

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Das sind alles Prinzipien seiner Kampfkunst, die die Effektivität und das Funktionieren sicher stellen, und kein religiöses Gebrabbel.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Auf der englischen Website des Hombu Dojo lese ich: "Aikido is a modern Martial Art created by the Founder, Morihei Ueshiba.", aber nicht den Begriff "budô".

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Diese deine Antwort macht mich etwas ratlos. Wie FireFlea schon schrieb: Das ist eben genau der Satz, den ich zitiert hatte. Auf der japanischen Seite steht dort halt der Begriff "budô", der auf der englisch Seite mit "martial art" übersetzt wird.

Um den Gedanken von DatOlli aufzunehmen:
Ist denn da für dein Gefühl bzw. nach deinem ganz persönlichen Verständnis ein Unterschied zwischen dem, was du mit "budô" verbindest und dem, was du mit "martial art" assoziierst?

Zitat:

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Dafür Aussagen wie ...

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Es gehört für mich zu den erstaunlichsten, bewegendsten und tiefsten Momenten meines Übens, solche Sätze von Ueshiba "übersetzt" zu bekommen und die "Übungsanleitungen" dazu kennenzulernen. Inryoku hat ja schon geschrieben, daß es sich bei diesen Formulierungen um "Prinzipien seiner Kampfkunst" handelt, "die die Effektivität und das Funktionieren sicher stellen".

Just zu den Begriffen “DoChuSei (quietness in turmoil)” = 動中静 und “Chushin (immovable center)” = 中心, die du zitierst, habe ich ganz konkreten Unterricht erlebt. Zum ersten gibt es eine DVD von Endô sensei. Und als ich angefangen habe, bei ihm zu üben, war das in allen Seminaren ein wichtiges Thema und wurde zu Beginn jedes Unterrichts geübt. (Dazu habe ich in meinem Text zu Endô sensei in Ellis' Kollumne bei AikiWeb auch kurz geschrieben.) Zu Letzterem habe ich bei Dan Harden viel kennengelernt. Es ist - bzw. war in der Zeit, als ich bei ihm geübt habe - einer der zentralen Inhalte seines Übens.
Das kanji 中 deutet dabei daraufhin, daß es sich um etwas handelt, das im Inneren des Körpers geschieht. Im Gegensatz zu 円の動くund 入り身, die äußere Bewegungen beschreiben.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Diese deine Antwort macht mich etwas ratlos. Wie FireFlea schon schrieb: Das ist eben genau der Satz, den ich zitiert hatte. Auf der japanischen Seite steht dort halt der Begriff "budô", der auf der englisch Seite mit "martial art" übersetzt wird.

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Mein Beitrag #25 war wirklich unüberlegt, da war ich wohl mit den Gedanken schon woanders. Bitte um Entschuldigung.

Natürlich steht es außer Frage, dass nach dem Selbstverständnis des Aikikai, Aikido ein Budo und eine Kampfkunst ist.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Um den Gedanken von DatOlli aufzunehmen:
Ist denn da für dein Gefühl bzw. nach deinem ganz persönlichen Verständnis ein Unterschied zwischen dem, was du mit "budô" verbindest und dem, was du mit "martial art" assoziierst?

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武道 wird von Übersetzungsprogrammen mit "martial art" oder "Kampfkunst" übersetzt; kann also sein, dass es im Japanischen dann keinen Unterschied gibt. Im Deutschen und Englischen beschreibt die Wikipedia Budō als "japanische Kampfkunst".

Die Frage ist, ob Budo eher als ein Weg des Krieges, einer Kunst des Kämpfen Könnens, in der es in erster Linie um Effektivität geht, oder als ein Weg zur Selbstverwirklichung, als spiritueller Weg zu verstehen ist, in der Effektivität zweitranging oder unwichtig ist, so wie es Guillaume Erard in seinem Interview in The Suprising Origins of Budô diskutiert.

Angenommen, ich würde mich dazu bekennen, dass Aikido ein Budo und eine effektive Kampf-Kunst, geeignet für SV auf der Straße - nicht nur anonym in einem Forum, sondern vor Kollegen, Familienangehörigen, Freunden, Bekannten. Da würde ich doch nur Hohn, Spott oder ungläubiges Kopfschütteln ernten. Könnte ich wirklich mein im Aikido erworbenes Können für die SV auf der Straße nutzbringend anwenden? Könnte ich es in einem Sparring mit anderen Kampfsportlern, vielleicht im Rahmen eines Wurf-Seminars für Wurf-Interessierte, überzeugend zeigen? Ehrlicherweise muss ich diese Fragen verneinen. Ein guter Judoka hat mich kürzlich mal auf der Matte mir (und mit mir) 3 Hüftwürfe ganz kurz hintereinander (u.a. O-Goshi) demonstriert (immerhin ist mein Ukemi schon so weit automatisiert, dass mir die Würfe nichts ausgemacht haben). Da ist ganz klar, dass ich gegen den in einem Sparring, Randori oder gar echtem Kampf nicht den Hauch einer Chance hätte. Aber im Rahmen des Aikido-Keiko verhält derselbe Judoka sich kooperativ und lässt er sich wie die allermeisten anderen Aikidoka auch für mich leicht bewegen. Und selbst Partner, die nebenbei Kickboxen üben, entschuldigen sich brav, wenn mal zufällig ungewollt eine Hand den Kopf oder das Gesicht streicht.

Ich kann auch nicht die immer wieder wiederholten Diskussionen um die Effektivität des modernen Aikidos hier im KKB und anderen Plattformen ignorieren. All das zeigt mir, dass das Üben von Aikido alleine nicht geeignet ist, sich für Kampf und SV zu wappnen. Und ich lehne es auch ab, mir irgendwelche Illusionen zu machen.

Sicherlich gibt es Möglichkeiten, die über das normale Aikido-Training, wie ich es kenne, hinausgehen, z.B.:

Zitat:

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Ich hatte vorher mehr als zehn Jahre lang ein aikidô gelernt und geübt, in dem des um Effektivität ging. Mit Crosstraining, Bodenkampf, atemi an Sandsack und Pratze, Headbutts üben undsoweiter ... . Und ich habe dieses Üben übertragen in betriebliche Fortbildungen zum Thema "Selbstschutz und Eigensicherung" und dabei erlebt, wie sich das Üben abseits der Matte umsetzen läßt.

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Oder man müsste so üben, wie es die ersten Aikido-Lehrer in Europa in den 50ern wie Tadashi Abe und Kenshiro Abbe, die noch Aiki-Budo kannten, vermittelt hatten, siehe http://is-aikido-martialart.blogspot.com/. Was noch Schläge und Tritte mit der Intention jemanden K.O. zu hauen beinhaltete.

In dem anderen Thread heißt es: Der Wert des Übens liegt in sich selbst. Man übt, um dem näher zu kommen, was geübt werden soll - und zwar im Dojo meines Lehrers. Durchlässigkeit, Weichheit, innere Verbundenheit haben einen Wert in sich, ohne dass ich da an Anwendung für Kampf oder SV denken muss. Wie schon gesagt, würde mich persönlich der Gedanke an Kampf und SV an der Entwicklung all dessen hindern. Das Üben verstehe ich also als ein Miteinander, in dem Tori dem Uke die Erfahrung des Ukemi entsprechend seiner Erfahrung vermittelt und in dem Uke Tori die Gelegenheit, gibt die Wurf- und Halte-Techniken zu studieren. Körperarbeit, die nicht an Formen gebunden ist, entfernt sich nach meiner Erfahrung noch weiter von einem Kampf-Training.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Könnte ich wirklich mein im Aikido erworbenes Können für die SV auf der Straße nutzbringend anwenden?

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Nein, natürlich nicht. Weil du es eben auch gar nicht willst, weil dich schon Begriffe abschrecken, und deswegen auch nicht in dieser Richtung übst.
Wenn man mit Aikido-Techniken überzeugen will, dann muss man einfach so trainieren dass es funktioniert, und das willst du eben nicht.
Damit ist aber auch alles gesagt.

@Aiki50+

Bin ja kein Aikidoka und habe dennoch diesen Faden (und den über Ledyard) mit Genuss gelesen.
Das was Carstenm und Inryoku zu Aikido schrieben, fand ich ebenso wie das was du schriebst extrem interessant.
Aus meinem Blickwinkel beschrieben die beiden eine Kampfkunst (die Übungen schulen mMn. kampfrelevante Fähigkeiten ohne bereits "Kampf" zu sein) das was du schriebst ging amS. mehr in Richtung "Lebensführung".
Bitte nicht falsch verstehen, hat aus meiner Sicht beides seine Berechtigung. Eigentlich halte ich das für zwei "Pole" zwischen denen man sich bewegt.
Was die SV anbetrifft.
Aus meiner Sicht verbessern beide "Arten" deine Chancen. So wie jedes physische Training. Auch Tischtennis.
Scherz beiseite. (Distanz-)Timing, Atemi, Angriffswinkel erkennen, Strukturaufbau und Strukturstörungen, u.s.w. alles da.
Erinnert mich alles iwie an die"IMA"-Diskussionen. Da geht es aus meiner Sicht um ein ähnliches Spannungsfeld (Lebensführung vs. KK).
Den Schwerpunkt muss wohl jeder für sich setzen (sofern überhaupt noch möglich, siehe tcma wo es nur noch wenige gibt die nicht in erster Linie i.R. Lebensführung gehen)

Hoffe das war jetzt nicht zu störend.

Liebe Grüße
DatOlli

Lebensführung, Selbstverwirklichung, da gibt es viele Methoden und Wege.
Es gibt, auf die japanischen Disziplinen bezogen verschiedene "Do".
Jede hat aber ihre Spezifika, man tut eben das, was man dort tut.
Im Budo übt man halt Dinge, die mit Kämpfen zu tun haben.
Will man das nicht, sollte man kein Budo üben.
Man macht auch nicht Chado, wenn man von Tee Pickel kriegt, oder Ikebana wenn man Blumen nicht mag.
Im Schwertkampf übt man das Kämpfen mit dem Schwert, da kann man noch so viel schöne Worte schreiben oder sagen.
Im Aikido ist est es halt ein bisschen schwierig, weil die Inhalte entschlüsselt werden müssen, aber es ist doch und bleibt Budo, egal wieviel "Lebensführung" man da reinpacken will.
Das, was man dort tut, ist eben nicht Blumen pflücken (wobei man ja auch entspannt und durchlässig sein kann).

Zitat:

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Zitat von Inryoku

... aber es ist doch und bleibt Budo, egal wieviel "Lebensführung" man da reinoacken will.
Das, was man dort tut, ist eben nicht Blumen pflücken (wobei man ja auch entspannt und durchlässig sein kann).

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Hmm, ich drücke dem Aikido aufrichtig die Daumen das du richtig liegst. Und bin jetzt auch wieder raus, weil das doch schon "arg" OT und auch die falsche (Diskussions-) Richtung ist.
Sorry.

Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

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Zitat von DatOlli

schon "arg" OT und auch die falsche (Diskussions-) Richtung ist.

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Naja, man kann sich schon auch darüber unterhalten, wwlche Trainingsmethode für ältere Leute angemessen ist, und trotzdem dem Anspruch eines Budo genügt.
Das ist schon noch im Thema.
Hier scheint ja im Kopf ein Gegensatz zu bestehen:
Weichheit, Verbundenheit vs. Hart und verspannt
Persönliche Entwicklung vs. Kampf und Krieg, Budo.
Weiches ukemi vs. harte breakfalls.

Es ist meiner Ansicht nach total falsch, solche Polaritäten zu kreieren.

@ Aiki50+:

Vielen Dank für die ausführliche Antwort!
Ich glaube, ich habe jetzt zum ersten mal eine Ahnung davon bekommen, warum du die Bezeichnung "budô" nicht angemessen findest, bzw. nicht benutzen möchtest für dein Üben.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Die Frage ist, ob Budo eher als ein Weg des Krieges, einer Kunst des Kämpfen Könnens, in der es in erster Linie um Effektivität geht, oder als ein Weg zur Selbstverwirklichung, als spiritueller Weg zu verstehen ist, in der Effektivität zweitranging oder unwichtig ist, ...

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Mir kommen dazu einige Gedankensplitter in den Sinn. Sie sind nicht als Argumente gemeint, die in irgendeine Richtung hin überzeugen wollen. Es sind einfach ganz persönliche Assoziationen, die mir aufgekommen sind ...

- Ich assoziiere mit budô ausdrücklich nicht moderne Selbstverteidigung. Weder SV "für die Strasse", noch "Selbstschutz und Eigensicherung", wie ich es in betrieblichen Kontexten unterrichtet habe.
- Ich assoziiere mit budô nicht "kämpfen können" in einem Sinne, wie es im Oktagon gefordert ist. Oder in einem Wettkampf.
- Für mich klingt in dem Begriff "budô" weder Krieg noch Kampf mit. Obwohl das natürlich in der Wortbedeutung liegt. Aber es ist nicht das, was ich als erstes assoziiere, wenn ich das Wort ion meinen Übungskontexten höre oder lese.
- Für mich meint der Begriff "budô" - ähnlich wie chadô, shodô, sumi e oder ikebana - ein kulturelles Phänomen. Konkret einen bestimmten Aspekt der japanischen Kultur. Ein budô zu üben hat für mich mit Geschichte, Lebensweise, Sprache und derlei Dingen zu tun.
- Ich verbinde mit dem Begriff "budô" ein historisches Phänomen.
- Das Üben von Etikette ist nach meinem Verständnis ein zentraler Aspekt des Übens von "budô".
- Ich assoziiere mit budô eine Form des Selbstvertrauens und der Fähigkeit der auch körperlichen Selbstbehauptung, bzw. Selbstwirksamkeit.
- Ich erlebe das Üben von budô als einen Weg der Persönlichkeitsentwicklung.
- Und vor allem: Ich erlebe es als einen spirituellen Weg.

Zitat:

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Angenommen, ich würde mich dazu bekennen, dass Aikido ein Budo und eine effektive Kampf-Kunst, geeignet für SV auf der Straße - nicht nur anonym in einem Forum, sondern vor Kollegen, Familienangehörigen, Freunden, Bekannten. Da würde ich doch nur Hohn, Spott oder ungläubiges Kopfschütteln ernten.

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Ich benutze den Begriff "budô", um deutlich zu machen, daß ich etwas übe, das "irgendwie auf eine verschrobene Weise mit Kämpfen zu tun hat", ohne aber "auf der Straße" funktionieren zu müssen. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß diese Darstellung eher Respekt als Hohn hervorruft.

Zitat:

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Könnte ich wirklich mein im Aikido erworbenes Können für die SV auf der Straße nutzbringend anwenden?

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Wie gesagt: Ich denke nicht, daß budô dazu gemacht sind. In Bezug auf die koryû, die ich übe, ist das noch deutlicher: Die Waffen, mit denen wir üben, sind eher nicht dazu gedacht.
Nichtsdestotrotz habe ich erlebt, daß mir das Üben von aikidô durchaus Möglichkeiten an die Hand gegeben hat, die mir in Konfliktsituationen sehr gut geholfen haben.

Zitat:

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Könnte ich es in einem Sparring mit anderen Kampfsportlern, vielleicht im Rahmen eines Wurf-Seminars für Wurf-Interessierte, überzeugend zeigen?

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Das kann man doch herausfinden ... und zwar gar nicht um irgendwem irgendwas zu beweisen, sondern um für sich selbst eine Einschätzung der eigenen Möglichkeiten und Fähigkeiten zu gewinnen. Gerade für Menschen mit unserer Statur ist es doch auch im normalen Training interessant, mit besonders Großen oder besonders Schweren oder besonders Starken zu üben, um uns weiter zu entwickeln. In diesem Sinne habe ich auch Crosstraining oder Sparring immer verstanden.

Zitat:

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Ehrlicherweise muss ich diese Fragen verneinen.

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Ich denke, da ist der Hinweis von Inryoku zutreffend: Man kann sich immer nur in einer Richtung weiter entwickeln, die man auch tatsächlich übt. Wenn du dich in dieser Richtung entwickeln wollen würdest, dann wäre es eben angezeigt auch in diese Richtung zu gehen. Ich ganz persönlich mach für mich immer einen klitzekleinen Schritt nach dem anderen, wenn ich solche Dinge in Angriff nehme. Und dann komme ich Laufe der Zeit eben so weit, wie ich komme ...

Zitat:

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Ich kann auch nicht die immer wieder wiederholten Diskussionen um die Effektivität des modernen Aikidos hier im KKB und anderen Plattformen ignorieren.

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Aber das Internet ist doch in Bezug auf budô nur eine Scheinwelt. Ich selber kann das in Bezug auf diesen Aspekt nicht ernst nehmen. Ich kenne in zwischen so "unendlich" viele Lehrer und Übende, die in dieser virtuellen Welt nicht vorkommen, sondern einfach in der realen Welt üben und unterrichten ...

Zitat:

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Sicherlich gibt es Möglichkeiten, die über das normale Aikido-Training, wie ich es kenne, hinausgehen, z.B.: ...

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Naja, in meinem Umfeld - und damit meine ich nicht nur den Verein und das dôjô, in denen ich damals geübt habe, sondern die gesamte Linie, war das "das normale Aikido-Training". Viele französische Lehrer haben so geübt, weil dort der Austausch mit Judo, Kickboxen und VK Karate einfach aufgrund der Vereinstrukturen normal war - und ist. (Im dôjô von Christian Tissier werden X KK/KS-Arten parallel unterrichtet.)
Begonnen hatte ich in einer ganz anderen aikidô-Linie und dort habe ich in meiner allerersten aikidô-Stunde am Makiwara üben müssen/dürfen.

Von daher denke ich, die Formulierung wäre eventuell zu teilen "das normale Aikido-Training" und "wie ich es kenne".

Zitat:

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Was noch Schläge und Tritte mit der Intention jemanden K.O. zu hauen beinhaltete.

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Naja, das kenne ich durchaus als einen Aspekt, den viele Lehrer ganz unterschiedlicher Richtungen intendieren. Ob es technisch den Ansprüchen gerecht wird, ist sicher noch einmal ein eigenes Thema. Aber als Aspekt des Übens kenne ich das - mit einer Ausnahme - aus allen aikidi Richtungen, in denen ich bisher Erfahrungen sammeln konnte.

Zitat:

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In dem anderen Thread heißt es: Der Wert des Übens liegt in sich selbst. Man übt, um dem näher zu kommen, was geübt werden soll - und zwar im Dojo meines Lehrers. Durchlässigkeit, Weichheit, innere Verbundenheit haben einen Wert in sich, ohne dass ich da an Anwendung für Kampf oder SV denken muss. Wie schon gesagt, würde mich persönlich der Gedanke an Kampf und SV an der Entwicklung all dessen hindern. Das Üben verstehe ich also als ein Miteinander, in dem Tori dem Uke die Erfahrung des Ukemi entsprechend seiner Erfahrung vermittelt und in dem Uke Tori die Gelegenheit, gibt die Wurf- und Halte-Techniken zu studieren. Körperarbeit, die nicht an Formen gebunden ist, entfernt sich nach meiner Erfahrung noch weiter von einem Kampf-Training.

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Ich glaube, daß es ganz wesentlich darum geht, die beiden Pole, die DatOlli genannt hat, und die du ja auch in deinem Post beschreibst, gleichermaßen zu betonen. Nach meiner Erfahrung ensteht eine hochinteressante Dynamik, wenn man ein budô, also eine Kampf/Kriegs-Kunst übt -und zwar in aller Konsequenz - um menschliches Miteinander zu leben und zu fördern, um seinem Übugnspartner zu helfen, zu wachsen, und um die eigene Persönlichkeit zu entwickeln.

Noch einmal ganz persönlich:
Ich übe ein aikidô, das sich ausdrücklich als budô versteht und so unterrichtet wird; ich übe das Schwert der katori shintô ryû, mit der Vorstellung einen Angreifer zu schneiden (auf deutsch: zu töten); ich übe eine Form von nei gong (in der es um innere Transformation geht); ich übe eine Richtung des tibetischen Buddhismus (die sich als zutiefst pazifistisch versteht). Und ich erlebe das alles als den einen, selben Weg ...

Noch einmal Danke für deine Antwort!
Und noch einmal: Ich möchte meine Gedanken, die durch deine Antwort angeregt wurden, nur dazu, bzw. daneben legen.
Das ist nicht gemeint als Gegenrede oder Wertung oder Argumentation.

Zitat:

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Zitat von DatOlli

Das was Carstenm und Inryoku zu Aikido schrieben, fand ich ebenso wie das was du schriebst extrem interessant.
Aus meinem Blickwinkel beschrieben die beiden eine Kampfkunst (die Übungen schulen mMn. kampfrelevante Fähigkeiten ohne bereits "Kampf" zu sein) das was du schriebst ging amS. mehr in Richtung "Lebensführung".

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@DatOlli: Vielleicht hast du schon mal was von Kinomichi gehört, eine Bewegungskunst, die Masamichi Noro nach einem schweren Verkehrsunfall seit den 70er Jahren aus dem Aikido entwickelt hatte. Die Fragen, die sich Noro laut dem Autor eines Nachrufs (Andreas Lange-Böhm) gestellt hatte, enthalten ja zum Teil das, was ich mich gefragt habe und hier diskutiert wurde:

Zitat:

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Vor allem stellte er (Noro) die grundsätzliche Frage, ob denn das Gegenüber immer als Gegner
betrachtet werden müsse. Ob das Denken in Kategorien von Angriff und Verteidigung, Sieg
oder Niederlage, von Gegnern überhaupt, nicht das eigentliche Ziel, Offenheit, Klarheit und
Präsenz zu gewinnen gerade unmöglich mache und letztlich auf der körperlichen Ebene nur
Angst und Anspannung erzeuge. Sollte es nicht möglich sein, die in den Kampfkünsten
vorhandene Energie konstruktiv zu nutzen und alle destruktiven Aspekte, die sich immer
wieder ungewollt einschlichen, zu eliminieren?

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In "Über Kinomichi" heißt es dann u.a.:

Zitat:

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Im Wechselspiel von innerer Zentrierung und Expansion, Erdung und Aufrichtung, Nähe und Distanz im Kontakt zu Partnern findet sich ein neuer Zugang zur eigenen inneren Kraft.

Dank der verschiedenen Bewegungstechniken entwickelt man auf natürliche Art und Weise mehr geistige und körperliche Beweglichkeit, Zugang zur mentalen Kraft, eine größere Geschmeidigkeit, aber auch Ausdauer und Widerstandskraft auf allen Ebenen.

Dass Kinomichi eine „Kampfkunst“ ist, heißt, dass die martialischen Anteile eines Kampfsports transformiert wurden in unsere moderne Zeit. So wird ein Gegenüber zum Partner, wenn es überhaupt einen Gegner gibt, und Angriff und Abwehr lösen sich im gemeinsamen Kontakt auf.

Elegant im “flow” zu bewegen mit einem Partner - ganz eins zu sein mit sich und dem Partner, innere Freiheit und Konzentration erleben mit einer Energie die den anderen direkt erreicht …

Quelle: https://www.kinomichi.de/was-ist-kinomichi/

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Aber genau so empfinde ich das Üben der Formen des Aikidos, das ich kenne. Also müsste mMn das Aikido Ueshibas das Potential einer Entwicklung in diese Richtung gehabt haben.

So empfinde ich (und auch nicht wenige andere Aikidoka, die ich kenne) das Rollen und Fallen nicht als Niederlage oder als Konter gegen den Willen von Nage, einen zu schmeißen und zu verletzen, sondern als etwas, was an sich Freude bereitet. Noch offensichtlicher ist das beim Üben von Haltetechniken (Katame Waza), die bei uns oft ganz ausdrücklich mit einer Schulter- und Rückengymnastik abgeschlossen werden.

Zitat:

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Zitat von DatOlli

Was die SV anbetrifft.
Aus meiner Sicht verbessern beide "Arten" deine Chancen. So wie jedes physische Training. Auch Tischtennis.
Scherz beiseite. (Distanz-)Timing, Atemi, Angriffswinkel erkennen, Strukturaufbau und Strukturstörungen, u.s.w. alles da.

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Es ist eine interessante Frage, ob und wie und welches Üben die Chancen in einer SV-Situation abseits der bewussten Anwendung von Techniken verbessern kann. Mangels eigener Erfahrung kann ich da nur spekulieren und auf andere Beiträge verweisen, z.B. den #43 von Klaus im Achtsamkeits-Thread, also ob im Not- und SV-Fall Geist und Körper intuitiv und trotzdem kreativ reagieren bevor der Verstand das mitbekommt. Auch Gozo Shioda beschreibt in seinem Buch "Aikido Shugyo", wie er zum Erstaunen seiner Begleiter so einen überraschenden Messerangriff kontern und unbeschadet überstehen konnte. Meine eigene Erfahrung bei Stürzen und Ausrutschern legt mir jedenfalls nahe, dass das prinzipiell möglich ist ohne spezifisches Szenario-Training, wie z.B. yoko ukemi üben auf Blitzeis-glatter Straße.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

... schon mal was von Kinomichi ...

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Ki no michi ist in der FFAAA (Fédération Française d'Aïkido, Aïkibudo et Affinitaires) unter der Bezeichnung der "Affinitaires" organisiert. Das ist nun ausgerechnet gerade der Verband, dem ich angenschlossen war in den ersten etwa zwölf Jahren, in dem ich - wie oben beschrieben - ein eher "robustes" aikidô geübt habe. So kommt es, daß ich Ki no michi in jener Zeit auch selber kennengelernt habe.
Noro sensei habe ich zwar nie kennengelernt, aber nach allem, was ich weiß, war es nicht sein Anliegen, durch seinen Übungsweg andere Formen von aikidô in Frage zu stellen. Zumal er selbst doch auch ein sehr "deutliches" aikidô unterrichtet hat, wenn ich es richtig weiß.
Bedeutsam scheint mir aber vor allem, wenn man an die japanischen Gepflogenheiten denkt, daß er sein eigenes Üben umbenannt hat. Wenn auch fast gleichlautend, hat seine Kunst eben doch einen neuen, einen eigenen Namen. Und heißt gerade nicht Aiki no michi. Und das hat soweit mir bekannt inhaltliche Gründe und liegt nicht einfach daran, daß die kanji sonst dieselben gewesen wären. Es ist nicht einfach eine weitere Richtung des aikidô.
Vielleicht kann Inryoku dazu genaueres sagen, ob und wie es aiki im Ki no michi gibt.

Zitat:

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Aber genau so empfinde ich das Üben der Formen des Aikidos, das ich kenne.

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Ich bin ja von Wolfgang Sambrowsky zum shodan graduiert worden, der stark von Gerd Walter beeinflußt ist. Und sowohl er, als auch Gerd Walter haben bei Noro sensei geübt. Ich habe den Eindruck, wenn es eine aikidô-Richtung gibt, die eine innere Verbindung zu dem Ki no michi von Noro sensei hat, dann ist es wohl diese Linie. Ich jedenfalls habe das Üben häufig als sehr verwandt empfunden. Und es kommt mir so vor als habe Gerd Walter - und ganz ähnlich auch Wolgang - in der Verbindung von Zen und aikidô, die es ja ursprünglich so nicht gab, ein neues Konzept geschaffen, eine eigene Weiterentwicklung.

In der Zeit, als mein erster Lehrer von dem "französischen" aikidô zu dieser u.a. an Gerd Walter orientierten Richtung gewechselt war, hat er sich auch mit Kontaktimprovisation befaßt und Aspekte davon eingebracht. Bis heute kenne ich viele aikidoka, für die Kontaktimprovisation eine plausible Ergänzung zu ihrem Üben ist.

Zitat:

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So empfinde ich (und auch nicht wenige andere Aikidoka, die ich kenne) das Rollen und Fallen nicht als Niederlage oder als Konter gegen den Willen von Nage, einen zu schmeißen und zu verletzen, sondern als etwas, was an sich Freude bereitet.

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Meiner Erfahrung nach gilt das für alle Richtungen, die ich bisher erleben konnte. Ich denke, die Freude am ukemi, wie auch die Erfahrung, daß ukemi nicht Niederlage oder Verlust ist, sondern im Gegenteil "glücklich" macht, ist dem Üben aller Richtungen gemeinsam.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

@DatOlli: Vielleicht hast du schon mal was von Kinomichi gehört, eine Bewegungskunst, die Masamichi Noro nach einem schweren Verkehrsunfall

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Kinomichi entstand nicht aufgrund eines Verkehrsunfalls, das kam erst später.
Der Unfall war 1966, Kinomichi gibt es erst seit 1979, 1985 wurde es im Beisein des 2. Aikido-Doshu öffentlich vorgeführt.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Also müsste mMn das Aikido Ueshibas das Potential einer Entwicklung in diese Richtung gehabt haben.

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Natürlich hat es das.
Die Worte, dass wahres Budo eben nicht bedeutet in Kategorien von Angriff und Verteidigung, Sieg und Niederlage zu denken, stammen doch von Ueshiba.
Aber man muss das natürlich auch richtig deuten können, was damit gemeint ist.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Auch Gozo Shioda beschreibt in seinem Buch "Aikido Shugyo", wie er zum Erstaunen seiner Begleiter so einen überraschenden Messerangriff kontern und unbeschadet überstehen konnte. Meine eigene Erfahrung bei Stürzen und Ausrutschern

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Hast du eine Vorstellung davon, wie Shiodas Training aussah?

Zitat:

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Zitat von carstenm

Vielleicht kann Inryoku dazu genaueres sagen, ob und wie es aiki im Ki no michi gibt.

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Ein zentrales Element im Kinomichi ist die Verbindung von Himmel-Erde-Mensch, Noro Sensei sprach auch von absteigender Wasser, und aufsteigender Feuer-Energie. Die Kinomichi Bewegungen betonen die Spirallinien, die durch den Körper verlaufen. Noro Sensei hatte ohne Zweifel einen Aiki-Body. Was er damit angestellt hat, war etwas anders, als das was daito-ryu Leute tun, er wollte glaube ich einen Schritt weiter, im Grunde hat er Ueshibas Denkweise konsequent weiter geführt, die für viele noch immer Widersprüche beinhaltet.
Aber ja, ich denke es gibt im Kinomichi Aiki.
Ich erinnere mich an den Vergleich, mit dem jemand der vielleicht etwa zur gleichen Zeit wie Gerd und Wolfgang bei Noro (noch zu Aikido-Zeiten) geübt hat, die Wirkung seiner Technik verglichen hat. Man konnte sich seiner Kraft nicht entziehen, es war wie der Rüssel eines Elefanten der einen einfach so mitnimmt, ganz weich, aber unglaublich stark.
Ich habe Noro ja nur einmal angegriffen, als er mich während des Trainings so im Vorbeigehen korrigierte, das fühlte sich schon besonders an.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Ich habe den Eindruck, wenn es eine aikidô-Richtung gibt, die eine innere Verbindung zu dem Ki no michi von Noro sensei hat, dann ist es wohl diese Linie. Ich jedenfalls habe das Üben häufig als sehr verwandt empfunden. Und es kommt mir so vor als habe Gerd Walter - und ganz ähnlich auch Wolgang - in der Verbindung von Zen und aikidô, die es ja ursprünglich so nicht gab, ein neues Konzept geschaffen, eine eigene Weiterentwicklung.

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Ich glaube nicht dass es was mit der Verbindung mit Zen zu tun hat.
Ich denke, das diese "Weiterentwicklung " Asai Sensei zuzuschreiben ist, der das was mit Aiki-tai-sho und Ki no nagare schon existierte mit den Bewegungskonzepten Noros in Verbindung gebracht hat, und parallel zu dem klassischen Aikido das er unterrichtet hat ein eigenständiges Konzept geschaffen hat, eben auch um zu zeigen dass man mit den Aikidotechniken auch andere Dinge tun kann als Leute hart auf die Matte zu schmeißen (was beide ja sehr intensiv geübt haben).
Durch dieses Konzept sind aber viele Leute dann eben auch mit dem Aikido Noros und später mit dem Kinomichi in Berührung gekommen (manche haben auch nicht verstanden dass da im Grunde zwei Konzepte parallel existierten), viele Asai-Leute sind mit einem Empfehlungsschreiben in der Tasche nach Paris gefahren, und meistens mit einem deutlich zu beobachtenden Entwicklungsschub zurückgekommen.
Auch die beiden von dir genannten sind beide über diesen Weg mit Noro Sensei in Berührung gekommen.
Häufig kommen ja auch Kinomichi Leute zu Asai Sensei, weil es diese Parallele gibt, es gibt Kinomichi-Übende die regelmäßig im Dojo Asais anzutreffen sind, und auf den großen Lehrgängen von Asai sieht man immer öfter die gestreiften Hakama, u. a. den des jetzigen Soke des Kinomichi.

In welchen Bereich man das einordnen soll, ob Budo oder Lebensführung/Selbstverwirklichung, kann jeder selbst entscheiden:

https://youtu.be/NbQANnGI_A8