Hintergrundwissen Aikido: Warum hat Ueshiba Wettkämpfe untersagt?

Ich möchte hier eine Aussage aus dem "informativsten Thread seit langem" Hintergrundwissen aufgreifen und in Frage stellen bzw. noch mal nachfragen:

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Ergänzung:
Die Veränderungen durch die Öffnung des Übens für die Öffentlichkeit fallen interessanterweise zeitlich in etwa zusammen mit dem Verbot Ueshibas, Herausforderungen anzunehmen. Woraus die heute gängige Anschauung entstanden ist, im aikidô ginge es per se nicht ums Kämpfen.
Inhaltlich hat beides allerdings ursprünglich nichts miteinander zu tun, da das Verdikt Ueshibas auf einen konkreten Vorfall zurückgeht, bei der sich ein Herausforderer nachhaltig verletzt hat.

---

Die gleiche Aussage habe ich schon ein paar Mal im (und nur im) KKB gelesen, z.B. hier:

Zitat:

---

Zitat von pilgrim

Rein historisch war die Entscheidung, im aikido (nach Ueshiba) keine Wettkämpfe zu haben, keine philosohische, sondern eine rein historische.
Ursprünglich erwartete Ueshiba von seinen Schülern (nach deren eigener Aussage), daß sie Herausforederungen annahmen und gewannen.
Mitte der 50er Jahre kam es zu einem Vorfall, bei dem Ueshiba selbst einem Herausforderer, der ihn angreifen sollte, schlicht auswich und der Angreifer aufgrund seiner Wucht derartig gefallen ist, daß er sich die Schulter so schwer vereltzt hat, daß er künftig kein budo mehr üben konnte.
Daraufhin hat Ueshiba Wettkämpfe bzw. das sich Messen untersagt.

So kann mans jedenfalls irgendwo im Aikido Journal nachlesen.

---

Gibt es für diese Aussage, die ich sonst nirgendwo gefunden habe*, eine Quelle?

Ich halte das für ziemlich unglaubwürdig. Laut Gozo Shioda gab es in den 30-er Jahren einen Vorfall in Korea, wo Ueshiba bei so einer Herausforderung einem bekannten Judoka die Hüfte gebrochen haben soll:

Zitat:

---

Zitat von Gozo Shioda. Aikido Shugyo, ch. Atemi ist nur Timing, pg. 43

Dieser Herausforderer, ein gewisser Herr N., war damals als der Rivale des berühmten Judoka Kimura Masahiko bekannt...
Plötzlich packte Herr N. Senseis Kragen im Nacken und war im Begriff, Sensei mit hanegoshi (Hüftwurf) zu werfen. Genau in dem Moment brach sein mächtiger Körper zusammen. Ueshiba Sensei stand ganz ruhig da, als wäre nichts passiert. In der Menge brach ein Tumult aus, weil niemand verstand, was passiert war.
Genau in dem Moment, in dem Herr N. seinen Körper für den Wurf in Stellung brachte, versetzte Ueshiba Sensei der Hüfte seines Widersachers einen leichten Schlag mit der Faust. Sein Timing war absolut perfekt. Später erfuhren wir, dass Herr N. nie wieder von dem schlimmen Hüftbruch genesen würde.

---

D.h. vor dem Krieg war so ein Vorfall kein Anlass, Herausforderungen zu verbieten.

Wesentlich plausibler erscheint mir das Verbot von Wettkämpfen und Herausforderungen als Reaktion auf Tomiki, der 1958 seine Version von Aikido als Universitätssport mit Wettkämpfen und Regeln einführen wollte. (Quelle: Stanley Pranin's Video Blog: "Why No Competition in Aikido?"). Und/oder zu bekräftigen, dass Aikido ein spiritueller Weg zum Überwinden des Kampfes überhaupt sei.

Die aktuelle Sicht des Aikikai-Hombu Dojo von Moriteru Ueshiba hatte ich in einem anderen Thread dieses Jahr schon mal zitiert:

Zitat:

---

The Founder, Morihei Ueshiba, created Aikido as a way to “banyu-aigo (love for all things in nature)”, after having a sense of doubt for Martial Arts which are for developing fighting skill with the ultimate goal being to win.

The Founder said it was more important to harmonize with people than to win by depending on power. Switching from ‘skills of fighting’ to ‘harmony’ is the purpose of training. Love is all “Ki (life energy)” based on “En No Ugoki (circle movement)”, “Irimi (entering)”, “DoChuSei (quietness in turmoil)” and “Chushin (immovable center)” to train our skills with each other. There is no conflict in this training. Aikido is “a way to absolute self-accomplishment”.

Quelle: http://www.aikikai.or.jp/eng/aikido/message.html

---

So eine Aussage ist wohl auch kaum mit Wettkämpfen und dem Annehmen oder Stellen von Herausforderungen vereinbar.


_______________
*) Auch nicht im Aikido-Journal, was allerdings daran liegen könnte, dass die alte Version nicht mehr verfügbar ist bzw. nur noch bruchstückhaft in archive.org

ich glaub das alles nicht, was über ueshiba so an anekdoten verbreitet wird.
zumal es ja wirklich nicht mehr ist als das - anekdoten.

ich hätte gern den klarnamen des judoka, dem das passiert sein soll.
ich hätte gern hieb- und stichfeste belege dafür, dass diese geschichte so passiert ist.
eine bloße erzählung von gozo shioda reicht mir da nicht.

die frage ist ja außerdem, warum nun ausgerechnet ueshiba als EINZIGER zu so etwas in der lage gewesen sein soll, und KEINER seiner schüler jemals diese fähigkeiten ebenfalls für sich reklamieren konnte.

aikido in der theorie (man könnte es auch wunschdenken nennen):https://www.youtube.com/watch?v=qU-L_BK6ORw




im ernstfall oder auch nur in einem freundschaftlichen sparring sah aikido, so wie ich es in den vergangenen 30 jahren erlebt habe, IMMER so aus: https://www.youtube.com/watch?v=nvJ3bI-VyDg


bei 0:25 hat koichi tohei unverschämtes glück, dass der dicke unbeholfene hermann vom bodenkampf keine ahnung hat, soinst wäre tohei einfach zermatscht worden.

tohei hat ja schon extreme probleme mit einem ältlichen, unbeholfenen, dicklichen ANFÄNGER, der erkennbar über keine nennenswerte erfahrung im grappling verfügt.

wenn ein grappler mit erfahrung auf einen aikidoka trifft, hab ich bisher IMMER sowas hier gesehen: https://www.youtube.com/watch?v=rCNEhI7-yfA


hatten wir doch alles schon hunderte male.
glaubt wirklich jemand, das versagen des aikido als ernstzunehmende kampfkunst jenseits der anekdotan a la "aber FRÜHER haben die richtigen meister ..." sei darauf zurückzuführen, dass wettkämpfe verboten wurden?
und glaubt echt jemand, dass wettkämpfe im bzw. mit aikido verboten wurden, weil aikido so GEFÄHRLICH war?

echt jetzt?
:D

sprüche ... sprüche ... was aikido alles wäre und wie toll es doch sei.
hört mal hin, was der typ erzählt:
"aikido is better than brasilian jiu jitsu."

und dann kommt diese blöde realität und beißt den aikidoka in den allerwertesten.
und man kann deutlich sehen, dass der (wie eigentlich alle aikidoka, die ich bisher gesehen habe) noch NIE wirklich sparring "mit so richtig angreifen und wehtun" gemacht hat:
https://www.youtube.com/watch?v=2pHwsqQqmm4

aus den kommentaren unter dem video:

Zitat:

---

The best thing about this video is that the MMA guy actually grabbed the other Aikido guy's wrists at about 0:37, and the Aikido guy had no response! like 80% of what Aikido trains is wrist grabbing stuff.

---

:D

Aikido selbst hat mich ja immer nur am Rande interessiert, aber fand immer schon das Ueshiba eine sehr interessante aber auch widersprüchliche Persönlichkeit war, über die viele Legenden kursieren. Das war bei anderen Budo Großen zwar auch so aber der O-Sensei das Aikido war da schon ein ganz eigenes Kaliber.

Neben der sehr interessanten Philosophie seiner KK, die man als Westler aber höchstens am Rande begreifen kann, finde ja die Geschichten über seine Kampfähigkeiten ebenfalls sehr spannend.

Ob die Geschichten allerdings stimmen konnte ich nie richtig einordnen. Denn für mich als Noob im Aikido sieht das Aikido von Ueshiba nicht wirklich anders aus als das heutige Aikido. Ganz egal ob man den Clip aus den 1930ern nimmt oder spätere Aufnahmen von Ueshiba.

Es sieht eben wie heutiges Aikido aus. Und die Kampfkraft von Aikido wird ja von manchen Leuten angezweifelt.

Da drängt sich wirklich die Frage auf, was hat Ueshiba anders gemacht, als heutige Aikidoka falls die Geschichten über seine Kampfähigkeiten stimmen?

Shioda ist übrigens auch ein interessanter Fall. Einerseits präsentiert er sich in seiner Biographie als Praktiker der am richtigen Kämpfen interessiert ist, aber anderseits erwähnt er in seinen Heldengeschichten über Ueshiba auch die Story, dass er Lichtstrahlen sehen konnte, die ihm gezeigt haben sollen wo die Kugeln einschlagen werden die man auf ihn abfeuern konnte...

Zitat:

---

Zitat von Aiki5O+

Wesentlich plausibler erscheint mir das Verbot von Wettkämpfen und Herausforderungen als Reaktion auf Tomiki, der 1958 seine Version von Aikido als Universitätssport mit Wettkämpfen und Regeln einführen wollte. (Quelle: Stanley Pranin's Video Blog: "Why No Competition in Aikido?"). Und/oder zu bekräftigen, dass Aikido ein spiritueller Weg zum Überwinden des Kampfes überhaupt sei.

---

Ich halte das für eine Fehlinterpretation. Ich kenne keine Aussage von Ueshiba, in der er tatsächlich auf Tomiki Bezug nimmt. Er hat sich mal zu Übungen geäußert die Tomiki iihm gezeigt hat, und wohl gemeint das es sich dabei wohl nicht um "Aiki" handeln würde. Daraus wurde eine Aussage gestrickt, er habe Tomiki verboten die von ihm unterrichtete Form der Kampfkunst weiterhin "Aikido" zu nennen.
Spätere Aussagen bezüglich des Wettkampfes im Aikido stammen vorwiegend von Kisshomaru Ueshiba, nicht von O Sensei.
Peter Goldsbury hat auch herausgearbeitet dass es im japanischen unterschiedliche Wörter gibt, die sich auf Kampf, Wettkampf oder Sport beziehen.
Für O Sensei gab es anscheinend einen Unterschied, ob ein Wettkampf im Sinne westlichen Sportverständnisses (für ihn hieß das Kämpfen um des Sieges Willen) ausgeübt wurde, oder mit einem spirituellen Background geschah.

Und dann kommte es auf die Übersetzung an:

Z.B.: "日本の武道とは、すべてを和合させ守護する、そしてその世を栄えさせる愛の実行の競争である。 "

"The Japanese martial arts are a competition in how we can express and realize love that unites and protects everything in harmony and helps this world to prosper".

Oder:
"Budo, however, is a means to maintain and promote harmony; it is combat in the spiritual realm, ruled by Love. Budo helps make the world prosper."

Siehe P. Goldsbury: Transmission, Inheritance, Emulation 28

So ist die ganze Geschichte um den Wettkampfverbot im Aikido ein bisschen schwer zu durchschauen, vor allem auch weil die Ansichten von O Sensi und seinem Sohn, der anscheinend die "Omoto-Sichtweise" seines Vaters nicht wirklich nachvollziehen konnte oder wollte, sich zum Teil widersprechen.
Man vergisst auch gerne, dass das Nachkriegsaikido tatsächlich hauptsächlich von Kisshomaru Ueshiba und Tohei geprägt wurde, und beide vielleicht nicht das "alte" Aiki-Budo repräsentierten, obwohl Tohei ja eigentlich noch vor dem Krieg mit dem Training begann.

Sicher aber ist dieses: "Im Aikido gibt es keinen Wettkampf, weil es zu gefährlich war", Unsinn.
Es gibt verschiedene Geschichten, in denen angeblich Leute bei diesen Herausforderungen verletzt wurden, so auch die mit "the Piston" Horiguchi, dem Ueshiba beide Arme gebrochen haben soll, wobei allerdings diese Geschichte in Beschreibungen von Horiguchis Wettkampfkarriere nicht auftaucht.

Zitat:

---

Zitat von karate_Fan

Aikido selbst hat mich ja immer nur am Rande interessiert, aber fand immer schon das Ueshiba eine sehr interessante aber auch widersprüchliche Persönlichkeit war, über die viele Legenden kursieren. Das war bei anderen Budo Großen zwar auch so aber der O-Sensei das Aikido war da schon ein ganz eigenes Kaliber.

---

Das liegt aber wahrscheinlich auch sehr an den Personen die diese Legenden glauben (?) und/oder weiterverbreiten. Ganz tief im Inneren glauben diese Leute ja auch, dass sie mit der Art Training lernen sich zu verteidigien.

ich hatte ja eingangs das video mit dem dicken, langhaarigen schlurch gepostet, der als aikidoka meinte, aikido sei besser als bjj.
das ging dem kleinen sparring voraus, das ihr alle gesehen habt:
https://www.youtube.com/watch?v=x6iQhaJkE1g

das ist nicht mutig, sondern einfach nur dumm.
ergebnis ist bekannt.

nach dem sparring hat jemand sich den typen mal genauer angesehen, wobei ich nicht sicher bin, ob der HIER in diesem video besprochene typ tatsächlich derselbe ist:

https://www.youtube.com/watch?v=Mr2as4y3xzE
:D

Zitat:

---

Zitat von Inryoku

So ist die ganze Geschichte um den Wettkampfverbot im Aikido ein bisschen schwer zu durchschauen, vor allem auch weil die Ansichten von O Sensi und seinem Sohn, der anscheinend die "Omoto-Sichtweise" seines Vaters nicht wirklich nachvollziehen konnte oder wollte, sich zum Teil widersprechen.

---

Stimmt. Deswegen frage ich ja auch nach. Die Kolumne 28 von Peter Goldsbury hatte ich vor ein paar Monaten gelesen, ohne dadurch wirklich schlauer geworden zu sein.

Zitat:

---

Zitat von Inryoku

Es gibt verschiedene Geschichten, in denen angeblich Leute bei diesen Herausforderungen verletzt wurden, so auch die mit "the Piston" Horiguchi, dem Ueshiba beide Arme gebrochen haben soll, wobei allerdings diese Geschichte in Beschreibungen von Horiguchis Wettkampfkarriere nicht auftaucht.

---

Genau das hat mich bei meiner Frage interessiert. Hier nennst du den Namen des (odeer eines?) Herausforderers, der angeblich so schwer verletzt worden sei, was sich dann als nicht belegbar herausstellt?

Man muss wohl in Frage stellen, dass Gozo Shiodas Buch "Aikido Shugyo" eine verlässliche Quelle historischer Fakten ist. Darin erzählt er ja (meines Wissens als einziger) auch die Geschichte von Ueshiba als lebende Zielscheibe im Schießstand. Dann wäre aber zumindest Fakt, dass sich Shioda gewünscht hat, dass so ein Vorfall in einer Herausforderung durch einen bekannten Judoka passiert wäre.

Zitat:

---

Zitat von rambat

ich hatte ja eingangs das video mit dem dicken, langhaarigen schlurch gepostet, der als aikidoka meinte, aikido sei besser als bjj.
das ging dem kleinen sparring voraus, das ihr alle gesehen habt:

---

Der Typ hat einen eigenen YouTube-Kanal "TMA Revisited".
Im Video: REAL Functional Aikido; kotegaeishi, shiohnage, double leg takedown, atemi
stellt er sein "Verständnis" von Aikido vor. Man beachte besonders das stoische Ukemi seiner Partnerin.

Aber was hat das mit dem Aikido zu tun, das man in Dojos, Demos und auf Lehrgängen sieht und erleben kann?

Zitat:

---

Aber was hat das mit dem Aikido zu tun, das man in Dojos, Demos und auf Lehrgängen sieht und erleben kann?

---

ich habe im laufe der jahre etliche aikido-schwarzgurte kennengelernt, die sich so ähnlich wie der dicke zuerst ganz furchtbar aufgeblasen haben und dann aufs maul bekamen.
sah immer irgendwie so aus wie in dem sparringsvideo.
oder es sah so aus wie in dem video, in dem der typ im t-shirt den aikido-schwarzgurt verhaut.

auf aikido-lehrgängen, bei demos und in aikido-dojos sieht man immer die tollsten sachen, da geb ich dir recht.
und nichts davon funktioniert gegen einen unkooperativen gegner.

daher bezweifle ich einfach, dass es früher anders war. ich halte all die legenden und märchen von den "alten ma-haistern, die aber DAMALS ..." für bullshit.
ich hab mir bspw. die finger wundgesucht, um die behauptung gozo shiodas belegen zu können, dass da einem judoka die hüfte gebrochen wurde udn dass dies der grund dafür war, dass aikido ... blablabla ... keine wettkämpfe ... blablablubb ... viel zu gefährlich ... laberrhabarber ...
ich hab nichts gefunden, und ich HAB einige sehr gute quellen in japan.

also nix weiter als märchen, legenden, geschichten ...
wie effektiv aikido im kampf tatsächlich ist, sieht man ja in den oben verlinkten videos.

theorie:
https://www.youtube.com/watch?v=XW1e5vStLzA

https://www.youtube.com/watch?v=r0BC0dXW8yg

und auch das hier finde ich ehrlich gesagt peinlich, albern und realitätsfremd, selbst wenn es sich dabei um gozo shioda handelt:
https://www.youtube.com/watch?v=SXoMyD50MG0
alles show, nichts als tanz, show, nur mit absolut kooperativen partner durchführbar.

zur realität dann im nächsten beitrag ...

was aikido sein soll, haben wir ja in den vorangegangenen drei videos gesehen.

hier nun etwas zur realität.
so siehts aus, wenn aikidoka (schwarzgurte) sich mal auf ein richtiges sparring einlassen:

https://www.youtube.com/watch?v=AssByvGVx6s

der hier hats versucht:
https://www.youtube.com/watch?v=0KUXTC8g_pk

ich glaub, mehr muss man dazu nicht sagen.

Zitat:

---

=rambat;3714117]was aikido sein soll, haben wir ja in den vorangegangenen drei videos gesehen.

hier nun etwas zur realität.
so siehts aus, wenn aikidoka (schwarzgurte) sich mal auf ein richtiges sparring einlassen:

---

Ist das im Judo, das Du immer hervorhebst anders,wenn ein Judo-ka auf einen Kampfsportler einer anderen Stilart trifft?
Möchte ein Judo-ka im Mixed Martial Arts mitmachen, wird er mit Judo allein nicht weiter kommen.

Oder glaubst Du ein Judo-ka hat den Hauch einer Chance in einem Sumo-Turnier?
Selbst im Judo- Forum gibt es die Fragen, ist Judo für die SV tauglich?

Ich benutze Deine Worte: mehr muß ich dazu nicht sagen!

:winke:

@step-by:

wie immer ein beitrag von dir, der an sinnlosigkeit und peinlicher unwissenheit nur schwer zu überbieten sein dürfte.

Zitat:

---

Zitat:

---

hier nun etwas zur realität.
so siehts aus, wenn aikidoka (schwarzgurte) sich mal auf ein richtiges sparring einlassen:

---

Ist das im Judo, das Du immer hervorhebst anders,wenn ein Judo-ka auf einen Kampfsportler einer anderen Stilart trifft?

---

ja.
es ist eindeutig anders. sieht ungefähr so aus:
https://www.youtube.com/watch?v=Zz_DX_s8E2k

oder so:
https://www.youtube.com/watch?v=GChy2Crl04k

judoka können gegen unkooperative gegner kämpfen, das haben sie im training gelernt. daraus besteht ihr training zum allergrößten teil.
aikidoka haben dieses korrektiv nicht.

allein DAS sollte deine frage schon beantworten.

Zitat:

---

Möchte ein Judo-ka im Mixed Martial Arts mitmachen, wird er mit Judo allein nicht weiter kommen.

---

kein judoka wird sich dabei auf judo ALLEIN verlassen, denn in den MMA besagt eben dieses regelwerk, dass neben grappling auch schlagen und treten erlaubt ist.
ABER als judoka hat man eine gute und solide grundlage, im im MMA antreten zu können.

hier siehst du eine ziemlich lange liste von judoka, die im MMA erfolgreich waren / sind:
https://www.tapology.com/rankings/64...players-in-mma

ich denke, ein kampfergebnis in den MMA von 38 siegen bei nur 13 niederlagen ist bspw. für einen judoka wie hayato sakurai sehr beeindruckend.
oder shiya aoki mit 44 siegen und nur 9 niederlagen ...

nenn mir doch mal einen einzigen aikidoka, der in den MMA angetreten ist und ähnliche ergebnisse vorweisen kann.
kannst du nicht? dachte ich mir ...
könnte daran liegen, dass man mit judo in den MMA einiges erreichen kann, mit aikido aber nicht.

Zitat:

---

Oder glaubst Du ein Judo-ka hat den Hauch einer Chance in einem Sumo-Turnier?

---

du armer unwissender ...
es gibt schwergewichts-judoka, die in sumo-turnieren gesiegt haben.
sandra köppen-zuckschwerdt beispielsweise ...

Zitat:

---

Der Deutsche Sumo-Bund wurde unter seinem ersten Präsidenten Michael L. Hübner am 6. November 2015 während eines ordentlichen Kongresses der EFS in Rakvere in die Europäische Föderation Sumō als Vollmitglied aufgenommen und als einzig legitimer Vertreter Deutschlands für den Sumō-Sport auf dem Folgekogress in Krotoszyn bestätigt. Infolgedessen wurde erstmals ein Präsidiumsmitglied des DSB, Vizepräsident Dr. Torsten Kastner, in die Position des Medical Directors und damit in den Vorstand des kontinentalen Dachverbandes EFS gewählt.

Seit dem 8. Dezember 2017 ist Sandra Köppen-Zuckschwerdt Präsidentin des DSB.

Die Amateur-Sumōtori rekrutieren sich zum großen Teil aus aktiven oder ehemaligen Judōka.

---

bevor du jetzt herumquakst, dass du ja das sumo in japan meinst ... erstens ist dort der zugang von ausländern als athleten ins sumo strikt reglementiert und auf eine sehr niedrige anzahl festgelegt, vor allem in der makuuchi-division.
zweitens kann ich dir aus dem stegreif ein beispiel für einen judoka nennen, der vom judo zum sumo wechselte und in japan erfolgreich war: takanoyama shuntaro, der als ausländer erst in der juryo-division erfolgreich war und dann in die makuuchi-division aufstieg.
takanoyama shuntaro hatte übrigens ein gewicht von gerade mal 98 kg.
also: JA, judoka können im sumo auch in japan sehr erfolgreich sein.

Zitat:

---

Selbst im Judo- Forum gibt es die Fragen, ist Judo für die SV tauglich?

---

was im deutschsprachigen judoforum so alles von vereins-übungsleitern und verbands-funktionären zum thema "SV" geschrieben wird, sollte man nicht allzu ernst nehmen. diese leute haben sich mit sicherheit das letzte mal in ihrer grundschulzeit gekloppt.
was nicht gerade für deren expertise zum thema "SV" spricht.
die haben davon ungefähr so viel ahnung wie du, nämlich gar keine.

aus eigener jahrzehntelanger erfahrung weiß ich, dass judo sich exzellent für die SV eignet - man muss es allerdings mit dem entsprechenden fokus trainieren.

beim aikido ist es nach allem, was ich gesehen, selbst trainiert und erlebt habe einfach so, dass die techniken an sich ungeeignet für einen echten kampf sind.
das unterscheidet aikido vom judo.

Zitat:

---

Ich benutze Deine Worte: mehr muß ich dazu nicht sagen!

---

nein, mehr ist dazu wirklich nicht zu sagen.

ich finde es ausgesprochen lästig, dass du dich in jede, aber wirklich in jede diskussion reinhängst, und dann zu erkennen gibst, dass du vom thema der debatte nicht die geringste ahnung hast.
und nein, ich werde dir nicht weiter antworten.
ich hab es diesmal nur getan, um anderen usern informationen zukommen zu lassen.

Hallo rambat,

Deine liebevollen Zeilen, einfach köstlich.

Die Frage Hintergrundwissen Aikido... wurde von einem Aikido-ka gestellt.
Eine sehr einfache Frage, warum gibt es im Aikido keine Wettkämpfe oder Herausforderungen.

Das ist nicht die Frage, warum ist es im " Wettkampf Judo " anders.
Oder wie unterscheiden sich Aikido von Judo oder Karate, usw.

Ich finde es einfach respektlos auf die Frage nicht einzugehen sondern einige Videos vorzustellen, die mit dem Aikido wie es verbreitet wird, nichts aber auch nichts zu tun haben. Es wurde auch nicht die Frage gestellt, halten die anderen User Aikido für wettkampftauglich?
Dann umgehst Du sehr geschickt den Hinweis, der im Judo-Forum immer wieder auf der Tagesordnung steht: ist Judo für die SV überhaupt geeignet.
Wenn Du alles besser weißt, solltest Du an keiner Diskussion teilnehmen.

:D

Dein Vergleich mit dem MMA ist der ernst gemeint?
Welcher Judo-ka kämpft denn in einer Veranstaltung der MMA?

Aber das alles will der TE - gar nicht wissen.
Du solltest Dich nicht bei allen Diskussionen einbringen und dann wieder vom Judo erzählen.
Denn diese Infos von Dir, ... wo wurde danach gefragt?

Mit einem ganz lieben
:winke:


Diese Deine Liste, finde ich nett.
Aber machen diese Judo-ka nur Judo oder haben sie nicht einen Trainer der sie auf das Regelwerk der MMA eingestellt hat.

hier siehst du eine ziemlich lange liste von judoka, die im MMA erfolgreich waren / sind:
https://www.tapology.com/rankings/64...players-in-mma

ich denke, ein kampfergebnis in den MMA von 38 siegen bei nur 13 niederlagen ist bspw. für einen judoka wie hayato sakurai sehr beeindruckend.
oder shiya aoki mit 44 siegen und nur 9 niederlagen ...

Zitat:

---

]du armer unwissender ...
es gibt schwergewichts-judoka, die in sumo-turnieren gesiegt haben.
sandra köppen-zuckschwerdt beispielsweise ...

---

In welchem Sumo Turnier in Japan nehmen Judo-ka teil? Die besten Sumotori kommen aus der Mongolei.

Weiter möchte ich auf Deine Ausführungen nicht eingehen. OT.
In dieser Diskussion geht es einfach nur um Aikido!

Auch würde ich Dich höflich bitten, Deinen Tonfall zu ändern. Wir sind im kkb und nicht im Kindergarten diese Zeit habe ich schon lange abgeschlossen.
Hoffe sehr ich kann mich auf Deine letzten Zeilen verlassen.

@step-by:

mir ist ja klar, dass du vieles von dem nicht verstehst, was ich schreibe.
lesen würde helfen ... na ja, ich erwarte in der hinsicht nichts mehr.

also nochmal ganz langsam extra für dich, auch wenn die frage bereits beantwortet wurde:

Zitat:

---

Welcher Judo-ka kämpft denn in einer Veranstaltung der MMA?

---

muss ich dir tatsächlich namen aufzählen? ronda rousey, hayato sakurai, shiya aoki, karo parisyan, hidehiko yoshida ... usw.

es ist lästig, dir zu antworten, denn du stellst immer wieder fragen, die bereits beantwortet wurden.

ich weiß nicht, warum du hier immer wieder ein anderes forum erwähnst:

Zitat:

---

Dann umgehst Du sehr geschickt den Hinweis, der im Judo-Forum immer wieder auf der Tagesordnung steht: ist Judo für die SV überhaupt geeignet.

---

... aber ich kenne etliche derer, die dort diskutieren, und bis auf wenige ausnahmen sind es vereins-übungsleiterm die vorrangiug kinder trainieren. und es sind verbands-funktionäre, die selbst nur noch wenig aktiv sind bzw. sich auf kata tanzen und dergleichen "spezialisiert" haben.
diese leute diskutieren über "SV", und sie haben sehr wenig bis gar keine erfahrung mit realer gewalt.
ich persönlich setze also die expertise dieser leute, was "SV" angeht, mit NULL gleich.

davon ganz abgesehen wurde das thema "judo und SV" im deutschsprachigen judoforum zuletzt vor zwei jahren thematisiert.
was also willst du mit deinen wiederholten hinweisen auf das judoforum eigentlich sagen?

verstehendes lesen ist nicht der schwerpunkt deiner talentlage, nicht wahr?
auch diese frage wurde bereits beantwortet:

Zitat:

---

In welchem Sumo Turnier in Japan nehmen Judo-ka teil? Die besten Sumotori kommen aus der Mongolei.

---

judoka nehmen z.b. an den turnieren der juryo-division teil, das sit die zweithöchste liga in japan. und wenn sie dort erfolgreich sind, wie z.b. der JUDOKA takanoyama shuntaro, dann steigen sie in die höchste liga auf, und zwar in die makuuchi-division.
takanoyama hat dort von 2011 bis 2014 gekämpft.

soviel zu deinen wiederholten fragen, vielleicht kommen die antworten jetzt bei dir an ...

was das mit aikido zu tun hat und mit dem thema dieses threads, habe ich bereits erläutert. aber ich erkläre es auch gern noch ein drittes mal, und ich möchte mich höflich dafür entschuldigen, wenn ich dich intellektuell überfordert haben sollte.

du hast, was vielleicht nochmal erwähnt werden sollte, weder vom judo ahnung noch vom aikido. auf welcher grundlage triffst du also deine aussagen?

Zitat:

---

Wir sind im kkb und nicht im Kindergarten diese Zeit habe ich schon lange abgeschlossen.

---

merkt man nicht ...

ehrlich gesagt empfinde ich mitleid mit dir ...

Bei meinen Versuchen mit Aikido ist mir aufgefallen, dass vieles von einer bestimmten Art des Angriffes abhängt, nämlich von einem nach-vorne-kommen des A mit einem gewissen Schwung. Dann klappt das mit dem Aufnehmen, in die Spirale führen, usw. Wenn der Angreifer diese Vorgabe aber nicht leistet, dann müßte der Aikido-ka aktiv werden. Wäre das dann noch Aikido?

Ich hab ein paar wenige Bekannte die Aikido betreiben und so wie ich die verstanden hab, ist eine Kampfkunst die man miteinander ausübt und nicht gegeneinander...hab das immer so verstanden, das der Partner mitgeht. Ansonsten funktioniert es nicht. Zum Judo als SV...Oja...ich sag meinen Schülern schon seit Jahren, wenn ein guter Judoka dich hat, dann hat er dich. Ich erzähl dann immer die Geschichte von einem Bekannt von mir, Michael Eßer aus Marburg. Jemand wollte ihn ausrauben und zuerst kriegte Michael wohl eins auf die Nase bis er den Angreifer hatte und mit einem Wurf zu Boden fegte...letztendlich dachten sogar einige Vorbei gänger das Michael der Täter ist. Das Besondere an Michael, er ist blind.

Zitat:

---

Zitat von Dutchman66

eine Kampfkunst die man miteinander ausübt und nicht gegeneinander...hab das immer so verstanden, das der Partner mitgeht. Ansonsten funktioniert es nicht.

---

So könnte man es beschreiben, denk ich.

Zitat:

---

Zitat von Bücherwurm

Wenn der Angreifer diese Vorgabe aber nicht leistet, dann mäßte der Aikido-ka aktiv werden. Wäre das dann noch Aikido?

---

Jedenfalls entspricht dieses Setting eher der Übungsweise, die ich kenne, als ein Angreifer, der "mit einem gewissen Schwung" ankommt. Das findet man in dem Üben, das ich kenne, nicht.

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Jedenfalls entspricht dieses Setting eher der Übungsweise, die ich kenne, als ein Angreifer, der "mit einem gewissen Schwung" ankommt. Das findet man in dem Üben, das ich kenne, nicht.

---

Also du als Nage mußt Uke bewegen, ohne dass von dem was kommt?

Zitat:

---

Zitat von Aiki5O+

Genau das hat mich bei meiner Frage interessiert. Hier nennst du den Namen des (odeer eines?) Herausforderers, der angeblich so schwer verletzt worden sei, was sich dann als nicht belegbar herausstellt?

---

Die Geschichte stammt aus einem Buch von George Ohsawa, einem der Begründer der Makrobiotik.
Horiguchi war einer der berühmtesten Boxer des imperialen Japans, der bekannt für seinen offensiven Kampfstil war (the piston attack). Während die meisten anderen erfolgreichen japanischen Boxer eigentlich Koreaner waren, war Horiguchi Japaner. Er soll auch mit Motobu Choki trainiert haben.
Wie gesagt finde ich keine andere Quelle, die von einer Herausfoderung Ueshibas berichtet.
Zwei gebrochenen Arme hätten ja nun auch erst mal einen Stop seiner Kämpferkarriere bedeutet.
Vielleicht braucht man diese Geschichten auch gar nicht, es sind ja in Europa in den 50er Jahren genug seiner Schüler aufgetaucht, die einiges an kämpferischem Können unter Beweis gestellt haben, wie Minoru Mochizuki, Tadashi Abe oder Kenshiro Abe. Minoru Mochizuki und Kenshiro Abe waren allerdings auch Judoka bzw. Karateka, und stellten eher sowas wie eine frühe Form von MMA vor. Mochizuki war einer der Kano-Schüler, die dann auch bei Ueshiba trainiert haben.
Tadashi Abe war dagegen ein reiner Aikidoka, aber wohl sehr rauflustig. Später kam dann Kazuo Chiba.
Irgendwas muss der Ueshiba ja gehabt haben, sonst wären die Leute nicht zu ihm gekommen.

Zitat:

---

Zitat von Aiki5O+

Im Video: REAL Functional Aikido; kotegaeishi, shiohnage, double leg takedown, atemi
stellt er sein "Verständnis" von Aikido vor.

---

Damit kann es nicht weit her sein. Nur schade, dass immer diese Leute die solchen Müll erzählen sich dann hinstellen, und in der Öffentlichkeit das Bild vom Aikido repräsentieren.

Zitat:

---

Zitat von Bücherwurm

Wenn der Angreifer diese Vorgabe aber nicht leistet, dann müßte der Aikido-ka aktiv werden. Wäre das dann noch Aikido?

---

Äh, ja. Schau mal in das Buch "Budo" von Ueshiba, wie dort die Einleitung einer Aikido-Technik beschrieben wird, nämlich mit einem Faustschlag zum Gesicht des Gegners.

Zitat:

---

Zitat von Aiki5O+

Gibt es für diese Aussage, die ich sonst nirgendwo gefunden habe*, eine Quelle?

---

Mea maxima culpa. :verbeug:
In Schriftform ist mir diese Aussage begegnet, als ich die sämtlichen Printausgaben des Aikido Journal von Stan mal Seite für Seite "durchgearbeitet" habe. Zu 1001 Dingen habe ich mir damals Notizen gemacht, um sie später wieder auffinden zu können. Zu dieser Aussage nicht.

Und zwar, weil sie mir bevor ich sie im Aikido Journal gelesen habe, damals in meinem Umfeld schon als die gängige, allgemein bekannte Erläuterung dafür geläufig war, warum man im aikidô Herausforderungen möglichst vermeiden solle und - daraus abgeleitet - warum es keine Wettkämpfe gäbe. Mündlich kannte ich diese historische Begründung längst von Lehrern, die sie so von ihren Lehrern im hombu gehört hatten. U.a. auch im Umfeld von Yamaguchi sensei.

Im Internet findet man diese Aussage ganz lapidar hingeworfen von George Ledyard: "O-Sensei seriously injured a man who had requested a friendly match. Apparently the man, rather than come in with the kind of conrtolled attack which one would do if one were seriously interested in learning from a teacher, came in with a potentially lethal strike delivered with full intention. O-Sensei didn't even do a technique but just did an irimi and the fellow collided with O-Sensei with such force that he bounced off and hit the wall with such force that he recieved a compouynd fracture and was not able to continue his sword career. O-sensei reportedly felt badly about this and afterwards refused to accept challenges any more." (http://www.aikiweb.com/forums/archiv...hp/t-6228.html)
Im Aikido Journal steht meiner Erinnerung nach zu lesen, daß der Heausforderer schlicht und einfach so doof gegen Wand geprallt ist, daß er sich dabei Bänder in der Schulter verletzt habe, so daß er später nicht mehr vernünftig mit dem Schwert arbeiten konnte. Christian Tissier hat diese Geschichte auch irgendwann mal erzählt, weil er ja aufgrund einer ähnlichen Verletzung mit dem battô jutsu aufhören mußte.

Ueshibas Begründung war jedenfalls damals nicht das mörderische Potential des aikidô oder seiner eigenen Person, sondern die Erkenntnis, daß solche Situationen per se nicht dem Leben dienen, sondern letztlich destruktiv sind. Oder so ähnlich ...

Ich habe mich inzwischen häufiger mal versucht, in's Gesäß zu beißen, weil ich die Fundstelle damals nicht notiert habe. Mir ist erst viel später bewußt geworden, daß das gar kein Allgemeinwissen ist, und schon gar nicht unumstritten.
Für mich persönlich ist diese Begründung die plausibelste, die mir bisher untergekommen ist. Und da sie von Lehrern, die damals die Veränderung im Umfeld dieser Entscheidung miterlebt haben, an meine Lehrer weiter transportiert wurde, erscheint sie mir glaubwürdig. Zumal sie ausgesprochen unspektakulär ist.

Ich habe mich, nachdem du diesen thread gestartet hast, mal hingesetzt und angefangen zu blättern, um die Stelle zu finden. Um der allgemeinen Erkenntnis willen und um meiner Glaubwürdigkeit willen. Nach drei Ausgaben habe ichs aufgegeben. Zu viel Mühe für etwas, das für mich persönlich zu wenig austrägt ... es sind einfach zu viele bedruckte Seiten ...

Ich habe mich stattdessen entschieden, diese Aussage künftig nicht mehr hier zu wiederholen.
Die alten alten posts lösche ich nicht, damit die Diskussionsverläufe kohärent bleiben. Aber ich werde diese Aussage ohne Beleg nicht noch einmal hier im Forum tätigen.

Zitat:

---

Zitat von Bücherwurm

Also du als Nage mußt Uke bewegen, ohne dass von dem was kommt?

---

Ja. Das ist ein wesentlicher Aspekt unseres Übens. Eben dieses Verständnis des Übens war für mich damals ein wesentlicher Grund, zu meinem gegenwärtigen Lehrer und dessen Traditionslinie zu wechseln.

Was wir tatsächlich nicht als grundlegendes Setting üben, ist uke zu bewegen, wenn nicht nur nichts, sondern stattdessen aktiver Widerstand kommt.

Zitat:

---

Zitat von Inryoku

Vielleicht braucht man diese Geschichten auch gar nicht, es sind ja in Europa in den 50er Jahren genug seiner Schüler aufgetaucht, die einiges an kämpferischem Können unter Beweis gestellt haben, wie Minoru Mochizuki, Tadashi Abe oder Kenshiro Abe.

---

Dabei ist zu bedenken, daß gerade Mochizuki die Erfahrung gemcaht hat, dass das aikidô, daß Ueshiba unterrichtet habe, mindestens bei ihm, nicht ausreichend gewesen sei, um Herausforderer zu besiegen.
Und auch Abe hat das, was er dann in Japan als aikidô vorgefunden hat, ja heftigst kritisiert.

Zitat:

---

Irgendwas muss der Ueshiba ja gehabt haben, sonst wären die Leute nicht zu ihm gekommen.

---

Ja. Aber was das war, ist m.E. in der Tat die Millionen Dollar Frage.

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Und auch Abe hat das, was er dann in Japan als aikidô vorgefunden hat, ja heftigst kritisiert.

---

Und das nach einem Zeitraum von etwa 10 Jahren, die er weg war

Hier mal ein statement von einem Aikido Praktiker und Rausschmeißer(Bouncer).

"Why Your Aikido Will Fail on the Street -The Truth"

https://www.youtube.com/watch?v=hNA7yw6Iqcc


https://www.youtube.com/watch?v=V6TZP9OwrwM


etc.......

Zitat:

---

Zitat von carstenm

O-sensei reportedly felt badly about this and afterwards refused to accept challenges any more." (http://www.aikiweb.com/forums/archiv...hp/t-6228.html)
Im Aikido Journal steht meiner Erinnerung nach zu lesen, daß der Heausforderer schlicht und einfach so doof gegen Wand geprallt ist, daß er sich dabei Bänder in der Schulter verletzt habe, so daß er später nicht mehr vernünftig mit dem Schwert arbeiten konnte. Christian Tissier hat diese Geschichte auch irgendwann mal erzählt, weil er ja aufgrund einer ähnlichen Verletzung mit dem battô jutsu aufhören mußte.

Ueshibas Begründung war jedenfalls damals nicht das mörderische Potential des aikidô oder seiner eigenen Person, sondern die Erkenntnis, daß solche Situationen per se nicht dem Leben dienen, sondern letztlich destruktiv sind. Oder so ähnlich ...

Ich habe mich inzwischen häufiger mal versucht, in's Gesäß zu beißen, weil ich die Fundstelle damals nicht notiert habe. Mir ist erst viel später bewußt geworden, daß das gar kein Allgemeinwissen ist, und schon gar nicht unumstritten.
Für mich persönlich ist diese Begründung die plausibelste, die mir bisher untergekommen ist. Und da sie von Lehrern, die damals die Veränderung im Umfeld dieser Entscheidung miterlebt haben, an meine Lehrer weiter transportiert wurde, erscheint sie mir glaubwürdig. Zumal sie ausgesprochen unspektakulär ist.

---

Erst mal vielen Dank für die Erklärung. Die Poster in dem alten Aikiweb-Thread Osensei and Duels beziehen sich, wenn ich es recht überblicke, auch nur auf Literatur wie John Stevens "Invincible Warrior" oder Gozo Shiodas "Aikido Shugyo".

Auch ich lasse mir ungern einen Bären aufbinden.

Zitat:

---

Zitat von rambat

ich hab mir bspw. die finger wundgesucht, um die behauptung gozo shiodas belegen zu können, dass da einem judoka die hüfte gebrochen wurde udn dass dies der grund dafür war, dass aikido ... blablabla ... keine wettkämpfe ... blablablubb ... viel zu gefährlich ... laberrhabarber ...
ich hab nichts gefunden, und ich HAB einige sehr gute quellen in japan.

---

Wenn es einen Judoka gegeben hätte, der seinerzeit "Rivale von Kimura Masahiko" gewesen sein soll und dessen Judo-Karriere abrupt in Korea wegen einer zetrümmerten Hüfte nach einem Duell mit Ueshiba beendet worden wäre, dann hätte man dazu was in Archiven finden müssen. Da gebe ich rambat recht. Dann muss aber Shioda diese Anekdote entweder erfunden oder stark aufgebauscht haben. Das Buch "Aikido Shugyo" ist ja auch noch die Quelle anderer mysteriöser Anekdoten.

Was ist eigentlich von der Aussage zu halten dass Aikido eine Kampfkunst "für Schwarzgurte" sei um entsprechende Körperarbeit zu erlernen?
Hab ich irgendwo mal aufgeschnappt.

@aiki50+:

Zitat:

---

Wenn es einen Judoka gegeben hätte, der seinerzeit "Rivale von Kimura Masahiko" gewesen sein soll und dessen Judo-Karriere abrupt in Korea wegen einer zetrümmerten Hüfte nach einem Duell mit Ueshiba beendet worden wäre, dann hätte man dazu was in Archiven finden müssen. Da gebe ich rambat recht. Dann muss aber Shioda diese Anekdote entweder erfunden oder stark aufgebauscht haben. Das Buch "Aikido Shugyo" ist ja auch noch die Quelle anderer mysteriöser Anekdoten.

---

ich gehe davon aus, dass masahiko kimura dieses ereignis erwähnt hätte.
hat er aber nicht, soweit ich das recherchieren konnte.
ich gehe davon aus, dass kimuras freund und trainingskamerad tokio hirano dieses ereignis erwähnt hätte, wenn es denn passiert wäre.
hat er aber nicht.

und ich gehe ganz stark davon aus, dass sich eine solche verletzung, einem judoka angeblich zugefügt von einem aikidoka, zumindest in japan in windeseile herumgeschwiegen hätte.
hat es aber nicht.

die einzige quelle für diese alberne geschichte ist gozo shioda selbst. ich hab versucht, eine andere quelle zu finden ... es sieht bisher so aus, als gäbe es da keine.
für mich stellt sich das so dar: gozo shioda hat diese story erfunden.
warum er das getan hat, weiß ich nicht. es macht gozo shioda allerdings nicht eben sympathischer.

und ja, judo und aikido waren eine zeitlang konkurrenten, auch wenn kano zu seinen lebzeiten (vergeblich) versuchte, aikido in den kodokan einzubinden.
vielleicht muss man geschichten wie die von gozo shioda vor diesem hintergrund sehen.
ich gehe davon aus (auch aus meinen zahlreichen persönlichen begegnungen mit aikidoka), dass aikidoka in einem sparring gegen judoka (nehmen wir mal an, beide haben ein ähnliches level) im grunde keine chance haben.
und das wird auch zu kanos zeiten so gewesen sein.
mir ist nicht bekannt, dass damals es in irgendeiner weise ein kämpferisches aufeinandertreffen des judo und des aikido gegeben hätte, und schon gar nicht ist mir bekannt, dass sich da das aikido gegenüber dem judo durchgesetzt haben könnte.
so etwas ist natürlich der reputation des aikido nicht zuträglich.
damals nicht und heute auch nicht.

ich nehme an, dass diese geschichten deshalb damals erfunden wurden, und sie werden ja bis heute kolportiert.

aikido ist imho sehr vieles, und das meiste davon ist gut, richtig, hilfreich und nützlich.
eines ist aikido aber mit sicherheit nicht: ein erfolgreiches kampfsystem für vollkontaktkämpfe.

Zitat:

---

Zitat von Aiki5O+

Erst mal vielen Dank für die Erklärung. Die Poster in dem alten Aikiweb-Thread Osensei and Duels beziehen sich, wenn ich es recht überblicke, auch nur auf Literatur wie John Stevens "Invincible Warrior" oder Gozo Shiodas "Aikido Shugyo".

---

Soll heißen? Mir ist nicht klar, was du damit sagen möchtest?
Zumal ja das, was George Ledyard berichtet, dort nun gerade nicht zu finden ist?

Trägt zwar hier nichts aus Aber trotzdem nett zu lesen, finde ich.

Kimura sensei und Shioda sensei:
https://www.aikidosangenkai.org/blog...sahiko-kimura/

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Ja. Das ist ein wesentlicher Aspekt unseres Übens. Eben dieses Verständnis des Übens war für mich damals ein wesentlicher Grund, zu meinem gegenwärtigen Lehrer und dessen Traditionslinie zu wechseln.

Was wir tatsächlich nicht als grundlegendes Setting üben, ist uke zu bewegen, wenn nicht nur nichts, sondern stattdessen aktiver Widerstand kommt.

---

Hieße also "Initiative in der Verteidigung". Könnte das auch mit dem Fortschrittsgrad zusammenhängen?

Zitat:

---

Zitat von ryoma

Das moderne Iaidô wurde mittlerweile so häufig kastriert, dass es sogar kaum mehr was mit Budô zu tun hat.

---

Ohne den recht interessanten Diskussionsverlauf stören zu wollen aber zwecks besseren eigenen Verständnisses:
Könntest Du das etwas genauer ausführen für nicht-Iaidôka bzw. nicht ehemalige Iaidôka?

Zitat:

---

Zitat von Bücherwurm

Hieße also "Initiative in der Verteidigung". Könnte das auch mit dem Fortschrittsgrad zusammenhängen?

---

Ea hat mit dem Verständnis der Technik zu tun, u.a. wie man sie vorbereitet, damit sie anwendbar ist.
Auch Kano hatte verstanden dass eine Judotechnik ohne kuzushi nicht funktioniert.
Viele Aikidoka glauben dass eine Technik funktioniert wenn man Angriffsenergie "weiterleitet", aber das ist nun mal nur ein Übungssetting um den Ablauf zu üben.

@inryoku:

Zitat:

---

Auch Kano hatte verstanden dass eine Judotechnik ohne kuzushi nicht funktioniert.

---

... wobei es schon erschreckend ist, sich heutzutage anhören zu müssen, was der durchschnittliche (schwarzgurt)judoka so unter "kuzushi" versteht.

ich ernte stets ungläubige blicke, wenn ich zu erklären versuche, dass "kuzushi" nicht für sich allein stehen kann. das wäre dann nichts weiter als ein "ich reiße so lange am gegner herum, bis ich ihn so richtig aus dem gleichgewicht gebracht habe und haue dann den einen wurf rein, den ich kann".
leider wird judo heute oft genau so verstanden ...

kuzushi ist ein bestandteil des tsukuri, und das scheint vielen völlig neu zu sein.

Zitat:

---

Zitat von shinken-shôbu

Ohne den recht interessanten Diskussionsverlauf stören zu wollen aber zwecks besseren eigenen Verständnisses:
Könntest Du das etwas genauer ausführen für nicht-Iaidôka bzw. nicht ehemalige Iaidôka?

---

Die erwähnte Kastration des Iaidô fand und findet tatsächlich auf mehreren Ebenen statt.
Modernes Iaidô ist zum grössten Teil auf die beiden "Ryûha" Musô Shinden-Ryû (MSR) und Musô Jikiden Eishin-Ryû (MJER) beschränkt. Ja, es gibt noch einige andere Schulen, aber diese beiden decken so ca. 80 - 90% des modernen Iaidô ab.

Nur am Rande: Warum habe ich nun "Ryûha" in Anführungszeichen gesetzt?
Egal, wie man es dreht und wendet: Beide Schulen erfüllen praktisch keinerlei Voraussetzungen, was authentische jap. Ryûha bzw. Koryû auszeichnet.

Wenn man von diesen beiden Schulen ausgeht, fand die erste Kastration statt, als der durchaus vorhandene Kumitachi-Curriuclum nicht mehr unterrichtet und gelehrt wurde. MJER enthält eigentlich einen sehr grossen Teil an Kumitachi-Kata (mehrere Dutzende!). Heute kommen nur noch extrem wenige Leute in den Genuss des Unterrichts dieser einst zentralen Lehrinhalte...

Die zweite Kastration fand und findet statt, indem immer mehr Iaidô-Dôjô (sowohl in Japan wie auch im Ausland) das Training mit Shinken verbieten. Und zwar generell. Um dies dann irgendwie rechtfertigen zu können, werden abenteurlichste Horrorstories rumgereicht von der "Gefährlichkeit" echter Waffen.

Aber ich bin nachsichtig: Zur Kastration zähle ich nicht mal mehr das Verschwinden des Daishô. Selbst etliche Koryû lassen heutzutage das Kodachi weg bei deren Iai/Battôjutsu-Curriculum...

Fazit: Ich weiss selbst nicht, was sich die Praktizierenden eigentlich vom Iaidô erhoffen heutzutage.

Zitat:

---

Zitat von rambat

kuzushi ist ein bestandteil des tsukuri, und das scheint vielen völlig neu zu sein.

---

Ich dachte, tsukuri sei eine Wurphase wie kuzushi auch.

kuzushi-tsukuri-kake sind doch nach der Lehrmethode des Kodokan die drei Phasen des Wurfs, wobei Hirano eine andere Einteilung hatte: kumu-tsukuri-kake-nageru.
De Cree unterscheidet sogar sieben Phasen.
Tsukuri (Vorbereitung) ist immer eine davon, aber ich lese nirgendwo dass kuzushi ein Bestandteil des Tsukuri sei, wobei es ja Sinn machen würde, kuzushi als Teil der Vorbereitung zum Wurf zu sehen.

Jedenfalls würde es dem Aikido sicher gut tun, wenn man eine ähnliche Systematik entwickeln würde, denn kuzushi und tsukuri sind ja dort genauso wichtig. Wie bringt man einen Angreifer der sich nicht verhält wie im Training, in eine Position in der man trotzdem eine Technik anbringen kann? Dafür gibt es im heutigen Aikido eigentlich kein richtiges Konzept.

Zitat:

---

Zitat von Inryoku

Ich dachte, tsukuri sei eine Wurphase wie kuzushi auch.

---

Ich seh da keinen Widerspruch. Es ist eine Phase, die aber unabdingbar ist. So hab ich rambat verstanden.

Zu deinem oben: Das gleicht sich also offenbar in den KK. Im Karate lernst du auch erstmal das "grobe", später dann Feinheiten, die im Einzelfall dem "groben" auch widersprechen können. Yin und Yang eben.