69Jahre gegen 50 Jahre.
Hunyuan TJQ vs. Sanda
Ab ca. 1:50 geht es los.
https://www.youtube.com/watch?v=ovEOHzBrxlE
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69Jahre gegen 50 Jahre.
Hunyuan TJQ vs. Sanda
Ab ca. 1:50 geht es los.
https://www.youtube.com/watch?v=ovEOHzBrxlE
Was macht der da ????
Für einen (fast) 70-jährigen wirkt er ganz fidel. So verkehrt kann die chinesische Altherrengymnastik also nicht sein.
Alte Leute boxen finde ich übel, ganz egal was sie für große Sprüche klopfen.
Lustig anzusehen ist es schon.
Liebe Grüße
DatOlli
Geht weniger darum ob er noch fidel ist, sondern ob er irgendeine Idee hat, sich gegenüber einem Puncher zu positionieren und dessen Angriffen wie auch immer zu begegnen. Die hat er nicht, er kann weder einen Schlag mit der Handfläche blocken / parieren, noch seinen Ellbogen vor den Kopf bekommen, noch irgendwas mit dem Arm machen was taiji-typisch wäre. Er kann auf gut Deutsch gar nichts ausser mit dem Kopf stoppen und umfallen.
Old Man Beating Up Young Man in boxing
80 year old Boxer on punch bag. Amazing !!! HD
Incredible 80-year-old Man on Punching Bag
80 year old Boxer on Pads- Incredible !
71yr old dominates boxer who is 45yrs younger
84 year old amateur impressive in sparring
Was soll man dazu schreiben!
In China haben Herausforderungskämpfe eine lange Tradition , siehe z.B. Lei Tai Kämpfe.
Viele Traumtänzer in China, die nur Formen laufen,Sprüche klopfen etc. und nie in ihrem Leben echten Freikampf oder Sparring ausgeübt haben, meinen nun auf diversen Internetkanälen ihre Künste zeigen,beweisen zu müssen und glauben das sie Ultimative Kämpfer sind.
Am Ende passiert was passieren muss, Sie werden schmerzhaft aus ihrer Traumwelt herausgeholt!
Hier gibts ein paar Hintergründe dazu: https://youtu.be/8GdqJ_wj2nE
Da fallen mir folgende Glückskeksweisheiten ein! :kaffeetri
- Alter schützt vor Torheit nicht.
- Der Mensch hat dreierlei Wege, klug zu handeln:
Erstens durch Nachdenken, das ist das Edelste, zweitens durch Nachahmen, das ist das Leichteste, und drittens durch Erfahrung, das ist das Bitterste.
In der Tat: Bitter! :(
Das muss doch nicht sein. Kurz mal freundschaftliche freie Partnerübung ohne groß Kontakt und dann sieht man doch schon was Sache ist, wenn man ehrlich zu sich ist.
danke...
Dies geschah am 17. Mai 2020, und daran beteiligt waren der selbsternannte Tai-Chi-Meister Ma Bao Guo 马保国 und ein MMA-Bastler.
Zu dem Namen "Ma Bao Guo" findet man auf der Seite der britischen British Hunyuan Taiji Association Folgendes:
Einführung zu Meister Ma Bao Guo
Meister Ma Baoguo wurde in einer traditionellen Kampfkunstfamilie in China geboren und begann schon sehr früh, Kampfkunst zu praktizieren. Im Jahr 1970, im Alter von 17 Jahren, trat er in die Armee ein und trat dem chinesischen Marinekorps bei. Während seiner Zeit in der Armee durchlief er eine strenge Ausbildung in Kämpfen und Qinna (Sperren und Anti-Sperren). 1976, als sein
Kommission endete, verließ er die Armee, um seine Praxis der chinesischen Kampfkünste fortzusetzen.
1982 wurde er Schüler von Meister Shangji, einem bekannten Exponenten des Xingyiquan (Geist-Körper-Boxen). Nach drei Jahren empfahl Meister Shangji aufgrund seiner schnellen Fortschritte Ma Baoguo an Meister Wang
Changhai, um Taijiquan zu lernen.
Meister Ma hatte auch das Glück, Gongfu von einem ziemlich rätselhaften Meister, Guo Shenghai, zu lernen. Meister Guo war ein Berater für die chinesische Spezial-Leibwächtergruppe, deren Aufgabe es war, die
die Führer der chinesischen Regierung. Meister Ma studierte Wudang und Ermei Gonfu bei Meister Guo und erwarb viele Fähigkeiten, darunter Qinna (Sperren und Anti-Sperren) und Dian Xue (Angriffspunkte des Körpers).
Nach vielen Jahren der Praxis und des Studiums nahm Meister Ma drei erfahrene Meister Gongfu auf und integrierte dieses Wissen in sein Taijiquan. Infolgedessen ist das Taijiquan von Meister Ma sehr praktisch.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
http://www.hunyuantaiji.co.uk/pages/.../master-ma.php
militärische Ausbildung, geheimnissvolle Leibwächterausbilder....:cool:
http://www.hunyuantaiji.co.uk/media/...es/lineage.jpg
Über den angegebenen Taijilehrer Wang Changhai findet sich auf der Seite:
Master Wang is an authentic Taijiquan master. He was born in 1940 and began to study Chen style Tai Chi in 1960. His teacher was Master Chen Zhaokui. Master Chen Zhaokui was an 18th generation practitioner of Chen style Tai Chi. Master Chen Xiaowang - the current standard bearer of the style - was Master Wang’s classmate under Chen Zhaokui.
When Master Chen died Master Wang began studying with Grandmaster Feng Zhiqiang. So in 1981 Master Wang began his study of Chen Shi Xinyi Hunyuan Taiji. He worked as an instructor of the Group of Martial Arts at Zhengzhou city in China.
Chen Zhaokui ist der Sohn von Chen Fake und der Vater von Chen Yu.
Feng Zhi Qian war Chenshi-Schüler von Chen Fake und lernte von Hu Yaozhen Xinyiquan und kreierte daraus das Chen Shi Xinyi Hunyuan Taijiquan
hier ein Interview auf der CTND-Seite mit Feng Zhiqiang, in dem er über dieses Zeit erzählt:
https://ctnd.de/wissenswertes/36/571...-zhiqiang.html
und hier ein älteres Interview auf China from Inside:
http://www.chinafrominside.com/ma/ta...interview.html
und hier ein älteres Demovideo. Ohne Schläge und teilweise choreographiert aber ohne Pyjama und IMO ein wenig hand- und standfester als der Enkelschüler:
https://www.youtube.com/watch?v=RbCV3Vj9fhQ
Angesichts der angegebenen Lineage (?) eine traurige Vorstellung von Ma Bao Guo....:(
Wie kommt man in dem Alter darauf, sich auf so was einzulassen?
Geldnot?
Wenn man keine Idee vom Boxen hat, sollte man es lassen.
Selbst bei Feng Zhiqiang sieht man da telegrafierte Aktionen aus dem Kontext herausgerissen, der bricht einfach die "Kurbelbewegung" ab und macht was völlig anderes. Ohne "lead to emptiness" wie man das bei Ma Jiangbao in Perfektion gesehen hat.
Was das Thema "Lineage" angeht - wenn ich ne fiktive Boxschule bei Mike Tyson oder Roy Jones besuchen täte, würde ich auch nicht garantiert auf deren Niveau enden. Das wird immer nur übertrieben als Qualitätsgarant hervorgehoben, aber in der Realität muss man sich jeden Einzelnen genau ansehen. Das soll ja an sich für die Qualität der Übungen stehen, aber selbst die sind nicht garantiert so wie vor 70 oder 120 Jahren nur weil der Name an der Wand steht.
IMHO der entscheidende Punkt.
Ich kann mich ja täuschen (bin ja immer noch Anfänger in inneren Stilen), aber mein Verständnis von PH z.B. ist: Es kann durchaus ganz gut wirken, WENN man erstmal in Kontakt ist! Genau da aber unterscheidet sich IMHO Boxen im Allgemeinen von: Da wird der Erst-(!)-Kontakt doch ganz selten über "gekreuzte Arme" oder den Infight hergestellt - sondern eben über "eine kurze knackige Rechte", z.B. in Jab-Form (der eben sofort wieder zurückgezogen wird, und damit kaum "PH-Angriffsfäche" bietet). Und (ich lasse mich wohl gerne korrigieren) das sieht man in dem vor-gezeigten Video nada, und da hat das (TJ- etc.)-Push Hands auch IMHO keine gescheite Antwort drauf.
Die berüchtigte kurze knackige Rechte die niemand parieren kann. Bis dass es ein gewisser Corrie Sanders bei Klitschko tut und den ausknockt.
Ja, man muss erst das Bridging hinbekommen, und diesen initialen Schlag - oder das Annähern in die Position für diesen - antizipieren und bekommen. Man schaue sich mal Boxkämpfe an, da gibt es den sogenannten "Clinch" wo sich die "Experten" haareraufend und jammernd wie Klageweiber echauffieren wie "unfair" das ist wenn das einer gezielt sucht. Verhindern kann man es dort unter Boxprofis offensichtlich nicht, siehe Klitschko, oder als Paradebeispiel Mike Tyson vs. Evander Holyfield. Der arme Tyson hat keine Antwort darauf, obwohl er ein Meider vor dem Herrn war.
Wenn man sich mit dieser Kampfführung beschäftigen möchte, dann muss man lernen zu parieren. Punkt. Das kann man tatsächlich tun indem man die Hand oder den Arm in den Schlag bekommt, und nicht mit der Birne stoppt wie der werte Herr Ma Bao Guo. Eine Übung die es auch - z.B. laut Adam Hsu - exzessiv im Bagua gibt ist genau dieses Deflektieren und Parieren. A schlägt B zum Kopf, B pariert, im relativ zügigen Rythmus. Wenn B das nicht schafft dann stoppt A natürlich ab, sonst gäbe es ein paar viele blaue Augen die man im Training eher vermeiden sollte. Von Bas Rutten gibt es genau die gleiche Übung, die erklärt er beim Thema wieso Brock Lesnar nicht so gar erfolgreich in der UFC war.
https://www.youtube.com/watch?v=5otbL0B_Whk
Naja, ich sehe das "Problem" an einer ähnlichen Stelle.
Kontaktorientierte, ich nenne sie mal "Strikingstile", suchen im allgemeinen keinen Armkontakt, sondern arbeiten im allgemeinen mehr mit (auch Distanz-) Timing. Lücken sehen, Winkeln, Öffnungen erschaffen u.s.w..
Bei vielen "chinesischen" Stilen scheint es eher so zu sein, dass die Arme des Gegenübers aktiv gesucht werden um in die "Bindung" (z.B. Push-Hands) zu gehen.
Klar, die anderen "Clinchen" auch aber meist eher um sich zu retten. Ja ich weiss, dass ist so zu pauschal siehe MT.
Aus meiner Sicht ist das suchen der Arme um in die Bindung zu gehen, ein eher ringerisches o. waffenorientiertes Vorgehen und daher nur bedingt geeignet.
Sollte also mal ein "traditioneller" eine Chance haben wollen, wäre es u.U. sinnig, mal ein paar Jahre in einem "Strikingstil" (Sanda, MT, Boxen u.s.w.) zu verbringen und an seinem (auch Distanz-)Timing u.s.w. zu arbeiten.
Aber hey, so gibt es immer wieder mal was zum Kopfschütteln oder Lachen. Hat ja auch was.
Liebe Grüße
DatOlli
Ich für meinen Teil habe ja entschieden, keins von den "TJQ-Opa kriegt im ersten Vollkontakt seines Lebens von jüngerem Vollkontaktler auf die Nase"-Videos mehr anzuschauen, bis jemand kommt und eines präsentiert, wo das Gegenteil passiert. Es soll sie ja geben, diese quietschfidelen 85-Jährigen Chinesen, die 45 Kilo wiegen und mit Ramsey Dewey oder sonstwem mühelos den Betonboden gewischt haben, nur in Aktion mit Gegner auf Video gebannt hat sie offenbar noch niemand...
Beste Grüsse
Period.
Ich denke die Anzahl der 85jährigen die das hinkriegen tendiert auch gegen eine sehr geringe einstellige. Wäre momentan eher gut, wenn man überhaupt jemanden sehen würde der das konstant gut hinbekommt, so im Bereich 30-45.
Nein, ist es nicht, und auch kein Ponyhof, kein Wunschkonzert oder welche Allegorie man immer verwenden möchte ;) Es ist auch nicht so, dass ich mir das unbedingt wünschen würde, eher dass sich das die Leute wünschen bzw. anstreben sollten, die möchten, dass ich ihre Anekdoten glaube ;) Aber ja, ich nehms auch an, wenn der Ausführende 45 oder meinetwegen 25 ist.
Mein Eindruck bisher war schlicht und ergreifend: Wenn die Regeln MMA, Sanda, Thaiboxen oder meinetwegen Sumo-Ringen sind, dann "gewinnt" man am zuverlässigsten mit eben diesem Stil, und umso wahrscheinlicher, je mehr und auf je höherem Niveau man diesen praktiziert hat (wenn wir von den ganz krassen Altersunterschieden absehen). Alles andere ist meiner Erfahrung nach ziemlich ungewöhnlich. Wenn mir das jemand zeigen kann, schau ichs mir gerne an, aber ich erwarte nicht, dass das in nächster Zeit der Fall sein wird.
Beste Grüsse
Period.
Wenn man in einen Ring steigt, in dem alles erlaubt ist. Also Schlagen, Treten, Werfen, Hebeln, Würgen, dann sollte man min. 2 Dinge gut , und die anderen halbwegs beherrschen.
Liegen die 2 Dinge die man gut kann nur im Halten/Würgen/Hebeln, muss man die Distanzen schnell überwinden können; also sollte man gut zu Fuß sein, und Schritte beherrschen.
Ganz ehrlich, der alte Mann kann NULL komma NICHTS von irgendwas.
Tuishou geht natürlich erstmal auf Ringerfähigkeiten ein, bedeutet aber nicht, dass kein Schlagen enthalten ist.
Macht man meist eher nicht, weil die größeren Fähigkeiten im Nahkampf angeeignet werden (ohne Schlagen/Treten).
Und im Grunde ist es so, dass das Schlagen und Treten relativ einfach ist. Steht da noch ein Gegner vor mir, sollte man einige Partnerdrills drauf haben,
und halbwegs Stresssicher sein.
Man muss Situationen kennen, die man sich vorher im Sparring und Drilling kennengelernt hat.
UND man sollte mindestens gelernt haben sich auch mal eine zu fangen.
Ein Kampf ist sehr ehrlich, da es dich lehrt wo man seine Grenzen hat, sein Training verbessern muss,
und überhaupt das Kämpfen einem liegt.
Will mal so sagen. Wäre das was du da schreibst, der normale Standard, sähen die "Vergleichskämpfe" nicht fast immer gleich aus. Fast, weil ich sicher nicht alle gesehen habe.
Anders ausgedrückt würde ich bei vielen Sachen zustimmen.
Was der ältere Herr da jetzt kann oder nicht, kann ich nicht wirklich beurteilen, dafür war's zu kurz. Obwohl das ja durchaus für sich spricht.
Sanda-Training (oder Boxen oder MT od....) hätte ihm im Vorfeld sicher gut getan.
Obwohl, ne, dann wäre er vmtl nicht zu diesem Kampf gegangen und wir hätten nix zu tippen.
Liebe Grüße
DatOlli
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Man muss kein Sanda-Training haben, um irgendwelche Schläge erfolgreich parieren oder meiden zu können. Man muss nur genau das mal geübt haben, gerne längere Zeit. Die Leute die CMA handfest genutzt haben, damals, vor gar nicht langer Zeit, haben auch nicht jeden Schlag oder Tritt mit dem Gesicht gestoppt. Nur gab es dafür Übungen, und die sind nicht "in die Form eingebaut". Die muss man schlicht mit Partner üben, sonst kann man das eher zufällig. Oder eben gar nicht. Bauernschlaue Arbeiter- und Handwerkertypen können das ja oft auch ohne formales Kampftraining, weil die näher dran sind am Instinkt ihrer Körper. Der Typ Meister/Dozent/Sachbearbeiter/Bibliothekar meist nicht, ohne Sport oder formale Praxis.
Ist ein bisschen abgefahren, ich stimme eigentlich jeder Aussage in deinem Text zu. Gleichzeitig erzeugt das in mir aber einen Widerstand, da mir die Schlussfolgerung irgendwie aufstösst.
Stimmt schon, man muss kein Sanda (oder ein anderes boxerisches System ) trainieren um meiden oder parieren zu lernen, dass kann man auch in sein "normales" Training integrieren. Vorausgesetzt, man hat davon auch Ahnung.
Hätte der ältere Herr diese Ahnung gehabt, wäre das wohl nicht ganz so desaströs gelaufen, bzw. er wäre nicht angetreten.
Daher meine Empfehlung mit dem Sanda-Training. Das war ja wohl auch der Wettkampfmodus (nehme ich mal an, wissen tu ich's nicht).
Ausserdem denke ich man sollte für den Modus trainieren, in dem man sich messen möchte.
Nochmal zurück zum "Arme jagen" bzw. "Bindung suchen" und zur Vergangenheit.
Zu meiner Sicht der Dinge, die muss nicht richtig sein, die muss man auch nicht teilen.
Aus meiner Sicht, haben die Menschen, die sich früher mit Gewalt zum Lebensunterhalt auseinandersetzen mussten, dafür Waffen eingesetzt und mit diesen Waffen umfangreich trainiert.
Da man nicht immer Waffen zur Hand hat, macht es Sinn das was man an der Waffe kann, in's unbewaffnete zu Übersetzen (technisch wie taktisch).
Sind das Waffen, mit denen man die Bindung sucht, so wird man das auch im unbewaffneten Bereich tun.
Das spart jede Menge Aufwand und Zeit und macht aus meiner Sicht auch Sinn (klar, sonst würde ich ja anders trainieren).
Soweit zu den traditionellen Sachen und dem was ich aus den FMA so kenne.
Im modernen unbewaffneten (Wett-)Kampf (in dem ich keine gegnerische Waffe kontrollieren muss) hat sich das "boxerische" als ziemlich sinnvoll (um das Wort überlegen zu vermeiden) erwiesen und sich auch aus diesem Modus entwickelt.
Für mich ist das so als wollte ich mit einem SUV an 'nem Strassenrennen teilnehmen. Also nicht wirklich sinnvoll.
Nebenbei, gehe ich mit zunehmendem Alter und nachlassenden Attributen auch dazu über mehr die Arme zu jagen, zu "shielden" oder und in die Bindung zu gehen.
Ich halte das also nicht für grundsätzlich falsch. Bin mir aber im klaren darüber, dass mich heutzutage wohl auch ein Hobbyboxer aus dem Hemd stösst.
Zum Thema das Unbewusste weiss schon was es tut, bzw. näher am Instinkt. Bin ich prinzipiell durchaus bei dir. Das Unbewusste in uns ist mächtig.
Aber es kann, zumindest aus meiner Sicht weder Wunder wirken noch zaubern. - Es benötigt jede Menge Referenzdaten, z.B. aus dem Training.
Wer sonst kaum auf einem Bein stehen kann ohne umzukippen, wird damit keinen harten Kick hinbekommen. Ein Bewegungslegastheniker wird nicht allein dadurch zum Bewegungsgenie. - Jedenfalls nicht in meiner Welt, - da benötigt auch das Unbewusste um sinnvoll zu agieren, körperliche Fähigkeiten (Attribute) und Referenzdaten.
So, jetzt habe ich schon wieder viel mehr geschrieben, als meine Forendiät eigentlich erlaubt.
Liebe Grüße
DatOlli
Soweit ich verstanden habe war auch der andere Typ über 50. Ich würde tatsächlich jetzt sofort aus dem Stuhl zu so einem "Showkampf" gegen den gezeigten Mann über sagen wir 3x2 Minuten antreten, und würde nicht untergehen. Allerdings müssten die Regeln Lowkicks verbieten, sonst wäre das eher nicht mehr möglich. :D
Es ist natürlich richtig, dass mit zunehmendem Alter - bis auf wenige Ausnahmen, die habe ich ja für den Bereich Boxen verlinkt - die meisten Leute selbst wenn sie mal gut waren sowas nicht mehr machen können. Gegen einen guten Wettkämpfer Mitte 30 sehen auch die aussergewöhnlichen 80jährigen in den Videos vermutlich nicht mehr gut aus, wobei ich den guten davon zutrauen würde sich für einige Minuten zu behaupten. Zumindest im reinen Boxen.
Mit den "Naturtalenten" meinte ich keine 80jährigen, sondern sagen wir 25-35jährige Handwerker die auf dem Bau arbeiten. Die sind körperlich weit besser drauf als ziemlich viele Hobbysportler. Was Instinkt angeht, ich habe gesehen wie 17jährige gute Handballerinnen nachts auf Parties unheimliche Reflexe bei Angriffen mit Waffen (Bierflasche, Glas) gezeigt haben, die haben das pariert oder gemieden. Dass jemand versucht so einem Mädchen ne Flasche über den Schädel zu ziehen ist ne andere Geschichte. Und das war nicht langsam.
Was die Hobbyboxer angeht, da würde ich dir mehr zutrauen. ;) Ein Daniel Aminati in der Form damals vom Promiboxen wäre natürlich ein Endgegner, aber was ich schon so an "Hobbyboxern" gesehen habe, da müsste man eher um diese fürchten als um dich. Einen Amateur-Wettkampfboxer stufe ich dann nicht als Hobbyboxer ein, die meine ich nicht. :)
Es bringt kein Zusatztraining der Welt was wenn ich meinen Stil nicht beherrsche.
Schläge zu parieren und in den Infight zu kommen ist keine Kunst die man nur in Strikingsportstilen lernt.
Man erinnere sich, in den ersten UFCs waren die Gracies auch keine begnadeten Stand Upler, trotzdem haben die allen ihren Stil aufgezwungen.
Man muss sich nur die Frage stellen warum konnten sie das und viele Wurf und Ringer lastige CMA können das nicht?
Ähm, bei dem Herrn in Weiss hätte ich da auch nicht viele Bedenken. Zumal der beim zweiten Niederschlag, aus Armkontakt heraus umgehauen wurde, beim letzten mal bin ich mir nicht sicher, da war der Rücken im Weg. Aber auch da habe ich das Gefühl, dass die Kicks zum Armkontakt führten. Bei dem Herrn in Schwarz, mein Alter aber fitter, würde ich das doch lieber vermeiden. Zumindest nach dem, was in der Kürze zu sehen war.
Minuten weiss ich jetzt nicht (die kommen mir in dem Bereich soooo lange vor), aber besser als das gesehene sicher.
Naturtalente, Handwerker, Landwirte, Bauarbeiter, Holzfäller u.s.w. ist klar.
Handball würde ich ja auch fast unter VK-KS einordnen, jedenfalls die zwei mit denen ich mal im Training das Vergnügen hatte.
Sehr gute Hand-Augen-Koordination, sehr schnelle Wahrnehmung für Bewegung und gute Mechanik zur Kraftgenerierung und häufig gute Nehmerqualitäten (im Sinne von "schei**e tut das weh - egal ich mach einfach mal weiter).
Anders ausgedrückt, da sind durchaus einige relevante "Referenzdaten" verfügbar. Klingt für mich also möglich und auch glaubhaft.
Oh wie gerne würde ich das jetzt einfach annehmen und mich freuen.
Mit Hobbyboxer meinte ich jemanden, der seit ein paar Jahren 2-3 die Woche trainiert und auch spart, ohne aber jetzt auf Landesebene oder höher anzutreten. Nicht Manager- oder Nullkontaktboxen.
Anders ausgedrückt, mein jüngeres Ich, aus MT-Zeiten würde mich "schlachten" und ich war damals nicht "gut", eher Durchschnitt.
Hauptproblem wäre mein Distanztiming, also die visuelle Wahrnehmung in Beinarbeit umzusetzen. Das ist mittlerweile viel zu langsam geworden, also das Zusammenspiel der beiden Komponenten. Ich könnte also auch meine im Ggs. zu damals gestiegene Schlagkraft nicht an den Mann bringen. Das ist nur das was mir im ersten Moment auffällt. Wenn ich länger darüber nachdenke...
ne lass mal, das lass ich lieber, ich bekomme sonst noch "dat arme dier".
Liebe Grüße
DatOlli
-Wie man trainiert so kämpft man auch. ;)
Formenlaufen ,Tui Shou, Klebende-Ziehende Handübungen etc. reichen nicht aus um gegen einen im VK Kampfgeübten Gegner zu bestehen egal ob man 20 Jahre ist oder über 60....
Einige Kampfkunstvertreter leben noch immer in ihrer romantischen Traumwelt und glauben, dass sie ohne Pratzenarbeit,Sparring,Freikampf ,Kondtions-Kraftübungen.... etc. gegen Leute die VK Kampfsport ihr leben lang betreiben, im Ring,auf der Matte... im Wettkampf bestehen,gewinnen können.
Es geht auch anders siehe z.B. practical Hung kyun:
https://youtu.be/LuU9MqxmiGY?t=11
https://youtu.be/C3t3XcDea5o?t=8
Motto: Tradition trifft Moderne!
Man muss doch nur Leute wie Jin Li Yan oder Adam Hsu fragen, wie die damals trainiert haben mit Liu Yun Qiao.
Da ich die beiden nicht persönlich kenne, ist das mit dem Fragen etwas schwierig. Wie haben die denn trainiert?
Eher mit "Formenlaufen , Klebende-Ziehende Handübungen etc.", oder eher "modern" bzw. eine Mischung aus beidem?
Letzteres ist ja etwas, was ich persönlich gut finde.
Liebe Grüße
DatOlli
Die haben sicher nicht in dem Sinne "modern" trainiert, dass die Kickboxen mit Boxhandschuhen und Fußschützern gemacht haben, das passt überhaupt nicht zu dem was Jin Li-Yan auf Video zeigt. Aber da ging es durchaus richtig zur Sache, sonst könnte ein 50jähriger Li-Yan niemanden mit reichlich Echt-Erfahrung mit einer Aktion schwer ausknocken. Sie haben sich aber laut Beschreibungen (beim Abendessen von Adam Hsu erzählt) bemüht "wissenschaftlich" und "modern" zu sein, und haben zig Gadgets wie in einem James-Bond-Film ausprobiert. Was die genau im Einzelnen gemacht haben müsste man die schon fragen, ich weiss nur von Ma Jiangbao dass die in der Militärakademie tatsächlich bare knuckle boxing gemacht haben (deren Version). Das war aber eine andere Fraktion als die taiwanesischen Regierungsleibwächter unter Liu Yun Qiao.
Meine Zielrichtung war, von diesen Leuten genau zu erfahren, was die gemacht haben, und nicht irgendwas aus anderen Sportarten zu importieren weil man es nicht kennt oder gesagt bekommt. Ich weiss dass es bei den ernsthaften viel mehr zur Sache ging als man das heute meistens im Training sieht, und wenn ich mit Leuten "gespielt" habe im Infight dann floss da Blut (versehentlich, aber meine Kontakthärte war halt höher). Es ist aber durchaus wichtig, was genau da alles an Teilübungen gemacht wurde, um deren Niveau zu erreichen. Ich vermute, dass das Niveau deshalb so schlecht ist, weil beim Unterrichten von Normalos halt die harten Sachen weggelassen wurden, weil das keiner hätte wollen würden. Ma Jiangbao hat auch mal einen Lehrer aus Versehen zu fest gegen eine Wand geworfen, weil seine Gewohnheiten aus dem eigenen Training durchgebrochen sind.
@Klaus
Von Boxhandschuhen bin ich jetzt auch nicht ausgegangen. Mich hätte eher interessiert ob da gesparrt wurde, Partnerdrills geübt wurden so etwas.
Das Bemühen "wissenschaftlich und modern" zu sein war ja in China schon mal öfter ziemlich "hipp", habe da mal ein paar sehr alte Bilder von Trainingsgeräten (u.a. auch eine Aufhängung für schwere Bälle im (Wu?)TJQ) gesehen. Das fand ich schon ziemlich "modern".
Wann war den der etwaige zeitliche Rahmen? Hätte da mal auf die 1950-70'er geschätzt.
Das mit dem Sparring lässt sich dann wohl positiv beantworten. Was die "Härte" anbetrifft, das ist aus meiner Sicht eine Frage dessen woran ein Körper so gewöhnt, bzw. worauf er trainiert ist. Ein völlig untrainierter Mensch kann auch durch einen "Schubser" ein Schleudertrauma erleiden bzw zu Boden gehen.
Ein trainierter VK'ler geht selbst bei stärkeren Kopftreffern nicht down. So als Beispiel für Hals-/Nackenmuskulatur.
Muss man auch aufbauen.
Da die Leute von denen du schreibst aber wohl ziemlich knackig trainiert haben, würde ich davon ausgehen, dass die wohl ein wesentlich besseres Bild abgegeben hätten, als das was z.Zt. meist so zu sehen ist.
Mir geht es auch nicht darum zu sagen, mit Bindung/Armkontakt zu arbeiten u.s.w. wäre Blödsinn oder die tcma können nix. Warum würde ich das dann üben?
Ich denke nur dass sich in dem Setting um das es geht, etwas anderes (nämlich das eher boxerische Verhalten) durchgesetzt hat, da es Vorteile gewährt.
Ansonsten bleibt mir nur, noch ein paar Jahre zu warten, und dann zu schauen ob sich Bindung/Armkontakt im MMA-Bereich durchsetzt. Hier ist Halten/Greifen/Werfen mit Schlagen/Treten erlaubt. Das Setting würde also passen.
Würde mich persönlich durchaus freuen, nur vorstellen kann ich mir das kaum.
Liebe Grüße
DatOlli
Ich würde halt zu bedenken geben, dass MMA durch das Regelwerk determiniert ist. Sprich, 3x5 oder 5x5 Minuten und Sieg nach Punkten statistisch wahrscheinlicher als KO oder Submission. Da verschenke ich halt einiges, wenn ich versuche, mit Bindung zu arbeiten. Dazu kommt, dass das aktuelle Erfolgsrezept eben in Richtung (Thai-) Boxen + Ringen + Grappling geht. Dass jemand da noch die Zeit findet, sich im Detail und auf die Gefahr der sehr bedingten Anwendbarkeit hin mit TCMA zu beschäftigen, wäre vermutlich ein extremer Einzelfall - Profisportler halten sich halt primär an erwiesenermassen funktionierende Konzepte. Ich könnte mir in Hinblick auf die diesbezügliche Motivation eher den umgekehrten Weg vorstellen, also dass jemand mit primär TCMA kommt die Anwendbarkeit im Freikampf unter MMA-artigen Regeln demonstrieren kann. Das könnte auch in einer Veteranenkategorie o.ä. der Fall sein. Ist allerdings statistisch aus meiner Sicht auch recht unwahrscheinlich. Ich habe es chon öfters gesagt, aber aus meiner Sicht füllen viele Techniken im Qin Na Lücken in dem gängigen Erfolgskonzept im MMA. Allerdings meine ich damit vor allem den Themenkomplex small joint manipulation und Würfe aus Hebeln, also Techniken, die im MMA Regelwerk praktisch samt und sonders verboten sind.
Beste Grüsse
Period.
@Olli:
Bin mir jetzt nicht sicher ob wir nicht aneinander vorbei reden. :) Ja, 1940-1970 sollte hinkommen.
Auch im Boxen ist der Clinch ein zentrales Thema, es gibt so gut wie keinen Top-Mann der nicht clinchen kann und nicht irgendwann mal darauf zurückgreift. Manche Box-Stile sind komplett um den Clinch konstruiert. Wladimir Klitschko ist gegen Corrie Sanders KO gegangen, weil er es nicht konnte, danach hat er es exzessiv trainiert. :)
Der Typ (und viele andere) der da einen auf Meister macht konnte nicht mal irgendeinen Schlag zum Kopf parieren, also kann er auch unter keinerlei Umständen mit "seinem Stil" echte Auseinandersetzungen bestreiten oder bestritten haben. Er geht ja nicht am Schlag vorbei in den Clinch und lässt nicht los wie das Bas Rutten zeigt, er steht in der Halbdistanz und fuchtelt mit den Armen rum wie weiland Hasim Rahman gegen Lennox Lewis. Mit dem gleichen Ergebnis, der Rahman bekam da auch über die Arme drüber eingeschenkt. In "echten Kämpfen" kassiert er dann Suckerpunches. Jemand der wirklich einen TCMA-Stil gelernt hat von "Anwendern" kann das, oder operiert aus einer Distanz in der das nicht geht (ganz weit weg, ganz dran).
Weil's so schön war:
https://www.youtube.com/watch?v=tWr80Rb0xmA
Im Boxen ist der Clinch allerdings wieder eine reglementierte "Zuflucht", und "gutes" oder "schlechtes" Clinchen wird innerhald dieser Regeln entschieden, ohne die Gefahr von Würfen usw. zu berücksichtigen (und Clinch-Fouls nur eingeschränkt). So wie z.B. Povetkin 2013 gegen Klitschko geclincht hat, wäre Klitschko wiederholt Kopf voraus auf Suplex geflogen, die Position aus dem hohen Duck-Under war optimal dafür. Und ich wage jetzt mal die Vermutung, dass die Fähigkeit im Clinchen in den TCMA auch nicht ganz binär ist - entweder "kann mans" oder "man kanns nicht", sondern dass es da ebenso wie im Boxen Abstufungen gibt. Ich würde auch keineswegs sagen, dass Klitschko schlecht geclincht hat - er war fraglos ein Weltklasseboxer und hat mit seiner boxerischen Clinch-Taktik wiederholt WM-Kämpfe gewonnen. Aber eine Taktik funktioniert auch nicht immer gleich gut gegen jeden Gegner, dessen Physis und Taktik, und manchmal wirkt halt auch ein Clinch-Game auf Weltklasse im Verhältnis deklassiert.
Beste Grüsse
Period.
Danke für die Zeitangabe.
Ich bin mir nach dem Post gerade eben ziemlich sicher das wir aneinander vorbei geschrieben haben.
Selbstverständlich ist der Clinch im Boxen wichtig. Mir fällt auch kein VK-Sport ein wo das anders wäre.
Ich glaube Huangshan (falls ich falsch liege - sorry) hat das ziemlich knapp zusammengefasst.
"Man kämpft so, wie man trainiert."
Der andere Aspekt um den es mir ging, war, dass sich die boxerische Herangehensweise im VK-Sport durchgesetzt hat, weil sie eben besser zum gegebenen Setting passt.
Mein Rückschluss: Ich sollte, so ich in dem entsprechenden Setting antreten will, auch darauf hin trainieren.
Entweder kann ich das in meinem "normalen" Training oder muss dort trainieren wo das geschult wird.
Oder anders herum, Boxen hilft mir bei einem Judo-Wettkampf auch nicht so richtig weiter.
Liebe Grüße
DatOlli
Falls Du "zufällig" dieses Video hier im Sinn hast: da steht das Jahr im Titel: 1937.
https://www.youtube.com/watch?v=yDaV9C0ERP8
:)