Chin Jab

Mal eine Frage an die CQC-Fraktion:
Der Chin Jab wird oft als eine Art Kronjuwel der CQCler dargestellt.
Wenn wir einmal aber die Woche sparren, ergibt sich für mich selten eine
Chin Jab Situation. Die Technik setzt ja imho voraus, dass das Gegenüber in der Mitte offen ist - wer ist das heute schon? Der Face Smash ('Tigerkralle')
passt bei mir eigentlich immer besser, damit kann ich auch die Deckung heruterreissen. Ist schon fast eine 'Universallösung' gegen halbwegs aufrecht stehende Gegner.

Hab ich da einen Denkfehler?

Edit: Wir orientieren uns in der Hauptsache an Jim Grover, kennen aber wohl natürlich so ziemlich alles, das im Netz kursiert.

Ich trainiere den Chin Jab aus dem Einfädeln (sprich, Ringer-Chi-Sao) heraus. Auch bekannt unter den Namen Pummeling. Jener intensiver Gefühlsdrill wird sehr eng am Partner trainiert. Also ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass der Chin Jab nur direkt am Mann zum Ziel eingesetzt werden kann, wenn er nicht darauf vorbereitet ist. Aus dem Sparring heraus ist es ein schweres Unterfangen, da muss ich dir Recht geben.

Zitat:

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Zitat von borni

Aus dem Sparring heraus ist es ein schweres Unterfangen, da muss ich dir Recht geben.

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Danke, dann hab ich nix grundsätzlich falsch gemacht.

chinjabs sind imo eher was fürs präventive sucker punchen, als was fürs sparring. ;)

Chin Jab - hab ich noch nie gehört - ist es das was in den Videos gezeigt wird? Also auf Deutsch - an Handballenschlag.

Zitat:

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Zitat von Panther

Chin Jab - hab ich noch nie gehört - ist es das was in den Videos gezeigt wird?

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jupp - du hast da schon zwei sehr kompetente herren zur visuellen demonstration herangezogen. :)

Zitat:

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Also auf Deutsch - an Handballenschlag.

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ja und nein. tiger claw und face smash sind z.b. auch handballenschläge aber eben kein chinjab. :p

ein chin jab ist ein handballenschlag aus der nahdistanz von unten die zentrallinie hoch. das ist aber noch nicht alles, da kommen noch diverse nettigkeiten dazu, die du auf den videos gut sehen kannst: "ankern" des gegners, finger in die augen, nacken überstrecken und ggf. zusammenfalten bis es hässliche geräusche gibt (im training besser nicht ;)) oder einfach normal kopf voran runterbringen (auch chinjab-takedown genannt).

Zitat:

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Zitat von SifuSeifenzwerg

Hab ich da einen Denkfehler?

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Ja hast Du !

So wie Mr.Fister schon schrieb, ist der Chin Jab primär ein Preemptive Strike.

Gruß Markus

Zitat:

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Zitat von Mr.Fister

ein chin jab ist ein handballenschlag aus der nahdistanz von unten die zentrallinie hoch. das ist aber noch nicht alles, da kommen noch diverse nettigkeiten dazu, die du auf den videos gut sehen kannst: "ankern" des gegners, finger in die augen, nacken überstrecken und ggf. zusammenfalten bis es hässliche geräusche gibt (im training besser nicht ;)) oder einfach normal kopf voran runterbringen (auch chinjab-takedown genannt).

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Also ein Handballenschlag mit Finger in die Augen und Nacken überstrecken - jo ist ne gute Technik (wird sogar im Ju-Jutsu gemacht) - aber warum soll die eine Art Kronjuwel sein? Sehe daran jetzt nichts Besonderes.

Viele Grüße

Heiko


PS: Im Ju-Jutsu ist die Technik z.B. auch ein Teil des Wurfes Körperabbiegen - Gelbgurt.

Zitat:

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Zitat von Mr.Fister

ein chin jab ist ein handballenschlag aus der nahdistanz von unten die zentrallinie hoch. das ist aber noch nicht alles, da kommen noch diverse nettigkeiten dazu, die du auf den videos gut sehen kannst: "ankern" des gegners, finger in die augen, nacken überstrecken und ggf. zusammenfalten bis es hässliche geräusche gibt (im training besser nicht ;)) oder einfach normal kopf voran runterbringen (auch chinjab-takedown genannt).

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Also ein Handballenschlag mit Finger in die Augen und Nacken überstrecken - jo ist ne gute Technik (wird sogar im Ju-Jutsu gemacht) - aber warum soll die eine Art Kronjuwel sein? Sehe daran jetzt nichts besonderes.

Viele Grüße

Heiko


PS: Im Ju-Jutsu ist die Technik z.B. auch ein Teil des Wurfes - je nach Variante - Körperabbiegen - Gelbgurt.

Eigentlich ist das was in dem Video gezeigt wird, Körperabbiegen:

Hallo Heiko,
du hast schon Recht es ist nicht viel anders als das Körperabbiegen.

Waffenlose Geschichten wurde von den Agenten, Spione des 2. Weltkriegs hautsächlich als Erstschlag zum schnellen Ausschalten (um die Flucht zu ergreifen...etc.) trainiert und der Chin Jab, war halt das Kronjuwel.

Gruß Markus

Danke für die Beiträge.
Im CQC-Bereich kann man sich einfach noch freundschaftlich unterhalten, nicht das dumme 'Du hast ja keine Ahnung' Geseier.

Das mit dem Sucker Punch oder Preemptive Strike leuchtet ein. Nach dem Ausweis kramen, dann mit der suchenden Handunters Kinn, mit der anderen Hand am Ärmel ankern und Knie hinterher schicken und dann reinschlagen und treten mit allem was geht. Mein Ausweis wird regelmässig kontrolliert (völlig harmlos), ich könnte einen Sicherheitsmann so wohl recht sicher ausschalten.

Für friedliche Menschen wie mich wohl eher nix, man könnte sich eine Anwendung bei einem Raubüberfall vorstellen - wohl etwas weit hergeholt.

Zitat:

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Zitat von SifuSeifenzwerg

Für friedliche Menschen wie mich wohl eher nix, man könnte sich eine Anwendung bei einem Raubüberfall vorstellen - wohl etwas weit hergeholt.

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jetzt rein technisch betrachtet, sprich, losgelöst von der wahrscheinlichkeit, als zivilist opfer eines raubüberfalls zu werden, sind derartige "hold up" szenarien tatsächlich allein schon aus distanzgründen mit das haupteinsatzgebiet dieser technik (neben anderen nah-kontaktangriffen, wie cestari und mccann sie oben in den clips zeigen).

zur untermauerung eine kurze sequenz aus dem buch der (combatives-) bücher :D:


http://www.vrazvedka.ru/main/learnin...irbairn-51.gif

und hier is die obige sequenz in der späteren fassung mit sichererer griffweise, demonstriert von mccann:

http://www.youtube.com/watch?v=9agrSUMJ5RY

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was diese sache mit der kronjuwel-technik angeht, so dürfte das daher rühren, dass sie sich aus der konversations- sprich nahdistanz ohne großartiges ausholen oder andere verdächtige telegraphierbewegungen abfeuern lässt und dabei mehr als genug bumms entwickelt, um den gegenüber zumindest so durchzurütteln, um ihn dann schnell und effektiv weiter bearbeiten und ausser gefecht setzen zu können, beispielsweise mit der bekannten chinjab/kniestoß ins zentralmassiv kombo, die oben zu sehen ist (grossartig, ein satz über 5 zeilen ... :rolleyes::))

Am Anfang hatte mich die Verbindung Chin und Kronjuwelen doch etwas verwundert! :ups:

Aber kann mich Heiko nur anschließen, das ganze kommt mir sehr bekannt vor!
Auch als Pistolenabwehr.

Die Pistolenabwehr, allerdings mit 'Tiger Claw'??
YouTube - CHARACTER ACTORS: Marc Lawrence

Für mich die beste Kampfszene in einem Film überhaupt - Fritz Lang war ein Genie. Gewalt immer kurz, abrupt und brutal.

Harte Szene - in der Tat!

Zitat:

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Zitat von Schnueffler

Aber kann mich Heiko nur anschließen, das ganze kommt mir sehr bekannt vor!
Auch als Pistolenabwehr.

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ich hab den chinjab seinerzeit mal im ninjutsu gelernt, natürlich unter japanischer terminologie (shakkoken oder so), aber auch komplett mit augenpieksen, zusammenfalten, etc. :).

ist aber nicht verwunderlich, combatives ist ja kein neues system, was irgendwie für sich reklamiert, nur krasse neue exklusivtechniken zu beinhalten.

eher das gegenteil ist der fall. es ist ein abgespecktes, atemi-orientiertes mini-system mit versatzstücken aus combat judo, oldschool ju jutsu und ein paar anderen einflüssen aus irgendwelchen schlachtfeld-systemen.

Ging ja auch nur um den Namen, unter dem ich mir absolut nix vorstellen konnte.

Zitat:

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Zitat von Schnueffler

Ging ja auch nur um den Namen, unter dem ich mir absolut nix vorstellen konnte.

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so ging es mir auch ;)

ah, okay, dann hatte ich euch falsch verstanden :).

Zum Thema

Also im Mugging ist mir die Technik schon mal passiert - im SV-Sparring kann man auch drauf hinarbeiten - im Kickboxensparring, geht gar nicht.

Zitat:

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Zitat von SifuSeifenzwerg

Mal eine Frage an die CQC-Fraktion:
Der Chin Jab wird oft als eine Art Kronjuwel der CQCler dargestellt.
Wenn wir einmal aber die Woche sparren, ergibt sich für mich selten eine
Chin Jab Situation. Die Technik setzt ja imho voraus, dass das Gegenüber in der Mitte offen ist - wer ist das heute schon? Der Face Smash ('Tigerkralle')
passt bei mir eigentlich immer besser, damit kann ich auch die Deckung heruterreissen. Ist schon fast eine 'Universallösung' gegen halbwegs aufrecht stehende Gegner.

Hab ich da einen Denkfehler?

Edit: Wir orientieren uns in der Hauptsache an Jim Grover, kennen aber wohl natürlich so ziemlich alles, das im Netz kursiert.

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Inzwischen sind wir ja einige Interessierte in der CQC-Richtung, da können wir tatsächlich bald einen Stammtisch aufmachen :-))).

Zur Frage: Ist da ein Denkfehler? Ja, in gewisser Weise schon. Deine Frage - so wie Du sie gestellt hast - impliziert, dass Du Dich fragst, wie Du den ChinJab am besten anbringen kannst.

Das ist aber nicht der Sinn der Combatives-Techniken. Es ist genau umgekehrt: welche Technik diktiert mir die Situation?

Wenn Du (im Training oder "real") nur Situationen erlebt hast, in denen der ChinJab nicht angebracht war, dann ist das halt so. Das kann z.B. mit Deiner Art, Dich im Kampf zu bewegen, zusammenhängen.

Der ChinJab ist eine Technik für den extremen Nahbereich, wenn ich präventiv angreife oder wenn ich in der Nahdistanz ihn entsprechend vorbereitet habe (das Beispiel von Fister mit der Pistolenabwehr - da hätte der gute Mann theoretisch ja auch einen Ellenbogenschlag nehmen können oder wenn ich im Clinch den Kopf mit der einen Hand nach hinten drücke und mit der anderen einen ChinJab setze).

Er wird oft auf Bildern gezeigt, das heißt aber nicht, dass er die utimative CQC-Technik ist. Ich denke mal, dass es eher die Dramatik ist. Ein Handkantenschlag ist halt auf Fotos nicht so beeindruckend wie der ChinJab.

In diesem Zusammenhang ist es ganz interessant, dass Fairbairn gegen Ende des Krieges in der waffenlosen Ausbildung nur noch den "Axe Hand" unterrichtet hat, da es sich herausgestellt hat, dass mit dieser Technik die meisten waffenlosen Situationen zufriedenstellend gelöst werden konnten ;)

Gruß
Stoiker

Zitat:

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Zitat von Stoiker

...Inzwischen sind wir ja einige Interessierte in der CQC-Richtung, da können wir tatsächlich bald einen Stammtisch aufmachen :-))).

...Wenn Du (im Training oder "real") nur Situationen erlebt hast, in denen der ChinJab nicht angebracht war, dann ist das halt so. Das kann z.B. mit Deiner Art, Dich im Kampf zu bewegen, zusammenhängen.

...Er wird oft auf Bildern gezeigt, das heißt aber nicht, dass er die utimative CQC-Technik ist. Ich denke mal, dass es eher die Dramatik ist. Ein Handkantenschlag ist halt auf Fotos nicht so beeindruckend wie der ChinJab.

...In diesem Zusammenhang ist es ganz interessant, dass Fairbairn gegen Ende des Krieges in der waffenlosen Ausbildung nur noch den "Axe Hand" unterrichtet hat, da es sich herausgestellt hat, dass mit dieser Technik die meisten waffenlosen Situationen zufriedenstellend gelöst werden konnten ;)

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Hi Stoiker,

1.) Stimmt wir sind schon ein paar, für mich auch bald genug. Einen Hype will ich gar nicht. Ich hab mein Ding gefunden und will niemand bekehren.

Edit: Mir gefällt auch, dass mit CQC hier niemand Geld verdient, denke das schützt vor Entwicklungen, die wir alle kennen.

2.) So wirds wohl sein.

3.) Wurde in alten Fairbain 'Propaganda' Werken oft so gesagt 'Most valueable of all the chin jab'. Ist auch in WWI Militärsystemen z.B. aus Frankreich oder Amerika schon enthalten.

4.) Glover hat imho die Handkante sehr häufig durch Fausthammerschläge ersetzt, sicher auch Gescmacksache. Finde, diese Technik passt auch prima zur Philosophie des CQC. Überrollen, verdrängen.

Gruss,

SifuSeifenzwerg

Zitat:

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Zitat von Panther

Zum Thema

Also im Mugging ist mir die Technik schon mal passiert - im SV-Sparring kann man auch drauf hinarbeiten - im Kickboxensparring, geht gar nicht.

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Das ist ja das Interessante, das es im Sparring einfach nicht geht. Da siehst du mal, wie weit das übliche Sparring vom Selbstschutz weg ist.

Ich bin da ja nun nicht so bewandert wie manch anderer hier aber wo liegt jetzt der Unterschied vom CQC zum CombatJJ oder vielleicht auch MKM oder andere Hybride SVStile?

Ich sehe eigentlich nur Techniken die bekannt sind.

Zitat:

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Zitat von Stevederkrueger

Ich bin da ja nun nicht so bewandert wie manch anderer hier aber wo liegt jetzt der Unterschied vom CQC zum CombatJJ oder vielleicht auch MKM oder andere Hybride SVStile?

Ich sehe eigentlich nur Techniken die bekannt sind.

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Es sind ja auch nur bekannte Techniken ;)
Ist jetzt auf die Schnelle schwer zu erklären. Für mich ist Combatives eher ein Konzept, eine Vorgehensweise, ein Prinzip, aus dem sich die einzelnen Anwendungen herausbilden. Es ist für mich weniger ein festes und strukturiertes, in sich geschlossenes System.

Gruß
Stoiker

Zitat:

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Zitat von Stoiker

Für mich ist Combatives eher ein Konzept, eine Vorgehensweise, ein Prinzip, aus dem sich die einzelnen Anwendungen herausbilden. Es ist für mich weniger ein festes und strukturiertes, in sich geschlossenes System.

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letztendlich kommt es dabei dann immer darauf an, eine handvoll grobmotorischer atemi-techniken mit größtmöglicher aggression, intention und vorwärtsdruck vorzutragen und damit den gegner zu überrumpeln.

wäre jetzt mein persönlicher kurzansatz eines erklärungsversuchs. :cool:

Mal so ne Frage am Rande an die Experten:
Wie sieht es mit einer Liste der Bücher aus, die man in dem Bereich mal gelesen haben sollte, bzw. einer Linkliste von einzelnen Sachen, die man LEGAL im Netz findet?

Zitat:

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Zitat von Schnueffler

Mal so ne Frage am Rande an die Experten:
Wie sieht es mit einer Liste der Bücher aus, die man in dem Bereich mal gelesen haben sollte,

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klassiker:

get tough: http://judoinfo.com/pdf/tough.pdf

kill or get killed, vorzugsweise in der auflage von 1943: http://judoinfo.com/pdf/Kill_or_Get_Killed.pdf bzw. Kill or Get Killed (1943) - Rex Applegate Kill or Get Killed 1943 Edition Kill or Get Killed 1943 complete

cold steel http://judoinfo.com/pdf/Combat.pdf

v-5 manual (gibts von paladin press als neuauflage)


das sind die big four, die reichen eigentlich auch.
daneben könntest du noch mitnehmen:

self defense for women: Self Defense for Women by Major W E Fairbairn 1941

do or die, da vorzugsweise die 1944er edition (paladin hat leider die 1938er veröffentlicht): Do or Die - A. J. Biddle

deal the first deadly blow (1971er field manual): http://judoinfo.com/pdf/Deal%20the%2...dly%20Blow.pdf

field manual von 1954 FM 21-150 Hand to Hand Combat 1954 FM 21-150 Hand-To-Hand Combat (1954)

american combat judo: http://judoinfo.com/pdf/American%20Combat%20Judo.pdf

neuerer kram:

combatives for street survival von kelly mccann

Zitat:

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Zitat von Schnueffler

bzw. einer Linkliste von einzelnen Sachen, die man LEGAL im Netz findet?

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guter anfangspunkt:
Judo as a Martial Art

Danke!

Also kann man sagen, dass die Auslegung der Mutivation ne andere ist?!

Ich sehe es mal am Beispiel der alten Bundeswehr JJ Ausbildung aus der ZDV Jungelbuch.

Hart und schnell um voran zukommen und nicht um sich in die Flucht als solches zu begeben ist das soweit richtig?

Ich mache ja nun ne SV, die ist auf schnelles und hartes Vorgehen gegen einen oder mehreren Agressoren ausgelegt um sich seiner Haut zu erwehren die aber genau so auf Angriff Ausgelegt ist wie Verteidigung und das mit so wenig Mittel wie möglich und mit so viel Mittel wie nötig.

Es wird nur nicht im Bereich des Militärs genutzt sondern im Bereich Sicherheitsdienste und dort in allen Bereichen.Wäre es dann auch ein CQC System? TNS= Taktisches Nahkampf System!

Gibt es nicht auch Bücher in deutscher Sprache?:)

Zitat:

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Zitat von Stevederkrueger

Ich mache ja nun ne SV, die ist auf schnelles und hartes Vorgehen gegen einen oder mehreren Agressoren ausgelegt um sich seiner Haut zu erwehren die aber genau so auf Angriff Ausgelegt ist wie Verteidigung und das mit so wenig Mittel wie möglich und mit so viel Mittel wie nötig.

Es wird nur nicht im Bereich des Militärs genutzt sondern im Bereich Sicherheitsdienste und dort in allen Bereichen.Wäre es dann auch ein CQC System? TNS= Taktisches Nahkampf System!

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also wenn es richtung combatives gehen würde, sollten neben den bereits erwähnten punkten noch eine gewisse technische grundschnittmenge vorhanden sein (axhand, chinjab, tigerclaw, face smash, hammerfist, inside + outside edge of the boot kick; keine techniken mit geschlossener hand ausser hammerfist). daneben wäre ein berufen können auf jemand combatives-orientierten auch nicht verkehrt ;).

Zitat:

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Zitat von Stevederkrueger

Gibt es nicht auch Bücher in deutscher Sprache?:)

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ja gibt es - das unsägliche abwehr englischer gangstermethoden und das relativ neue nahkampf buch von thilo klatt, was recht gut sein soll.

Also werden solche Systeme aus ungrauer Vorzeit so bezeichnet?

Chinjab machen wa auch und nutzen es um nen Drehgenickhebel draus zu machen mit all seinen Varianten:D

Nen Tritt in die Kronjuwelen machen wa auch und alles andere an genannten Technicken wahlweise auch, hengt von uns ab was wir erreichen wollen.

Allerdings machen Wir eben auch klassische MT Technicken also auch geschlossene Boxschläge usw.

Allein die Zielsetzung ist doch schon unterschiedlich!

Naja das habe ich ja schon geschrieben.;)

Man kann also sagen, das es Methoden fürs Militär usw gedacht ist und nicht für den zivilißten!

Danke damit habt Ihr mir schonmal geholfen und ich denke ich habe es verstanden.:cooolll:

Zitat:

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Zitat von Stevederkrueger

Gibt es nicht auch Bücher in deutscher Sprache?:)

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Wie ich schon einmal erwähnt habe, vom Verlag Karl-Heinz Dissberger gibt es (gab es?) eine deutsche Übersetzung der [Zitat] Englischen Originalausgabe des Buches, das als Ausbildungsgrundlage für Nahkampfausbildung der englischen Commandos und der Fallschirmjäger des 2. Weltkrieges diente [Zitat Ende] aus dem Jahr 1985
Dabei handelt es sich wohl um die Fairbairn-Sykes "Sachen". Das Taschbuch beinhaltet auf jeder Seite Zeichnungen, ähnlich denen, die Mr. Fister ein paar Beiträge weiter oben gepostet hat.

ISBN 3-924753-08-3

Bei Amazon habe ich es vor einiger Zeit auch einmal gesehen.

Zitat:

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Zitat von Graubereich

Wie ich schon einmal erwähnt habe, vom Verlag Karl-Heinz Dissberger gibt es (gab es?) eine deutsche Übersetzung der [Zitat] Englischen Originalausgabe des Buches, das als Ausbildungsgrundlage für Nahkampfausbildung der englischen Commandos und der Fallschirmjäger des 2. Weltkrieges diente [Zitat Ende] aus dem Jahr 1985
Dabei handelt es sich wohl um die Fairbairn-Sykes "Sachen". Das Taschbuch beinhaltet auf jeder Seite Zeichnungen, ähnlich denen, die Mr. Fister ein paar Beiträge weiter oben gepostet hat.

ISBN 3-924753-08-3

Bei Amazon habe ich es vor einiger Zeit auch einmal gesehen.

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... danke für die isbn, hab grad das letzte verfügbare exemplar gebraucht geordert. ich gehe davon aus, dass es sich dabei um die übersetzte fassung von get tough handelt, wenn ich mehr weiss, geb ich rückmeldung :).

Zitat:

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Zitat von Mr.Fister

letztendlich kommt es dabei dann immer darauf an, eine handvoll grobmotorischer atemi-techniken mit größtmöglicher aggression, intention und vorwärtsdruck vorzutragen und damit den gegner zu überrumpeln.

wäre jetzt mein persönlicher kurzansatz eines erklärungsversuchs. :cool:

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Kann ich voll unterschreiben :)

Wichtig ist vielleicht noch zu erwähnen (nicht für Dich, aber für die anderen Leser ;)), dass es sich hierbei nicht um ein unkontrolliertes Draufgekloppe handelt, sondern um ein kontrolliertes, zielgerichtetes "Einwirken" auf den Gegner.

Gruß
Stoiker

Zitat:

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Zitat von Mr.Fister

... danke für die isbn, hab grad das letzte verfügbare exemplar gebraucht geordert. ich gehe davon aus, dass es sich dabei um die übersetzte fassung von get tough handelt, wenn ich mehr weiss, geb ich rückmeldung :).

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Gerne!

Jetzt, wo du darauf hingewiesen hast, ist es mir auch klar geworden.

Hier das Inhaltsverzeichnis auf Englisch, es ist identisch mit der deutschen Übersetzung. GET TOUGH

Ein gescanntes Bild vom Einband könnte ich auch einstellen, das unterscheidet sich aber von dem hier, bringt also nicht viel. Amazon.com: Get Tough (9780873640022): W.E. Fairbairn: Books

Zitat:

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Zitat von Mr.Fister

ich gehe davon aus, dass es sich dabei um die übersetzte fassung von get tough handelt, wenn ich mehr weiss, geb ich rückmeldung :).

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wie bereits angesprochen: es ist die übersetzte fassung von get tough.

was dabei aber interessant ist: vorwort und inhaltliche überarbeitung stammen von thilo klatt (autor von nahkampfschule).

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