Die Unterichtsmethode von Itosu Anko?

Wie ja allgemein bekannt ist hat Itosu Anko ja die Didaktik seines Karates um 1900 so verändert um es an den Grundschulen von Okinawa lehren zu können.

Neben dem Umstand, dass er angeblich bestimmte Bewegungen in den Kata vereinfacht hat, liest man auch bei manchen Autoren, dass Itosu bestimmte Kata entschärft hat da diese angeblich zu gefährlich für die Grundschüler waren..

Nur wie darf man sich das vorstellen? Hat Itosu bestimmte Bewegungen im Vergleich zu den alten Kata komplett verändert oder hat er den Kindern einfach bestimmte Fakten vorenthalten, wie z.B die Lage der Schwachstellen des menschlichen Körpers, die die Techniken ja erst richtig gefährlich machen?

Nur wie passt die Sache mit den entschärften Kata mit dem Umstand zusammen, dass es durchaus einige Karate Fachleute gibt, die selbst in den von Itsou geschaffenen Pinan Kata durchaus einen großen Nutzen für den Kampf sehen?

Würden die Erwachsenen von Itsou und seinen Schülern vielleicht ausführlicher unterrichtet als die Grundschulkinder?

Ist darüber noch etwas bekannt?

Zitat:

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Zitat von mrx085

Nur wie darf man sich das vorstellen? Hat Itosu bestimmte Bewegungen im Vergleich zu den alten Kata komplett verändert

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Er hat sie vereinfacht, um sie massentauglich zu machen. Auch ging es den Schulen eher um Gymnastik als ums Kämpfen.

Zitat:

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dass es durchaus einige Karate Fachleute gibt, die selbst in den von Itsou geschaffenen Pinan Kata durchaus einen großen Nutzen für den Kampf sehen?

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Auch wenn die Katas den gleichen Namen haben mögen, werden die Techniken im Shorin Ryu Karate nicht auf die gleiche Weise ausgeführt wie im Shotokan Karate. Shotokan entspricht der massen- und wettkampftauglichen Variante und eventuell auch der Variante, die den Amerikanern gezeigt wurde, um sie nicht ins traditionelle Karate einweihen zu müssen...

Tach,

Zitat:

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Auch wenn die Katas den gleichen Namen haben mögen, werden die Techniken im Shorin Ryu Karate nicht auf die gleiche Weise ausgeführt wie im Shotokan Karate. Shotokan entspricht der massen- und wettkampftauglichen Variante und eventuell auch der Variante, die den Amerikanern gezeigt wurde, um sie nicht ins traditionelle Karate einweihen zu müssen...

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na das halte ich ja für ein Gerücht.

Da sehr viele der heutigen Shorin Strömungen auf Leute zurückgehen, die bei Itosu Karate in der Schule lernten, haben diese genauso die massentauglichen Lehrnmethoden aufgeschnappt.

Viele Amerikaner haben nach dem Weltkrieg direkt in Okinawa (wo sie stationiert waren) Shorin Ryu, Uechi Ryu, Goju Ryu usw. von okinawanischen Lehrmeistern gelernt. Da viele ja Schüler von Itosu waren haben diese auch massentaugliche Methoden kennengelernt, dies allerdings mit (welchem?) Shotokan gleichzusetzen halte ich für falsch.

Gruß Holger

Danke für die bisherigen Infos.

@Shotokan Man sollte wirklich nicht den Fehler machen, das Shotokan von heute mit dem Shotokan aus den Zeiten von Funakoshi zu verwechseln.

Selbst das heutige Shotokan ist keine homogene Masse, auch da gibt es große Unterschiede.

Nur ums Shotokan geht es nicht. Es geht mir nur um das modifizierte Karate von Itosu.


Das man die Pinan Reihe oft nur mit Grundschulgymnastik gleichsetzt ist mir natürlich bekannt.

Allerdings dürfte auch in diesen Kata einiges verborgen geblieben sein, was im Kampf sehr nützlich sein kann..

Was Itosu wirklich lehren wollte, wird man heute nur noch sehr schwer feststellen können, da vieles wohl verloren gegangen ist. Ist aber trotzdem ein sehr interessantes Thema.

Ursprünglich gab es Shorin Ryu und Shorei Ryu, wobei Shorin Ryu eher auf Schnelligkeit und Shorei Ryu eher auf Kraft ausgerichtet war. Wenn man alte Videos von Funakoshi sieht, ähneln die Stellungen eher dem Shorin Ryu als dem heutigen Shotokan. Es ist durchaus möglich, dass er beide Varianten unterrichtet hat und die kraftbetonte Variante am Ende eben etwas verbreiteter war.

Ich kenne sowohl Shorin Ryu als auch Shotokan und kann sagen, dass sich die Techniken im Detail stark unterscheiden, auch wenn sie auf dem ersten Blick vielleicht gleich aussehen mögen. Ob man die Katas "Pinan" oder "Heian" nennt, halte ich für unerheblich, weil es sich dabei um das gleiche Wort handelt - es sind nur verschiedene Dialekte. Wichtig ist die Art der Ausführung. Meist kann man gut unterscheiden, ob eher die Selbstverteidigung oder eher der sportliche Aspekt im Vordergrund steht.

Hallo,

die Beantwortung dieser Frage fällt mir deshalb schwer, weil es sich dabei um ein enorm verflochtenes Thema handelt. Verallgemeinerungen und Schnellschüsse sind leicht abgetippt bzw. ausgesprochen, bleiben letztlich aber nur unausgegorene Verallgemeinerungen und auf Halbwissen beruhende Schnellschüsse. Auch wenn ich mich hier im Forum kurzfasse, bitte ich also zu beachten, daß eigentlich viel umfangreichere Erläuterungen notwendig wären.

(1) A. Itosu (1831–1915) veränderte Karate für Schulkinder in „Richtung Gymnastik“.

Ja das stimmt, aber das ist nicht alles. Er schloß dabei den Faktor Selbstschutz nicht aus! (Den Begriff „Kampf“ verwende ich nicht, weil er Assoziationen zum modernen „Sparring“ zur Folge hat.) Rein technisch gibt er selbst Anweisungen für das Makiwara-Training (vgl. mein „Shōtōkan“ Band I, S. 28). Ein gut am Makiwara trainierter Tsuki und/oder Keri ist ein guter Anfang, wenn es um Selbstschutz geht. Rein von der Werbung für das „Itosu-Schul-Karate“ schreibt einer seiner Schüler 1909 in einem Organ der „Mittelschule der Präfektur Okinawa“, daß das Karate-Training dazu da sei, sich gegen Gewalt zu wappnen (vgl. mein „Shōtōkan“ Band II, S. 6). Das tut er so deutlich, daß der Aspekt der Gymnastik bestenfalls als Nebenprodukt erahnt werden kann. D. h. A. Itosu stellte von vornherein ein „Schul-Karate“ auf, das den Faktor Selbstschutz beeinhaltete und ihn nicht ausschloß.

(2) Vereinfachte und „entschärfte“ Kata.

A. Itosu stellte kurze Kata zusammen, die er in kleinen Serien für besseres systematisches Lernen stufenweise anordnete – Pinan (Heian) in fünf Stufen, Naihanchi (Tekki) in drei Stufen und Rōhai in drei Stufen (im historischen Shōtōkan gab es eine Meikyō, die aber nichts mit den drei Stufen zu tun hat). Das ist leicht nachvollziehbar. Die „Entschärfung“ dagegen ist nicht gut belegbar, weil es ganz einfach keine zeitgenössischen Bilder oder Aufzeichnungen gibt, die A. Itosus „Vorher“- und „Nachher“-Kata darstellen. Was es gibt, sind Aussagen von Schülern, die meist aus der dritten Generation stammen. Damit meine ich Personen, deren Karate-Lehrer von A. Itosu lernten. In meinem Band II führe ich beispielhaft so eine Aussage zu einer „Vorher“-Version an (S. 153, Fußnote 550). Keine öffentlich unterrichtete Pinan enthält heute genau diese Ausführung. Interessant ist diese Stelle deshalb, weil sie der Geste nahekommt, die der chinesische General C.K. Ch’i (1528–1588) 1562 beschreibt und die als Vorläufer der entsprechenden Bewegungen in der Pinan-Serie in Frage kommt. Einige (wenige) japanische Lehrmeister der Neuzeit nutzen für das Kumite-Training den Omote-Ura-Ansatz. Dabei lehren sie einmal eine Kumite-Form, die eine Kata-Geste so übernimmt, wie sie ist (Omote), und an anderer Stelle verändern sie dieselbe Kata-Geste mehr oder weniger, um eine weitere Kumite-Form zu erhalten (Ura). Auf diese Weise kann es bewußt oder unbewußt dazu kommen, daß nach der „entschärften“ Stelle eine Kumite-Form geübt wird, die A. Itosus vermeintlicher „scharfer“ „Vorher“-Version entspräche. Aber nochmal deutlich: die „Entschärfung“ läßt sich wirklich nicht gut dokumentieren (und deshalb wird sie von Bauernfängern gerne mal argumentativ mißbraucht).

Grüße,

Henning Wittwer

Hallo Gibukai. Vielen Dank für deine so wie immer sehr interessanten Ausführungen.

Das es sich hierbei um ein stark verflochtenes Thema handelt, dass man nicht so einfach klaren kann ist klar.

Mich hat die Diskrepanz gewundert, die bei diesem herrscht.

Aber das Itosu zum Teil für die Veränderungen kritisiert wurde, ist ja wirklich kein Produkt der Neuzeit. Schon bestimmte Lehrer aus Okinawa waren mit den Veränderungen nicht einverstanden und haben in kritisiert, wie du ja ausführlich in einem deiner Bücher geschrieben hast.

Nochmal danke für deine Hilfe.

Wie sah Itosus Training aus, bzw. was hat er verändert? Tja, gute Frage. Ich denke er hat auf keinen Fall nur "Gymnastik" schaffen wollen, im Gegenteil, er wollte eine starke Jugend für ein starkes Japan.

Ich habe den relativen "Luxus" aus einer Linie zu kommen in der ich auf der einen Seite Kontakt über Toyama Kanken zum Karate von Itosu habe und auf der anderen Seite einen weiteren Kontakt zum "Shorin-ryu" über Kise Fusei. Interessant ist, dass Toyama in seinen Büchern Abbildungen zu den "Standardkata" hat, die sehr ähnlich dem Shotokan sind. Auf der anderen Seite werden diese Kata jedoch bei uns deutlich anders (sprich körperlich komplexer) gelehrt, was auch zu einer anderen Ausführung an einigen Stellen führt. Diese "komplexere" Seite der Bewegungen und die damit verbundenen Prinzipien findet man auch ähnlich im Shorin-ryu von Kise (z. B. Art der Annahme und die Bewegungsgenerierung). In den chinesischen Kampfkünsten findet man diese Art der Bewegung (und vor allem die Prinzipien) auch. Die Arbeit mit Visualisationen ist dort auch gang und gäbe (Hequan, Xingyiquan, Bagua...).

MICH PERSÖNLICH (Achtung eigene Meinung!) bringt das zu folgendem Schluss:

Wenn man annimmt, dass Itosu das "Te" aus der Region um Shuri gelernt hat, dann sollte es ja eigentlich Gemeinsamkeiten zu den anderen Richtungen dieser Region geben. Diese Gemeinsamkeiten habe ich persönlich in dem Karate von Toyama und dem von Kise gefunden. Toyama hat aber sehr wohl unterschieden zwischen dem "Standardeinheitskarate" und dem, was er persönlich teilweise unterrichtet hat, wie man ja auch in den Büchern sieht. Wen man ANNIMMT das das komplexere Karate das "usprüngliche Itosukarate" ist (Toyama unterscheidet deutlich zwischen Shuri-te und Naha-te!) und das "Standardkarate" (was große Ähnlichkeit zum JKA-Karate hat) das ist, was Itosu den Grundschülern gezeigt hat, dann macht es für mich sehr viel Sinn.
Grundschüler können diese teils sehr komplexen Bewegungsmuster einfach noch nicht und vor allem, was der viel entscheidendere Grund ist, man kann diese komplexen Bewegungn nicht im Massenunterricht zeigen! Gerade dieser ist jedoch in den Schulen nötig. Ich glaube noch nicht einmal, dass Itosu das vorsätzlich gemacht hat (siehe Hennings Kommentar, er WOLLTE ja die Wehrhaftigkeit). Diese "Vereinfachung" war einfach der didaktischen Methode geschuldet und dem Alter der Schüler. Durch die Änderung blieb aber einfach noch genug "Körperertüchtigung" und "Wehrhaftigkeit" über um nützlich für das japanische Volk zu sein. Hier spielt dann wieder der "Budogedanke" und der Nationalismus/Imperialismus mit rein.
Ich finde es persönlich sehr viel spannender wer alles "eng" genug an Itosu dran war um auch die komplexeren Methoden zu lernen. Toyama war mit Sicherheit nicht der Einzige, der mit diesen Methoden in Kontakt kam. Ich kenne Bilder von Funakoshi wo man sie sieht und auch von Motobu, Mabuni und Chibana. Es gibt allerdings auch Berichte von okinawanischen Lehrern, die nicht wollten, dass diese Methoden öffentlich gezeigt wurden.
Die "Nähe" zum Lehrer, sprich "wie oft und wie viel trainiere ich über welchen Zeitraum in einer Kleingruppe" ist letztendlich das Entscheidende. Man muss 2-3 Stunden am Tag, an 4-5 Tagen die Woche, über mind. 4-6 Jahre, in einer Gruppe mit maximal 8-10 (besser 2-6) Leuten, unter direkter Aufsicht eines Lehrers lernen, um die Shu-Stufe zu vollenden. Dann hat der Körper die Bewegungen und Prinzipien tief genug verinnerlicht. So sind jedenfalls die Erfahrungen in unserer "Linie". Weniger geht natürlich auch, dann kann man aber einfach bestimmte Dinge nicht.

Wenn ich mir all das angucke und mit dem vergleiche, was ich in den CMA bisher gesehen habe, dann "passt" das dazu, jedenfalls für mich.

Was ich in letzter Zeit aus der Richtung der JKA gehört habe passt auch dazu und ist auch ein weitere Baustein, der mich in dieser Theorie bestärkt. Spannnend wäre es für mich einmal sich mit Henning und Harada Sensei zu treffen um zu sehen wie deren Karate sich "anfühlt". Die sprachliche Vermittlung kann da durchaus differieren und dennoch das Gleiche meinen, das muss man halt "fühlen". Na ja, irgendwann habe ich auch mal mehr Zeit...

Grüße

Kanken

Sehr interssante Ausführungen Kanken. Das Itosu aufgrund der Gruppengröße die Didaktik ändern musste, hast du ja schon öfter erwähnt. Erscheint mir auch wirklich logisch, dass man durch den Massenunterricht bestimmte Nuancen des Karate nicht mehr lehren konnte, und das diese Dinge so in manchen Kreisen des Karate verloren gegangen sind.

Interessant ist ja auch, dass Itosu ja bereits seit Mitte der 1880er Jahre begonnen hat Karate zu unterrichten. Damals war der Unterricht wohl rein Kata basierend.

Ist eigentlich bekannt ob Itosu die alte Didaktik verworfen hat und nur noch der neuen Methode gelehrt hat, oder wurde da je nach Schülertyp variiert?

Im Buch die Die Meister des Karate und Kobudo: Teil 1: Vor 1900 deutet der Autor bei dem Artikel über Higaonna Kanryō so etwas an. Dieser soll angeblich in seinem Haus, ein ganz anders Karate unterrichtet haben als in den Schulen?

Und da habe mich gefragt ob es über Itosu ähnliche Geschichten gibt?

Abschließend muss ich natürlich noch sagen, dass das Buch laut Gibukai voller Fehler ist, und daher nicht wirklich als Referenz gelten kann.

Ist aber in meinen Augen trotzdem eine gute Frage ob das alte Karate zu Zeiten der Reform von Itosu nach parallel unterrichtet wurde, oder ob sich bei der Lehre nur noch am neuen Karate von Itosu gerichtet hat..

Wie gesagt, ich glaube schon dass Itosu das "alte" Karate weiter parallel unterrichtet hat, zumindest sehen "meine" Versionen der Naifanchi und Bassai dtl. anders bzgl. Körpermechanik und teils auch Ablauf aus als andere Versionen der "Itosuschüler".
Noch interessanter ist, dass wir gerade für die Unterschiede explizite mündliche Anweisungen haben wie diese Bewegung genau auszuführen ist und diese Punkte Schlüsselstellen sind.

Grüße

Kanken

Zitat:

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Zitat von JackSparrow

Er hat sie vereinfacht, um sie massentauglich zu machen. Auch ging es den Schulen eher um Gymnastik als ums Kämpfen.


Auch wenn die Katas den gleichen Namen haben mögen, werden die Techniken im Shorin Ryu Karate nicht auf die gleiche Weise ausgeführt wie im Shotokan Karate. Shotokan entspricht der massen- und wettkampftauglichen Variante und eventuell auch der Variante, die den Amerikanern gezeigt wurde, um sie nicht ins traditionelle Karate einweihen zu müssen...

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uh da hat jemand wohl von der verallgemeinerungssuppe genippt wa? hast du das von deinem sensei aufgeschnapt der seine kampfkunst rechtfertigen will?

ich kenne auch beide systeme, ich kenne viele dojos und ich kann dir sagen die variation der dojos ist wesentlich enomrer als die der techniken. shotokan ist nicht gleich shotokan, shorin ryu ist nicht gleich shorin ryu.
Ich denke du betreibst seibukan, hab ich recht?


zum thema: viele techniken aus der kanku und anderen katas übernommen = zwei mööglichkeiten, 1. alle katas wurden vereinfacht oder 2. katas sind "scharf" man muss nur die bunkai entschlüsseln

ich tippe auf 1. ....

Hallo,
ich denke es kommt hierbei doch etwas auf die Ryu und auf die Ha an.
Im Shorinryu Shidokan von Miyahira Katsuya sind unsere Kihon Kata und auch die Pinan Kata eindeutig aus Teilen höherer Kata generiert. (Kusanku Sho/Dai, Passai, Chinto) Daher kann man für diese Sequenzen auch in der Pinan schon Bunkai üben. Da es sich aber um Anfänger-Kata handelt wird dies als Kihon Bunkai geübt. Man könnte aber auch anders wenn man wollte. ;)

Gruß

Zitat:

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Zitat von mrx085

Wie ja allgemein bekannt ist hat Itosu Anko ja die Didaktik seines Karates um 1900 so verändert um es an den Grundschulen von Okinawa lehren zu können.

Neben dem Umstand, dass er angeblich bestimmte Bewegungen in den Kata vereinfacht hat, liest man auch bei manchen Autoren, dass Itosu bestimmte Kata entschärft hat da diese angeblich zu gefährlich für die Grundschüler waren..

Nur wie darf man sich das vorstellen? Hat Itosu bestimmte Bewegungen im Vergleich zu den alten Kata komplett verändert oder hat er den Kindern einfach bestimmte Fakten vorenthalten, wie z.B die Lage der Schwachstellen des menschlichen Körpers, die die Techniken ja erst richtig gefährlich machen?

Nur wie passt die Sache mit den entschärften Kata mit dem Umstand zusammen, dass es durchaus einige Karate Fachleute gibt, die selbst in den von Itsou geschaffenen Pinan Kata durchaus einen großen Nutzen für den Kampf sehen?

Würden die Erwachsenen von Itsou und seinen Schülern vielleicht ausführlicher unterrichtet als die Grundschulkinder?

Ist darüber noch etwas bekannt?

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Ich glaube, wir alle haben eine andere Vorstellung von "Grundschülern".
Bei uns sind es kleine Kinder.
Zur damaligen Zeit (auf Okinawa) war es nicht unüblich, dass die Grundschüler 20 Jahre alt (und älter) waren.
Funakoshi berichtet in Karate-Do Nyumon davon.

Gruß und schönen Abend

Yen Li

Ich weiss das dies schon ein alter Faden ist.

Ich denke das passt aber ganz gut dazu
Die 10 Grundsätze von Anku Itosu

Hallo,

ich möchte wirklich nicht immer die schlechten Nachrichten überbringen, aber diese "Übersetzung" ist oberflächlich, lückenhaft und häufig falsch. Im Sommer schrieb ich auf meiner Facebookseite einen Kommentar zum ersten Satz (der im Link so laut: "1.) Karate wird nicht bloß für den eigenen Vorteil geübt, [...]."):

Zitat:

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Übersetzungsprobleme im Karate – oder was bedeutet ein Wort bei wem und wann?

Wie an diesem Beispiel sehr gut erkennbar ist, gibt es „Übersetzungen“, die die Bezeichnung „Übersetzung“ nicht verdienen. Vielmehr müssten sie Frechheit genannt werden. Die Grundaussage des Satzes lautet, dass Karate den Körper ausbildet, dabei jedoch nicht endet. Wikipedia macht darin aus „Körperschulung“ den „eigenen Nutzen [own Benefit]“.

Meine Übersetzung des Satzes lautet: „Karate endet nicht bei der Körper schulenden Ausbildung.“

Ohne auf die grammatikalischen Besonderheiten einzugehen, möchte ich kurz darauf hinweisen, dass der von A. Itosu (1831–1915) verwendete Begriff „Taiiku“ ein Knackpunkt beim Verständnis und somit bei der Übersetzung ist.
Den Begriff „Taiiku“ 体育 in diesem Text als Schulfach „Leibeserziehung“ aufzufassen, wäre eine Interpretation, die ich für problematisch halte. Erstens liefert A. Itosu keine echten Erklärungen zu diesem Begriff. Zweitens gibt die Aussage „Karate endet nicht beim Ausbilden des [Schulfachs] Leibeserziehung“ wenig Sinn, erst recht, wenn der Inhalt der nachfolgenden Sätze hinzugenommen wird. Drittens war in der Zeit, in der A. Itosu diesen Text niederschrieb, vornehmlich das Wort „Taisō“ 体操 die Bezeichnung für das Schulfach „Leibeserziehung“ in Japan und nicht etwa „Taiiku“ (das galt auch für die Präfektur Okinawa). Taiiku taucht ein weiteres Mal im Itosu-Text auf und auch da kann ich es eher nicht als „Schulfach Leibeserziehung“ auffassen, sondern wie im ersten Fall viel allgemeiner.

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Grüße,

Henning Wittwer

"A. Itosu stellte kurze Kata zusammen, die er in kleinen Serien für besseres systematisches Lernen stufenweise anordnete – Pinan (Heian) in fünf Stufen, Naihanchi (Tekki) in drei Stufen und Rōhai in drei Stufen (im historischen Shōtōkan gab es eine Meikyō, die aber nichts mit den drei Stufen zu tun hat)."


Ob denn die Meikyo nidan und sandan von z.B. Asai noch was mit der alten Rohai zu tun haben? Spannendes Thema.

Ja finde interessant was Gibukai schreibt.

Warum beklagen sich viele Karateka, dass die Anwendungen der Kata unschlüssig sind?

@Huangshan

Zu dem Thema "Anwendung der Kata" verbreitet sich gerade ein Video viral auf Google, FB, etc.

https://www.youtube.com/watch?v=juyanT_0zoM

Gruß

Netter Vergleich, Karate und MMA.;)


Warum dann das Wehklagen von Einigen über Kata und velorenes Bunkai.

Zitat:

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Zitat von Huangshan

Netter Vergleich, Karate und MMA.;)


Warum dann das Wehklagen von Einigen über Kata und velorenes Bunkai.

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die heulen immer, weil sie das immer alles auf einem silbernen Tablett serviert bekommen wollen