Aikido Shihan in Deutschland

Hallo ihr Aikidokas,

ich habe hier einmal eine sehr spezielle und wohl auch heikle Frage, die wahrscheinlich für viele Diskussionen sorgen dürfte :D :

Welchen Shihan gibt es neben Asai und Nakajima noch in Deutschland, der offiziell vom Aikikai Honbu Dōjō anerkannte Dan Graduierungen vergeben darf ?

Im Ausland lebende Shihan stehen hier ganz bewußt nicht zur Debatte (Tissier, Evanas, Stenudd, Nevelius, etc.).

Mich interessiert v.a., wie es sich mit den von z.B. Mark van Meerendonk und Gerhard Walter (der ja auch Shihan und 8 Dan ist?) vergebenen Dan-Graduierungen in Bezug auf die internationale Anerkennung durch das Aikikai Honbu Dōjō verhält.

Zitat:

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Zitat von Toby234

Mich interessiert v.a., wie es sich mit den von z.B. Mark van Meerendonk und Gerhard Walter (der ja auch Shihan und 8 Dan ist?) vergebenen Dan-Graduierungen in Bezug auf die internationale Anerkennung durch das Aikikai Honbu Dōjō verhält.

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Der erste ist kein Shihan soweit ich weiß, und der zweite vergibt Dan-Grade nur innerhalb des BDAL, die sind nicht im Aikikai anerkannt.

Woher hat denn Gerhard Walter den 8 Dan?

Ist es international im Aikikai tatsächlich so, dass höhere Dangrade bis einen Dangrad darunter selbst graduieren dürfen oder müssen die Dan-Graduierung generell durch einen Shihan auf Lehrgängen erfolgen (wie beim Aikikai Deutschland)?

Asai Sensei nimmt ja selbst sogar noch viele Kyu- Prüfungen auf den Lehrgängen ab, da er noch nicht so viele Fukushidoin im eigenen Dojo zu höheren Kyu-Graden prüfen läßt :-)

Na klar ist das für eine Qualitätssicheung gut, aber im internationalen Vergleich und auch bei den international orientierten Verbänden/ Lehrern wird trotz Einhaltung der Fristen doch anscheinend sehr viel schneller graduiert.
Schweden zB. mit seinen zur Zeit 4 Shihan, die aber in einem nationalen Aikikai-Verband organisiert sind (trotz unterschiedlicher Stile!), hat im Vergleich mit Aikiaki Deutschland bei ca. 1/3 weniger Aikikai- Mitgliedern ca. 1/3 mehr Danträger !!!

Zitat:

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Zitat von Toby234

Ist es international im Aikikai tatsächlich so, dass höhere Dangrade bis einen Dangrad darunter selbst graduieren dürfen

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Nein.

Zitat:

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Zitat von Toby234

Asai Sensei nimmt ja selbst sogar noch viele Kyu- Prüfungen auf den Lehrgängen ab, da er noch nicht so viele Fukushidoin im eigenen Dojo zu höheren Kyu-Graden prüfen läßt :-)

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Auf den Lehrgängen prüfen fast ausschließlich Fuku-Shidoin die Kyu-Grade.
Dan-Prüfungen nimmt nur Asai Sensei ab.

Zitat:

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Zitat von Toby234

Na klar ist das für eine Qualitätssicheung gut, aber im internationalen Vergleich und auch bei den international orientierten Verbänden/ Lehrern wird trotz Einhaltung der Fristen doch anscheinend sehr viel schneller graduiert.

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Das ist eine Entwicklung, die nicht unbedingt als positv zu bewerten ist, der Qualitätsstandard geht dadurch nach unten.

Zitat:

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Zitat von Toby234

Schweden zB. mit seinen zur Zeit 4 Shihan, die aber in einem nationalen Aikikai-Verband organisiert sind (trotz unterschiedlicher Stile!), hat im Vergleich mit Aikiaki Deutschland bei ca. 1/3 weniger Aikikai- Mitgliedern ca. 1/3 mehr Danträger !!!

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Erstmal gibt es im Aikikai keine unerschiedlichen "Stile", sondern nur Orientierungen an bestimmten Lehrern. Alle machen Aikido, und zwar das Aikido der Familie Ueshiba.
Dann stellt sich die Frage, wer aus welchen Gründen daran interessiert ist, dass bestimmte Leute Shihan werden, und ob denen diese Schuhe wirklich passen.
Und warum sollte Asai Sensei daran interessiert sein, dass jemand in Deutschland einen Shihan-Titel bekommt? Er ist der offizielle beauftragte des Hombu-Dojo für Deutschland, Punkt.
Seine Standards für Dan-Graduierungen sind höher als im internationalen Vergleich, davon wird er auch aufgrund von Zahlen nicht abrücken.
Das im Aikai eine Graduierungsinflation stattfindet, wird ja von ihm deutlich kritisiert, auch gegenüber dem jetzigen Doshu.

Es gibt allein im Aikikai, so zumindest das Verständnis von Peter Goldsbury im aikiweb, etwa vier verschiedene Arten von "Shihan".

"Grade inflation" ist immer im Auge des Betrachters. In Japan zum Beispiel gibt es den shodan oft viel schneller als bei uns. Auch bei sehr angesehenen Lehrern, so dem verstorbenen Kato Sensei.

Für mich ist das Fazit jahrelanger Lektüre von Diskussionen zu dem Thema, dass es keine einheitlichen Standards gibt und wahrscheinlich auch nie gab, weder beim "Shihan" noch bei Graduierungen. Nur relationale Standortbestimmung innerhalb einer Organisation oder bei einem Lehrer. Die wiederum finde ich sinnvoll.

Zitat:

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Zitat von Toby234

Ist es international im Aikikai tatsächlich so, dass höhere Dangrade bis einen Dangrad darunter selbst graduieren dürfen ...

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Nein.
Es kann allerdings in besonderen Situationen, die als Ausnahmefälle zu verstehen sind, vorkommen, daß der aikikai einen einzelnen Lehrer dazu autorisiert, Prüfungen zu verantworten. Diese Prüfungen können dann bis zu zwei Gradierungen unter der des Lehrers erfolgen.

Zitat:

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... oder müssen die Dan-Graduierung generell durch einen Shihan auf Lehrgängen erfolgen (wie beim Aikikai Deutschland)?

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Nein.
Prüfungen können unter bestimmten Voraussetzungen an eine Kommission delegiert werden. Die Prüfungen können abgenommen werden bis zwei Graduierungen unter denen der Kommission.

Ich glaube, beide Meerendonks sind berechtigt, Prüfungen abzunehmen.

Gerhard Walter ist nicht shihan des aikikai, oder?

Zitat:

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Schweden zB. mit seinen zur Zeit 4 Shihan, die aber in einem nationalen Aikikai-Verband organisiert sind (trotz unterschiedlicher Stile!)

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Interessant, ich kenn mich nicht so aus in Schweden. Meinst du tatsächlich den aikikai Schweden? Welche unterschiedlichen Stile wären das denn dann?
Die vier shihan sind Hermanson, Evanas, Stenudd und Nevelius?

Oder meinst du den Schwedischen Aikido Verbund? Dort sind in der Tat unterschiedliche Stile gemeinsam organisiert: aikikai (inkl. des Iwama Takemusu Aikido Schweden), iwama shinshin shurenkai und shinshin toistu aikidô.

Ich kenne Leute, die bei Jan trainieren. Ich erlebe nicht, daß dort schnell graduiert wird. Eher im Gegenteil.

Ansonsten finde ich Bunnie's Gedanken wichtig:
Der Standard bei Graduierungen bezieht sich doch immer nur auf das bestimmte Koordinatensystem, innerhalb dessen sie konkret verortet sind. Und das gilt auch in Hinsicht auf die Subsysteme innerhalb des aikikai.
D.h. was denn Qualität überhaupt sei, wird doch unterschiedlich definiert.

Warum ist es ein Zeichen und für was, wenn ein Verband relativ zu seinen Mitgliedern mehr yudansha hat?

Zitat:

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Zitat von aikibunny

Es gibt allein im Aikikai, so zumindest das Verständnis von Peter Goldsbury im aikiweb, etwa vier verschiedene Arten von "Shihan".

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Wohl eher drei, wobei dies eher das Verständnis des Hombu wiedergibt.

Die erste Gruppe besteht aus den japanischen "Overseas" Shihan, die weltweit graduieren können. Dann gibt es eine Untergruppe von Shihan, deren Graduierungsrecht auf ein bestimmtes Land beschränkt ist.
Die dritte Grupe besteht aus den ausländischen Shihan die für eine bestimmte Organisation Graduierungsrechte haben.
In Europa gibt es derzeit nur einen Vertreter der ersten Gruppe, nach der Aussge P. Goldsburys ist das K. Asai.
Diese Einteilubng hat insofern etwas mit Standards zu tun, dass es ein Unterschied ist, ob jemand daran interesse hat internationale Standards zu setzen (und auch die Berechtigung hat), oder ob jemand innerhalb seiner Organisation graduiert, und daran interessiert ist dass seine Organisation möglichst viele Danträger aufweist.

@Toby: Nkajima gehört wenn dann zur dritten Gruppe, obwohl mir nicht bekannt ist ob er überhaupt einen offiziellen Shihan-Titel im Aikido hat.
Sein Shihan-Titel bezieht sich meines Wissens lediglich auf Bokuyokan.

Zitat:

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Zitat von Toby234

Hallo ihr Aikidokas,
Welchen Shihan gibt es neben Asai und Nakajima noch in Deutschland, der offiziell vom Aikikai Honbu Dōjō anerkannte Dan Graduierungen vergeben darf ? Im Ausland lebende Shihan stehen hier ganz bewußt nicht zur Debatte

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Also Fazit: Außer Asai Sensei gibt es keinen.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Gerhard Walter ist nicht shihan des aikikai, oder?

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Das ist ein bisschen kompliziert, da er eigentlich ernannt wurde, es aber nicht durchsetzen konnte, und auch nicht mehr wollte.
Die Gründe dürften dir bekannt sein.

Zitat:

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Zitat von ebrenndouar

Also Fazit: Außer Asai Sensei gibt es keinen.

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Richtig. Das ist auch mein Kenntnisstand.

Andererseits ist er nicht der einzige in Deutschland, "der offiziell vom Aikikai Honbu Dōjō anerkannte Dan Graduierungen vergeben darf". Denn das sind zwei Aspekte, die unabhängig voneinander betrachtet werden müssen.

Das ist richtig, aber danach wurde nicht gefragt, bzw. im Ausland lebende Shihan wurden explizit ausgeklammert.

Nur zur Erweiterung, nicht als Gegenrede: Ich glaube, Goldsbury nannte als eigene Kategorie noch die "Hombu Shihan", d.h. die, die hauptsächlich im Hombu Dojo vor Ort unterrichten, und die "niederen" Shihan der Übersee Organisationen, deren Lehrer (Übersee-Shihan) selber solche ernennen, z.B. Yamada Sensei und Chiba Sensei (dessen Status mit Hombu via Birankai mir unklar ist).

Naja, was soll's. Papier ist geduldig, aber Rang macht auf eine komplizierte Art in japanischen Organisationen ja doch immer viel Sinn - nur halt oft anders, als wir denken...

Grüße

Zitat:

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In Paris last March at the IAF meeting, several of us had a very interesting conversation with Yoshimitsu Yamada Sensei. He was surprised to know that he was a sort of super-shihan, able to award dan grades to anyone in the world, regardless of organization. Yamada-shi was one of the first group of shihans who went overseas at the request of Kisshomaru Ueshiba. There is a second group, also on the Aikikai website, but not distinguished from the first group, comprising those shihans whose activities are confined to a particular country. The third group are the foreign shihans who can give rank only within their organizations.

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Quelle: aikiweb

Auf die Frage wer noch außer Yamada zu dieser ersten Gruppe zählt, antwortet er:

Zitat:

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Well I am not the Hombu, but I think that Hiroshi Tada, Nobuyoshi Tamura, Kazuo Chiba, the late Tohei Akira and Mitsunari Kanai, Seiichi Sugano and Katsuaki Asai qualify.

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Woraus auch hervorgeht, dass diese Einteilung nicht auf ihn, sondern auf das Hombu zurückgeht.

Zitat:

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Zitat von ebrenndouar

Das ist richtig, aber danach wurde nicht gefragt, bzw. im Ausland lebende Shihan wurden explizit ausgeklammert.

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Richtig.

Du weißt ja daß ich der Ansicht bin, daß es nicht der shihan ist, der die Graduierung vergibt, sondern ausschließlich das hombu.
Ich wollte hier nur darauf hinweisen, daß Asai zwar der einzige shihan ist, aber eben nicht der einzige Lehrer in Deutschland, über den man Graduierungen des aikikai erhalten kann. Und die Frage also ungenau formuliert ist.

Mark van Meerendonk, nach dem ausdrücklich gefragt wurde ("mich interessiert v.a. ...) ist kein shihan, ist aber bevollmächtigt, im Namen des aikikai dan Prüfungen zu verantworten.
Das ist ebenso auch bei Nakajima der Fall.
(Und bei uns gibt's ja auch Graduierungen, die nicht über die shihan laufen.)

Daher meinte ich, daß man das eine - shihan - vom anderen - Prüfungen/Graduierungen - getrennt betrachten sollte.

Leider nur auf englisch: AIKIDO WORLD HEADQUARTERS - INTERNATIONAL REGULATIONS

Hier werden die Regeln für die Abnahme von Prüfungen und Vergabe von Dangraden für den Aikikai aufgeführt.

P.S.: Wer nicht im Aikikai/nicht vom Aikikai anerkannt ist, kann natürlich auch Graduierungen vergeben, diese sind nur nicht vom Aikikai anerkannt (meines Wissens z.B. DAB, Stiftland, IMAF).

Das sind ja schon super Infos...bin hier wohl doch im richtigen (und einzigen) aikido-forum ;-)

Ich war halt hierAIKIKAI FOUNDATION - Instructiors abroad über die gestellte Frage gestolpert.

In den großen Städten ( Berlin, Hamburg, Hannover) herrscht ja schon ein ziemlicher Wettbewerb zwischen den Aikidoschulen, da finde ich's dann schon schade, dass von Meister Asai graduierte Lehrer von anderen Aikidolehrern mit einer kürzeren Aikidolaufbahn "überholt" werden (ich weiß ja, offiziell gibt beim Aikido keinen Wettbewerb ;-) . Ich kann mir vorstellen, für ne Schule mit ner immer höheren Raummiete spielt das alles schon eine Rolle.

Zitat:

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Auf den Lehrgängen prüfen fast ausschließlich Fuku-Shidoin die Kyu-Grade.

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Das letzte Wort, ob jemand bestanden hat oder nicht, hat doch Meister Asai.

Zitat:

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Und warum sollte Asai Sensei daran interessiert sein, dass ...
Seine Standards für Dan-Graduierungen sind höher als im internationalen Vergleich,

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Hast du dir einmal das Prüfungsprogramm des Honbu Dojos angeschaut im Vergleich zum Prüfungsprogramm Aikikai Deutschland ???

im übrigen finde ich es hochinteressant, dass gerade Mark van Meerendonk im Namen des Aikikai graduieren darf, obwohl ich ihn auf einem Lehrgang doch immer wieder hab sagen hören, dass nur das von Saito gelehrte Aikido das wahre und ursprüngliche Aikido ist , dh. das von Tokio aus gelehrte Aikido ist verfälscht ;-) (und das ist wortwörtlich ein Zitat gewesen)

Zitat:

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Zitat von Toby234

Hast du dir einmal das Prüfungsprogramm des Honbu Dojos angeschaut im Vergleich zum Prüfungsprogramm Aikikai Deutschland ???

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Sicher, aber worauf willst du hinaus, wer das anspruchsvollere Prüfungsprogramm hat?

Es gibt einiges, was in der Hombu Prüfungsordnung nicht enthalten ist, aber im Aikikai Deutschland geprüft wird. So fehlen im Hombu bei der shodan-Prüfung Messerabwehr und Jo (Tanto-dori kommt im Hombu erst bei der nidan-Prüfung). Ich sehe auch weder koshi-nage, noch kokyu-nage.
Taninzugake gibt es erst ab sandan, im Aikikai Deutschland bereits ab shodan.
In der Hombu Prüfungsordnung ist weder Aiki-ken, noch Aiki-Jo enthalten, weder renzuku-waza, noch henka waza, noch kaeshi waza.
Ales in allem sind beide Prüfungsprogramme etwas anders aufgebaut, das des Aikikai Deutschland ist insgesamt umfassender, und vom Schwierigkeitsgrad in den einzelnen Stufen etwas höher, wobei in der shodan-Prüfung keine ushiro-waza enthalten sind.
Die Prüfungsordnung ist dabei allerdings nicht das eigentliche Thema, führt hier aber auch ins OT.

Zitat:

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Zitat von Toby234

In den großen Städten ( ... Hannover) ... , da finde ich's dann schon schade, dass von Meister Asai graduierte Lehrer von anderen Aikidolehrern mit einer kürzeren Aikidolaufbahn "überholt" werden ...

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Ich würde mich in Bezug auf Hannover über ein konkretes Beispiel freuen.
Ich sehe nicht, wer bei uns wen in dieser Hinsicht "überholt" hätte.

Ich empfinde es nicht so, daß die aikidô-Landschaft bei uns durch Wettbewerb in welcher Weise auch immer geprägt ist. Im Gegenteil.

Nach meiner Erfahrung ist es - jedenfalls hier im Umfeld - nicht die Graduierung des Lehrers, die entscheidend dafür ist, wer wo trainiert. Sondern es geht eher um dessen Persönlichkeit, um seine Art zu unterrichten und sein Ausrichtung. Und deren Verhältnis zur eigenen Prägung. Und nicht zuletzt auch um die Atmopshäre in einem dôjô/Verein.
Und bei Leuten, die neu beginnen auch schlicht um die Erreichbarkeit des Trainings.

Zitat:

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Das letzte Wort, ob jemand bestanden hat oder nicht, hat doch Meister Asai.

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Und verliehen/ausgesprochen/unterzeichnet wird die Graduierung von dôshu ...
Strukturell macht es aus meiner Sicht keinen großen Unterschied, ob die Graduierung einzig vom shihan geprüft und vergeben werden. Oder ob das vor einem Kommitee geschieht. Beides ist zentral, ist einigermaßen aufwändig, mit viel Arbeit für die Prüfenden verbunden und bedeutet eine Verantwortung.
Anders scheint es zunächst, wenn einzelne Lehrer "einfach so" auf einem Lehrgang in eigener Verantwortung prüfen, wie es im BDAL möglich ist. Oder auch im Rahmen des eigenen Trainings im dôjô. Ich habe aber in meinem Umfeld die Erfahrung gemacht, daß auch dort die Graduierungen nicht wirklich schneller geschehen. Ich habe bisher sogar eher das Gegenteil erlebt. Relativ schnell vergeben wird oft der shôdan. Das stimmt. Ist ja aber auch sinnvoll, diese Einstiegsgraduierung bewußt nicht zu hoch zu hängen und zu glorifizieren. Danach aber sind die Wartezeiten denn doch häufig recht lang.

Zitat:

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Hast du dir einmal das Prüfungsprogramm des Honbu Dojos angeschaut im Vergleich zum Prüfungsprogramm Aikikai Deutschland?

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Auch in anderen Verbänden, die dem aikikai angehören, sieht das Prüfungsprogramm anders aus, als im hombu. (Und eher in Richtung wie bei Asais sensei, obwohl es aus Frankreich adaptiert wurde.) Selbst wenn der shihan eines solchen Verbandes der ehemalige Vorsitzende des Prüfungsausschusses des hombu war ...

Ich sehe insgesamt den Konflikt nicht, den du andeutest.

btw.
"Das von Saito gelehrte Aikido" ist aikikai aikidô pur. Was immer man von Saito sensei halten mag, er war zeitlebens eine der tragenden Säulen des aikikai. Und der Konflikt Tokyo - Iwama ist zunächst ein Konflikt innerhalb des aikikai.

Auch wenn das hombu in Tokyo angesiedelt ist, sollte man die Bedeutung der alten dôjô in Shingu, Iwama, Osaka und Kawasaki für den aikikai und seine Geschichte nicht unterschätzen.

sehr interessant und ihr habt sicherlich in vielen Punkten recht.

Zitat:

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Ich würde mich in Bezug auf Hannover über ein konkretes Beispiel freuen.

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Nach meiner Einschätzung z.B. ist Andreas Jürries einer der besten Aikido- Lehrer nicht nur im norddeutschen Raum. Und nach 30 Jahren des Aikidopraktizierens hat manch einer eines anderen Verbandes (und ich denke nicht nur an den DAB) schon den 6ten Dan. Das finde ich z.B. schade. Aber wahrscheinlich bekommt auch Andreas dann bald den 6ten Dan.

Zitat:

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Ich sehe insgesamt den Konflikt nicht, den du andeutest.

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Ich wollte es gar nicht zu einem großen Konflikt dramatisieren...war nur neugierig, was andere so über das Thema denken..
Und ihr habt ja recht, das es sich irgendwo dann wieder relativiert.

Zitat:

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Das von Saito gelehrte Aikido" ist aikikai aikidô pur. Was immer man von Saito sensei halten mag, er war zeitlebens eine der tragenden Säulen des aikikai. Und der Konflikt Tokyo - Iwama ist zunächst ein Konflikt innerhalb des aikikai.

Auch wenn das hombu in Tokyo angesiedelt ist, sollte man die Bedeutung der alten dôjô in Shingu, Iwama, Osaka und Kawasaki für den aikikai und seine Geschichte nicht unterschätzen.

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Ich würde niemals irgendeinen Aikido- Stil - oohps, Entschuldigung...es gibt ja keine Stile im Aikido ;-) - in Zweifel ziehen oder kritisieren, weil es natürlich immer um die Entwicklung zu beszimmten Zeiten und unter verschiedenen Einflüssen/ Voraussetzungen geht...auch jetzt noch.
Wir wissen doch: " Das einzig Beständige ist der Wandel" ;-)

Ich selbst emfinde das eher als sehr interessant und bereichernd und war auch eben deshalb schon auf einigen Lehrgängen außerhalb des Aikikai Deutschland.

Was ich aber in jedem Fall kritisiere, ist auf einem Lehrgang, der angeblich offen für alle Verbände ist, vom Lehrgangsleiter überhaupt solch "politische Aussagen" zu machen und sich selbst "als Hüter eines heiligen Grahls" darzustellen (ich war übrigens der einzige Teilnehmer aus einem anderen Verband und habe mich das erste Mal auf einem Lehrgang auch nicht wirklich willkommen gefühlt.
...Komisch...warum habe ich den Eindruck, dass die "Takemusos" in Deutschland gar keinen wirklichen Kontakt zu anderen Verbänden haben wollen.)

Zitat:

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Interessant, ich kenn mich nicht so aus in Schweden. Meinst du tatsächlich den aikikai Schweden? Welche unterschiedlichen Stile wären das denn dann?
Die vier shihan sind Hermanson, Evanas, Stenudd und Nevelius?

Oder meinst du den Schwedischen Aikido Verbund? Dort sind in der Tat unterschiedliche Stile gemeinsam organisiert: aikikai (inkl. des Iwama Takemusu Aikido Schweden), iwama shinshin shurenkai und shinshin toistu aikidô.

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Wenn ich Aikikai Sweden google, kommt die Seite des "schwedischen Aikidoverbandes" als Vertreter des Aikikai...und da sind u.a. Dojos mit folgenden Stilen zu finden: Aikikai, Ki- Aikido, Iwama- ryu, Dento Iwama Ryu
...übrigens wird das auf dieser Seite als "Stil" bezeichnet ;-)
Klubbar – Svenska Aikidoförbundet


Eine Frage, auf deren Antwort ich noch neugierig wäre, ist noch offen:
Hat Gerhard Walter seinen 8ten Dan vom Honbu- Dojo bekommen? Von wem?

(Ich war noch auf keinem Lehrgang von ihm...würde mich aber sehr reizen...auch von seiner Persönlichkeit her)

Zitat:

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Zitat von Toby234

Nach meiner Einschätzung z.B. ist Andreas Jürries einer der besten Aikido- Lehrer nicht nur im norddeutschen Raum.

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U.a. darum übe ich sehr gern und regelmäßig, wenn auch nicht häufig, bei ihm.

Zitat:

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Und nach 30 Jahren des Aikidopraktizierens hat manch einer eines anderen Verbandes (und ich denke nicht nur an den DAB) schon den 6ten Dan.

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Das ist aber doch keine Frage von aikikai oder nicht?
Ich kenne einige Lehrer, die in etwa zur gleichen Zeit begonnen haben, zu üben - so z.B. auch mein eigener Lehrer - und die inzwischen vfom aikikai den 6. dan verliehen bekommen haben.

Aber noch einmal: Ich erlebe nicht, daß das für diejenigen oder auch für Andreas ein Bedeutung im Sinne von Konkurrenz oder Ähnlichem hat. Mein Lehrer spricht mit großem Respekt von Andreas' aikidô und begrüßt sehr, daß ich manchmal bei ihm übe. Es sind andere Kategorien, als eine Graduierung, die da wichtig sind.

Und dann sehe ich hier im Umfeld eben niemand, der an Erfahrung oder von der Graduierung her mit Andreas konkurrieren könnte oder das versuchen würde. Kenji ist doch eine ganz andere Dimension und fällt da raus. (Bei dem hat z.B. auch mein Lehrer damals angefangen mit aikidô. Und Andreas doch auch, oder? Auch mein vormaliger Lehrer hat bei Kenji begonnen.)

Schließlich: Gerade Andreas ist ja nun auch jemand, der sein dôjô gemeinsam mit einer Lehrerin leitet, die dem BDAL angehört und nicht Schülerin von Asai sensei ist. Und er gibt gemeinsame Lehrgänge mit einem Lehrer, der aus der Linie von Nocquet sensei kommt. Und ich habe als jemand, der damals noch im Umfeld er FFAAA geübt hat und eigentlich in Frankreich hätte geprüft werden sollen, meinen shodan in seinem dôjô bei einem Lehrer aus dem BDAL gemacht.

Ich würde mich sehr freuen, wenn Andreas den 6. dan verliehen bekommt und er hat ihn ganz sicher verdient.
Aber ich bin ebenso sicher, daß er als Persönlichkeit, als aikidô Lehrer und als Schüler von Asai sensei weder als Beispiel oder Argument für Graduierungsdiskussionen taugt noch dafür herhalten möchte.

Zitat:

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...war nur neugierig, was andere so über das Thema denken..
Und ihr habt ja recht, das es sich irgendwo dann wieder relativiert.

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Ich denke vor allem, daß es nicht wichtig ist. Und daß dort, wo es wichtig zu werden scheint, ganz andere Probleme darunter liegen.

Zitat:

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...es gibt ja keine Stile im Aikido ...

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Das ist die Meinung von ebrenndouar.
Ich denke sehr wohl, daß es unterschiedliche Traditionslinien - auch innerhalb des aikikai - gibt - und das man sie durchaus als unterschiedliche Stile bezeichnen kann.

Zitat:

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Was ich aber in jedem Fall kritisiere, ist ..., vom Lehrgangsleiter überhaupt solch "politische Aussagen" zu machen und sich selbst "als Hüter eines heiligen Grahls" darzustellen ...

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Das kann ich gut nachvollziehen.
Aber es gibt eben auch andere, die den Gral hüten und sich ganz ausdrücklich gegen das aussprechen, was andere shihan - ihrer Meinung nach - unterrichten. Ist noch gar nicht lange her, daß ich erlebt habe, wie ein Schüler von Tamura sensei einen Lehrgang von Endô sensei verlassen hat, weil er sich so etwas nicht anhören mochte.
Von Shimizu habe ich Ähnliches gehört.
Und es gibt auch Menschen, die - vor vielen Jahren - vergleichbare Erfahrungen mit Asai sensei gemacht haben.
undsoweiter ...

Ich kenne unendlich viele Geschichten. Einige wenige aus eigenem Erleben, viele aus erster Hand von Menschen, denen ich vetraue.
Keine solche Geschichte ist schön, manche hat vielleicht mehr Substanz als andere. Und manchmal gibt es schlicht doofe Tage ...
Ich möchte nur sagen, daß man Gralshüter allerorten anfiden kann...

Zitat:

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... habe mich das erste Mal auf einem Lehrgang auch nicht wirklich willkommen gefühlt.

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Auf einem Lehrgang des Iwama ryû (welcher Sorte nun auch immer) war ich noch nicht. Aber oft schon in unterschiedlichen dôjô dieser Richtung. Ich bin ausnahmslos freundlich aufgenommen worden.

Zitat:

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Zitat von Toby234

Wenn ich Aikikai Sweden google, kommt die Seite des "schwedischen Aikidoverbandes" ...

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Der SVENSKA AIKIDOFÖRBUNDET ist eine Dachorganisation.

Er ist nicht identisch mit dem aikikai Schweden. Eine eigene Organisation des aikikai gibt es in Schweden meines Wissens nicht. Sondern im SVENSKA AIKIDOFÖRBUNDETsind die einzelnen dôjô organisiert, die dem aikikai angehören, wie z.B. das dôjô von Jan Nevelius.

Aber auch dôjô, die dem Ki No Kenkyukai angehören und Yoshigasaki sensei folgen. Oder dôjô, die dem Iwama shinshin shurenkai angehören und Saito Hitoriho folgen.

Daß diese Struktur so gewachsen ist und diese verschiedenen Stile einen gemeinsamen Dachverband haben, obwohl sie außerhalb Schwedens in aller Regel organisatorisch nicht miteinander verbunden sind, hat meines Wissens vor allem mit der Geschichte des aikidô in Schweden zu tun.

Zitat:

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Hat Gerhard Walter seinen 8ten Dan vom Honbu- Dojo bekommen?

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Das hombu dôjô des aikikai verleiht bisher an Nicht-Japaner lediglich den 7. dan als höchste Graduierung.

Zitat:

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Zitat von Toby234

...Komisch...warum habe ich den Eindruck, dass die "Takemusos" in Deutschland gar keinen wirklichen Kontakt zu anderen Verbänden haben wollen.)

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Nun, diese Frage wirst du dir nur selbst beantworten können.
Ich kann dazu nur sagen, dass ich ungefähr 10 Lehrgänge jährlich bei den Takemusus besuche und das ich immer sehr freundlich empfangen werde - und das ohne verbandszugehörigkeit meinerseits.
Es gibt mindestens zwei Takemusu Verbände in Deutschland, dessen shihan bereits Mitglied im Aikikai sind, und wo der Verband eine Aikikai-Mitgliedschaft anstrebt.

Zitat:

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Zitat von ebrenndouar

wobei in der shodan-Prüfung keine ushiro-waza enthalten sind.

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Muss ich übrigens korrigieren, ushiro katate eri dori ist im shodan-Programm enthalten.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Das hombu dôjô des aikikai verleiht bisher an Nicht-Japaner lediglich den 7. dan als höchste Graduierung.

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Das zeigt doch, das die ganze DANverleiherei nur ein Politikum sind und nicht wirklich eine Aussage zu lässt wer was drauf hat.

Übrigens wer einen hohen DAN-Grad hat, ist noch lange kein guter Lehrer

Im übrigen gab es kürzlich eine Neuigkeit bezüglich des Themas. Nakajima Sensei ist am 12.01.2014 zum Shihan ernannt worden

Quelle: Aikido Shinki Rengo - Das Shinki Dojo in Oberkessach


edit: man muss bei dem link links auf lebenslauf klicken. irgendwie kann ich den nicht direkt verlinken

Ich hätte da generell mal eine Frage... Trainiert hier jemand in Dojos die z.B. nicht dem DAB oder irgend einem Verband angehören, sondern einfach von einem Lehrer (sagen wir 4. oder 5. Dan Aikikai) gegründet wurden? Wie läuft das dann mit den Prüfungen ab? Berechtigt der Dangrad Aikikai jemanden zB Kyu's oder Dan's zu verleihen, und wenn der Dojo selbst kein Mitglied des Aikikai ist, werden die Gradierungen dann überhaupt außerhalb des eigenen Dojos anerkannt?

Zitat:

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Zitat von DaniArrow

Berechtigt der Dangrad Aikikai jemanden zB Kyu's oder Dan's zu verleihen, und wenn der Dojo selbst kein Mitglied des Aikikai ist, werden die Gradierungen dann überhaupt außerhalb des eigenen Dojos anerkannt?

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Nein.

Dojos werden aber meistens von jemandem gegründet, oder von mehreren, die einem bestimmten Verband angehören. Von daher verstehe ich die erste Frage nicht ganz.
Verbandsunabhängige Lehrer gibt es natürlich auch, die streben aber meistens in irgendeiner Form eine Anerkennung an.
Zum Beispiel der BDAL ist kein Verband in dem Sinne das dort die Schüler Mitglieder sind wie im DAB, AFD oder Aikikai Deutschland, sondern nur die Lehrer, die darüber eine Prüfungsberechtigung erhalten können.

Zitat:

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Zitat von DaniArrow

Trainiert hier jemand in Dojos die z.B. nicht dem DAB oder irgend einem Verband angehören, sondern einfach von einem Lehrer (sagen wir 4. oder 5. Dan Aikikai) gegründet wurden?

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Ich habe viele Jahre in einem solchen dôjô geübt.

Zitat:

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... werden die Gradierungen dann überhaupt außerhalb des eigenen Dojos anerkannt?

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Nein.

geht auch andersrum. nakajima sensei durfte ja schon einige zeit bevor das schinkirengo vom aikikai anerkannt wurde dan graduierungen vergeben die anerkannt waren.

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

geht auch andersrum. nakajima sensei durfte ja schon einige zeit bevor das schinkirengo vom aikikai anerkannt wurde dan graduierungen vergeben die anerkannt waren.

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Die Frage war doch ob Graduierungen anerkannt werden, wenn der Lehrer KEIN Mitglied des Aikikai ist.

Nakajima hatte natürlich für seine Organisation die Berechtigung Graduierungen vorzuschlagen. Er war ja schon 1994 mit seiner Organisation dem Aikikai beigetreten.
Das ist etwas anderes, als wenn man ein eigenes Dojo gründet und auf eigene Faust Prüfungen abnimmt.

Zitat:

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Zitat von DaniArrow

Ich hätte da generell mal eine Frage... Trainiert hier jemand in Dojos die z.B. nicht dem DAB oder irgend einem Verband angehören, sondern einfach von einem Lehrer (sagen wir 4. oder 5. Dan Aikikai) gegründet wurden? Wie läuft das dann mit den Prüfungen ab? Berechtigt der Dangrad Aikikai jemanden zB Kyu's oder Dan's zu verleihen, und wenn der Dojo selbst kein Mitglied des Aikikai ist, werden die Gradierungen dann überhaupt außerhalb des eigenen Dojos anerkannt?

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die hervorhebungen sind natürlich von mir. ansonsten hatte ich die frage so verstanden als ginge es um dojos oder stiele die nicht vom aikikai anerkannt sind und wie da die graduierungen vergeben werden. und obwohl nakajima sensei mitglied des aikikai war war das schinkirengo lange zeit nicht vom aikikai anerkannt. graduierungen wurden ja dennoch vergeben. die kyu grade zb waren rein intern während die dan graduierungen (als nakajima später die erlaubnis bekam diese im sinne des aikikai abzunehmen) dann offiziell waren.

Zitat:

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Zitat von Captain Kürbis

graduierungen wurden ja dennoch vergeben. die kyu grade zb waren rein intern während die dan graduierungen (als nakajima später die erlaubnis bekam diese im sinne des aikikai abzunehmen) dann offiziell waren.

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Kyu grade sind immer intern. Andere Verbände können sie anerkennen, müssen sie aber nicht.

Es gibt ein paar Unterschiede zu einem unabhängigen Dojo.

Nakajima war durch die Vermittlung von Saigo Yamaguchi in den Aikikai aufgenommen worden.
Shinkirengo war immer ein eigener Verband, und nicht einfach ein Dojo, dass irgend ein "4. oder 5. Dan Aikikai" Verbandsunabhängig betrieben hat.
Auch wenn Shinkirengo nicht die offizielle Anerkennung hatte, wurden die Dan-Graduierungen dennoch anerkannt, genau wie es auch in der AFD vor der Anerkennung schon der Fall war.

Hallo Toby,

ich habe Deine Anfrage gelesen und bin etwas überrascht.
Warum bezieht sich Deine Anfrage nur auf die Aikido-ka die dem Aikikai angehören?

Auch der DAB, das Yoshinkan- Aikido, usw. haben Meister, die den Titel Shihan führen.
Es gibt auch viele Dojo die Aikido unterrichten und keinem Verband angeschlossen sind.
Sind deren " Meister " die auch Aikido unterrichten, nicht gut, weil sie dem Aikikai - als Verband - nicht angehören?

Was sagt denn der Titel: Shihan in Bezug auf die Fähigkeit als Aikido-ka aus?


Da es im Aikido keine Wettkämpfe gibt, hat doch der " schwarze Gürtel " den man sowieso nicht sieht, eine ganz andere Bedeutung.
Warum sollten daher nur der Verband Aikikai - die Urkunden vergeben?

Danke für die Antwort.

soto

Weil es hier um Aikikai-Graduierungen geht. Die vergibt logischerweise nur der Aikikai.
Andere Verbände vergeben ihre eigenen Graduierungen, aber der Toby interessiert sich halt für die des Aikikai, vielleicht ist er Mitglied, ist doch ok, oder?

Zitat:

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Zitat von soto-deshi

Was sagt denn der Titel: Shihan in Bezug auf die Fähigkeit als Aikido-ka aus?.

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Eine Menge. Er sagt aus, dass jemand für Fähig gehalten wird, die Organisation als Lehrer in eigener Verantwortung zu vertreten

Zitat:

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Zitat von soto-deshi

Da es im Aikido keine Wettkämpfe gibt, hat doch der " schwarze Gürtel " den man sowieso nicht sieht, eine ganz andere Bedeutung.

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Ein Shihan Titel ist nicht "der schwarze Gürtel", wie du es implizierst. Shihan wird man im Aikido ab 6. Dan.

Ein 6. Dan ist im Aikikai noch recht aussagekräftig, was die Fähigeit als Aikidoka aussagt.
Fähigkeiten beschränken sich doch nicht auf Wettkämpfe? Welche Bedeutung hat ein schwarzer Gürtel denn für die Fähigkeit erfolgreich Wettkämpfe zu bestreiten, misst du ihm da eine besondere Bedeutung zu?

Zitat:

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Zitat von soto-deshi

Auch der DAB, ... usw. haben Meister, die den Titel Shihan führen.

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Gibt es im DAB tatsächlich jemanden, der shihan ist?
Und wenn: Was genau bedeutet das denn dort? Von welcher Schule oder welchem hombu oder ... genau ist er denn dann shihan?

Zitat:

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Was sagt denn der Titel: Shihan in Bezug auf die Fähigkeit als Aikido-ka aus?

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Daß der Träger dieses Titels offiziell im Namen der Schule unterrichten kann und darf, die er vertritt. Der Titel besagt, daß er die die vollgültig Lehrerlaubnis hat und durch das hombu bzw. den dôshu autorisiert ist.
Das ist ehrlich gesagt ein ziemlich dickes Ding ...

Hallo ebrenndouar,

es ist immer wieder schön, sich mit Dir zu unterhalten. Da Du immer bemüht bist, eine klare und freundliche Antwort zu geben.

Du schreibst mir:

[QUOTE]

Zitat:

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Zitat von ebrenndouar

Eine Menge. Er sagt aus, dass jemand für Fähig gehalten wird, die Organisation als Lehrer in eigener Verantwortung zu vertreten

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Also ist er nur in dieser Organisation als Lehrer anerkannt. Wäre dann nicht auch die Frage erlaubt, welche Anerkennung diese Organisation hat?
Oder anders gefragt, ich habe auch gelesen, daß Steven Seagal in Japan - da er das Dojo seines Schwiegervaters leitete - einen höheren Dan-Grad vom Aikikai verliehen bekam.

Zitat:

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Ein Shihan Titel ist nicht "der schwarze Gürtel", wie du es implizierst. Shihan wird man im Aikido ab 6. Dan.

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Du schreibst mir, der Shihan ist ein Titel. Dann meine Frage an Dich:
muß ich dann wie im Judo oder Karate, dafür eine besondere Prüfung ablegen oder bekomme ich diesen Titel für Verdienste für die Organisation?

Zitat:

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Fähigkeiten beschränken sich doch nicht auf Wettkämpfe? Welche Bedeutung hat ein schwarzer Gürtel denn für die Fähigkeit erfolgreich Wettkämpfe zu bestreiten, misst du ihm da eine besondere Bedeutung zu?

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Halt! Ich dachte immer wir reden über eine Kampfkunst oder Kriegskunst.
Da ist schon die Frage erlaubt, welche Fähigkeiten in der Weiterbildung seiner Schüler/innen oder als " Kämpfer " zeichnen diesen Titel-Träger aus.

Nur um meine Frage deutlicher zu machen!
Im Judo hat Yvonne Bönisch den 6. Dan ( ist im Aikido - gleich Shihan )
Erfolge: Mehrfache deutsche und internationale Meisterin,
2002 und 2003 Vizeeuropameisterin, 2004 Olympiasiegerin, usw.....


Daher meine Frage noch, wenn der Aikikai die Titel vergibt, muß sich der Anwärter, dann in Tokio im Hombo Dojo vorstellen und die Prüfung ablegen?
Oder bekommt er die Urkunde zugeschickt - ohne den Doshu gesehen zu haben?

Nur eine Frage, die mir so eingefallen sind.
Gruß soto
;)

Zitat:

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Zitat von soto-deshi

Also ist er nur in dieser Organisation als Lehrer anerkannt.

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Ja.

Zitat:

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Wäre dann nicht auch die Frage erlaubt, welche Anerkennung diese Organisation hat?

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Ja.
Daher ist ein shihan-Titel des aikikai, also der Schule von Ueshiba Morihei, aus der die anderen hervorgegangen sind, weltweit vertreten ist zahlenmäßig die meisten aikidôka vertritt und in vielerlei Hinsicht die Standarts des aikidô bestimmt, von besonderer Bedeutung.

Zitat:

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Oder anders gefragt, ich habe auch gelesen, daß Steven Seagal in Japan - da er das Dojo seines Schwiegervaters leitete - einen höheren Dan-Grad vom Aikikai verliehen bekam.

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Das stimmt und hatte konkrete, nachvollziehbare Gründe. Mir ist nicht deutlich, was das mit dem hier diskutierten Thema zu tun hat?

Zitat:

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... bekomme ich diesen Titel für Verdienste für die Organisation?

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Nein.
Der godan wird verliehen um den Übergang vom Status eines Schülers in den Status eines Lehrers zu markieren. Vorgeschlagen wird man dazu von seinem eigenen Lehrer, der damit ausdrückt, daß der Schüler sich in entsprechend entwickelt hat und nun selbständig unterrichten kann.
Man kann danach weiter graduiert werden, ohne zum shihan ernannt zu werden. Die Ernennung ist nicht automatisch an eine Graduierung gekoppelt, sondern noch einmal ein anderes verfahren.

Man erhält diesen Titel nicht für Verdienste, sondern man wird dadurch zum offiziell autorisierten Vertreter einer Schule, also zum Beispiel des aikikai. Man ist also nicht nur ein Lehrer, wie andere ab dem godan auch, sondern man ist besitzt darüber hinaus die vollgültige Lehrerlaubnis im Namen des aikikai. Man wird zum offiziellen Vertreter der Schule Ueshibas.
Es ist das also ein sehr "aktiver" Titel: Die shihan sind diejenigen, die autorisiert sind, das Erbe der Schule weiter zu geben.

Zitat:

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... welche Fähigkeiten ... zeichnen diesen Titel-Träger aus.

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Wie gesagt: Die shihan sind diejenigen, die gemeinsam das Erbe der Schule weitergeben. Es geht nicht darum, daß sie gute Kämpfer sind. Und auch nicht darum, ob gute Didaktiker sind. Sondern in jedem von ihnen lebt das aikidô, so wie es von der Schule Ueshibas, also des aikikai aufgefaßt wird, in je ganz persönlicher Ausformung fort.

Zitat:

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Daher meine Frage noch, wenn der Aikikai die Titel vergibt, muß sich der Anwärter, dann in Tokio im Hombo Dojo vorstellen und die Prüfung ablegen?

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Es gibt keine Prüfung zum shihan. Was sollte man prüfen? Und wer sollte es tun? Die shihan sind diejenigen, die auf je persönliche Weise die Kriterien die Inhalte des aikidô prägen. Sie sind diejenigen, die prüfen und Graduierungen gegenüber dem hombu vorschlagen.
Es gibt ein Verfahren, durch das ein shihan dem hombu dôjô vorgeschlagen wird und wie mit diesem Vorschlag umgegangen wird.

Alle shihan, die ich persönlich kenne, haben dôshu kennengelernt - und er sie - bereits lange, lange bevor es irgendwie zu vermuten war, daß sie irgendwann einmal shihan sein werden.

Zitat:

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Zitat von soto-deshi

Halt! Ich dachte immer wir reden über eine Kampfkunst oder Kriegskunst.
Da ist schon die Frage erlaubt, welche Fähigkeiten in der Weiterbildung seiner Schüler/innen oder als " Kämpfer " zeichnen diesen Titel-Träger aus.

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Ich dachte wir hätten diesen Punkt geklärt. Im Aikido gibt es keine Kämpfe.
Dan-Grade gibt es in den verschiedensten Do-Künsten, sie zeigen nicht wie gut jemand kämpfen kann, sondern sagen etwas über die persönliche Entwicklung, bei höheren auch über die Fähigkeit zu lehren.

Zitat:

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Zitat von soto-deshi

Im Judo hat Yvonne Bönisch den 6. Dan ( ist im Aikido - gleich Shihan )

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Nein, ist nicht gleich Shihan. Shihan kann man werden bzw. dazu ernannt werden, wenn man die Vorrausetzung (u.a. 6. Dan) hat.