Hier bitte weiterschwafeln bis ihr umkippt
Danke. :)
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Hier bitte weiterschwafeln bis ihr umkippt
Danke. :)
Was soll das sein?
Das ist der Entlastungsthread von diesem ->http://www.kampfkunst-board.info/for...6/#post3262333Zitat:
Zitat von Gabber4Life
Bäcker machen placebokontrollierte Studien, um eine Backmischung zu testen?Zitat:
Zitat von Terao
Eventuell, wenn man in einer Welt lebt, wo es weder methodisch schlecht durchgeführte Studien, noch Publikationsbias gibt.Zitat:
Zitat von Terao
Ja, daher weiß man ja insbesondere in der Medizin und Ernährungslehre so gut über alles Bescheid und es gibt keinerlei Unklarheiten oder Streit.Zitat:
Zitat von Terao
Selbst wenn man eine randomisierte, kontrollierte Interventionsstudie durchführen kann, bekommt man nur eine Wahrscheinlichkeitsaussage.
Wenn mir jemand sagt: "mit 45% Wahrscheinlichkeit hilft ihnen dieses Medikament, dafür bekommen Sie mit 3% Wahrscheinlichkeit ein Magengeschwür davon" würde ich das nicht als verlässlich bezeichnenen.
Natürlich sagt das kein guter Arzt, damit würde er sich ja den Placeboeffekt versauen und ein guter Arzt nutzt den Placeboeffekt, da er seinen Patienten heilen will.
D.h. bei Behandlungen mit Evidenzgrad IIA bis IV weiß man nix über die Wirksamkeit?Zitat:
Zitat von Terao
Spricht das jetzt für Reiki?Zitat:
Zitat von simplicius
Sollte man die systematische Überprüfung also eher lassen?
Was ist Dein Argument?
Mal ganz praktisch: wenn jemand ein problem hat im sinne von schmerzen ect,
Und mit reiki behandlungen wird es besser.
Dann kann diesem jmd völlig egal sein, ob es aus mefizinischer
sicht eigentlich gar nicht helfen kann. Dass es hilft ist dann fakt und
warum sollte er was anderes machen? Kaputt macht man ja nichts
Stimmt nur dann, wenn die Schmerzen kein Symptom für ein tiefer liegendes Problem sind, welches daher so lange vernachlässigt wird, bis auch Reiki nicht mehr hilft.Zitat:
Zitat von Hinkelstein
Woher weiß man das?Zitat:
Kaputt macht man ja nichts
Wenn da wirklich wirksame "Energien" fließen, könnten die doch in einem so komplexen und individuell verschiedenen System, wie`s der Mensch ist, wer weiß was bewirken? Und das alles basierend auf Hörensagen?
Da hast du natürlich recht.Zitat:
Zitat von Nuada
das meinte ich auch nicht.
Wenn wir aber zb eine erkrankung wie arthrose nehmen.
Wenn man die schmerzen los wird ist es egal,
Wie man es schafft. Wenn man sich schmsrzfrei bewegen kann ist der
kaputte knorpel im gelenk diese zeit über ja nur theorie.
Und wenn die schmerzen dann kommen, kann man immernoch
das gelenk austauschen. Warum das jetzt geholfen hat
ist für den patienten uninteressant. Natürlich nicht für das angefressene ego der ärzte :D
Dass man zb bei krebs die ursache anders bekämpfen muss ist klar.
Aber die schmerzen damit zu behandeln: wenns hilft...
nein, Du kannst das ruhig weiter systematisch überprüfen.:)Zitat:
Zitat von Terao
Hast Du schon ein Zwischenergebnis Deiner Studien zu der Wirkungsweise von Reiki?
Die kannst Du ja in dem Erfahrungsthread posten.
Hier wüsste ich gern mehr von Dir über die randomisierten, kontrollierten Studen, mit denen Bäcker Backmischungen testen und was Du machst, wenn Dir ein Arzt eine Behandlung mit Evidenzgrad schlechter als IIa empiehlt, weil er damit gute Erfahrungen hat?
was willst Du damit sagen?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Bei der Gerac Studie z.B. bzgl. Schmerzlinderung bei Gonarthrose kam ja interessanterweise raus, dass die Scheinakupunktur besser wirkt, als die medikamentöse Standardtherapie.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Wer da auf Anraten seines Bekannten zum Akupunkteur gegangen ist, statt zum Pillendealer, hatte also bessere Erfolgsaussichten Linderung zu erfahren.
an alle scharfschützen aus dem reikierfahrungsthread
es wäre schön wenn ihr erstmal den threadverlauf lesen würdet bevor blind rumgeballert wird.
ich bezog mich lediglich auf bestimmte bemerkungen zuvor.
an keine regel
was ist sooo schwer daran, zu akzeptieren, das es menschen gibt die beide seiten (wissenschaft + noch nicht bewiesenes) nebeneinander bestehen lassen können.
wenn ich das eine zulasse muss ich nicht zwingend das andere ablehnen. wenn es für dich nur ein "entweder oder" gibt, ist es ok. ich habe kein problem mit einem "sowohl als auch".
macht mich das automatisch blind oder zu einem wissenschaft-ablehner? nein überhaupt nicht
Weißt Du, bei Dir hab ich den Eindruck, dass Du eigentlich genau weißt, was ich (logischerweise verkürzt) ausdrücken und was ich mit den Beispielen erläutern wollte. Kann mir also weitere Erläuterungen sparen.Zitat:
Zitat von simplicius
Was ist, wenn jemand was ernstes hat (Leben könnte abhängig sein. Egal ob ihm bewusst oder nicht!) und statt zu nem Arzt soll er zum Reiki gehen??
Was ist wenn ihm das nicht hilft und es ihm am Ende das Leben kostet,l? Und wenn nicht das Leben, dann vielleicht ein chronische Erkrankung, weil es zu spät behandelt wurde??
Ich würde mir das moralisch nicht auf meinem Gewissen auflasten wollen...
daumen hoch!! So ist es. Die moderne medizin kann vieles aber nicht alles.Zitat:
Zitat von Cam67
Hinter der der medizin anderer kulturen stecken teils jahrtausende
erfahrung und das nicht zu respektieren, nur weil nicht alles perfekt belegt ist,
Ist schon ziemlich ignorant.
Warum nicht von beiden ansätzen das gute nehmen statt engstirnig zu sein
Und warum nicht einfach beides? :)(doc und reiki (oder was halt hilft))Zitat:
Zitat von KeineRegeln
Diese ansichten habe ich noch nicht lange, aber ich habe sie vom chefarzt einer guten rehaklinik, der einfach dehr offen ist,
Und das seinen patienten auch genau so vermittelt
Wenns funktioniert, kann mans doch auch belegen? Warum sich so dagegen wehren?Zitat:
Hinter der der medizin anderer kulturen stecken teils jahrtausende
erfahrung und das nicht zu respektieren, nur weil nicht alles perfekt belegt ist,
Ist schon ziemlich ignorant.
Warum nicht von beiden ansätzen das gute nehmen statt engstirnig zu sein
Gute Idee.Zitat:
Zitat von Sorbus Aucuparia
Die Logik einiger Befürworter, dass das, was nicht hilft ja auch nicht schadet ist übrigens nicht immer zutreffend.
Durch die Anwendung von Pseudotherapien, wie es Reiki eine ist, kann es zu einer Diagnoseverschleppung kommen, damit zu einem verspäteten Einsatz echter Therapien und so sehr wohl schaden.
Ich würde eigentlich immer davon ausgehen, dass das, was nicht hilft sehr wohl schadet. Besonders dann, wenn dieser alternative Quark als Ersatz für adäquate Medizin fungiert. Und dass es als Ersatz nicht nur dienen kann sondern teilweise sogar besser sei ist ja durchaus etwas, was innerhalb dieser Kreise so kolportiert wird.
Daran festzuhalten obwohl es nicht evident ist ist ewiggestrig.Zitat:
Zitat von Hinkelstein
Was man schon "immer" oder seit "jahrtausenden" in anderen Kulturen "wusste" ist nicht selten eben kein Wissen und basiert auf Annahmen, denen wir eigentlich längst entwachsen sind. Wie z.B. ein Energiesystem.
Nehmen wir mal an, es hat jmd tatsächlich arthrose und starke schmerzen.
Er geht zum reiki und es geht ihm besser.
Warum zur hölle soll dieser jmd schmerzmedikamemte bekommen?
Nur weil die wirkung der schmerzlinderung belegt ist?
Es kann ihm auch völlig egal sein, ob das placebowirkung ist.
Zu diagnoseverschleppung und ernsten krankheiten hab ich ja meinen senf geschrieben.
Nicht wenn sich diese systeme über lange zeit entwickelt und bewährt haben.Zitat:
Zitat von dermatze
Die moderne medizin ist jung und alles andere als ganzheitlich.
Vor allem die wechselwirkung zw psyche und körper ist nicht wirklich beachtet.
Wie kann man sich also anmaßen das recht aif seiner seite zu haben?
also ist die Wirksamkeit aller von Ärzten durchgeführten Behandlung mit mitdestens einer kontrollierten, radomisierten Studie bewiesen?Zitat:
Zitat von Terao
warum schreibt die Arzneimittelkomission der deutschen Ärzteschaft so etwas zum Thema Evidenz?:
http://buster.zibmt.uni-ulm.de/dpv/d...pfehlungen.pdfZitat:
Ergebnisse biometrischer Untersuchungen können aber nur eine Grundlage der ärztlichen Therapieentscheidung sein, bei der eine Vielzahl individueller Gegebenheiten des einzelnen Patienten berücksichtigt
werden muss.
Hinzu kommt, dass es nicht für alle therapeutischen Maßnahmen Belege zur Wirksamkeit gibt bzw. geben kann. Auch für diese Situation finden sich in den Therapieempfehlungen Hinweise. Letztlich
ist der Arzt hier gefordert, auf der Basis bislang vorliegender Kenntnisse und Erfahrungen das für den Patienten Richtige zu tun.
Wer wehrt sich denn?Zitat:
Zitat von Terao
Dann bitte aber auch beides!
Denn das ist meist nicht der Fall.
Und (!) worum es mir auch geht: es ist bewiesen dass bestimmte Gedanken Konstrukte falsch sind (siehe das geschrieben zur Akupunktur). In dem Fall ist zu forschen was es ist, dass tatsächlich hilft. Des weiteren, wenn die Heilungsrate nur dem Placebo Effekt entspricht, dann liegt es nicht nur nicht an dem "Erklarungskonstrukt" dahinter, sondern auch nicht an der Behandlungsform an sich. In dem Fall haben die körpereigene Heilkräfte den Menschen geheilt und dass ist dann oft massiv psychisch bedingt.
In dem Fall gilt es das Wissen und den Nutzen aus diesem Wissen dazu zu fördern (z.
B. durch Förderung der Lebensfreude) und nicht etwas das dann tatsächlich nur Show ist.
Es geht nicht darum den psychischen Aspekt in der Gesundheit klein zu schreiben. Es geht darum dass Sachen, die nicht mal belegen können, dass sie mehr als Placebos erreichen (geht ja noch nicht mal darum, dass man sofort erklären können muss wie sie wirken) nicht gefordert werden und so zum Standard werden.
Denn dann ist die Gefahr groß, dass sich Leute immer seltener auf wissenschaftlich belegte Art und Weise durch checken lassen.
Wenn jemand ne Blutvergiftung oder sonst was schlimmes hat, rät man ihm, auch wenn er gläubig ist, auch nicht zu seinem Gott zu beten sondern zum Arzt zu gehen.
Wenn eine Frau schmerzen in der Brust hat, sollte sie auch nicht wochenlang sich die Aura ausstreicheln lassen sondern zum Arzt gehen. Könnte schließlich Brustkrebs sein und da spielt Zeit auch eine Rolle.
Die allerwenigsten, dis sich auf Bachblüten etc verlassen lassen sich auch gleichzeitig normal untersuchen.
Das sollte man als Pro eingestellter Mensch eingestehen.
Gruß
KeineRegeln
Köstlich! :D
macht bitte weiter. Das ist für heute mein neuer Unterhaltungsthread.
Popcorn holen und mitlesen, wie die schwerbewaffneten Internetkrieger mit Zähnen und Klauen ihre abstrakten Ideen "verteidigen".
Die Gladiatoren-Arena der KKB ist somit eröffnet!
Dermatze, gerüstet mit der Keule des All-ablehnens, und den verzierten Scheuklappen der heiligen Naturwissenschaft, tritt gegen Hinkelstein an, dem Zorn des Schamanentums!
Wer wird gewinnen?
Bisher schlagen sich beide tapfer, doch dermatzes letztes Argument sass gut...Hinkelstein wankt...wird er sich halten?
Doch natürlich. Auch dann.Zitat:
Zitat von Hinkelstein
Es ist also ganzheitlicher von Dingen auszugehen, die nicht existieren und kaum Kenntnisse vom Körper zu haben?Zitat:
Die moderne medizin ist jung und alles andere als ganzheitlich.
Dies ist eine Errungenschaft der modernen Medizin. Stichwort Psychosomatik.Zitat:
Vor allem die wechselwirkung zw psyche und körper ist nicht wirklich beachtet.
Oh, ganz einfach. Indem man sich an das hält, was belegt bzw. evident ist. Zugegebenermaßen ist das auch in der modernen Medizin nicht immer der Fall. Aber diese ist, im Gegensatz zu den traditionellen Systemen auch evolutiv und verbessert sich kontinuierlich selbst, während sich die alternativen Systeme ausschließlich auf Postulaten stützen.Zitat:
Wie kann man sich also anmaßen das recht aif seiner seite zu haben?
Z.B. wegen der Arbeitsplätze in der Pharmaindustrie :)Zitat:
Zitat von Hinkelstein
Schmerzmedikamente haben bei längerem Gebrauch ja meist noch Folgen, die mit weiteren Medikamenten behandelt werden können.
Welche Studien gibt es denn?Zitat:
Zitat von simplicius
Man will doch im Nachbarthread nicht mal was darüber hören, wie man sich allgemeine Anerkennung verschaffen könnte. Stört offenbar die traute Harmonie. :rolleyes:
dann ist es aber zurrecht engstirnig :PZitat:
Doch natürlich. Auch dann
es reicht halt manchmal zu wissen, wie man welche reaktion des körpers hervorrufen kann auch wenn man nicht weiß, wie es funktioniertZitat:
Es ist also ganzheitlicher von Dingen auszugehen, die nicht existieren und kaum Kenntnisse vom Körper zu haben?
stimmt aber andere sind da weiter. zummindest in der anwendung und nicht mit dem hintergrundwissenZitat:
Dies ist eine Errungenschaft der modernen Medizin. Stichwort Psychosomatik.
die anderen medizinen haben sich auch entwickelt und verbessert. alles andere was du schreibst halte ich für meinung aus dem elfenbeinturm :PZitat:
Oh, ganz einfach. Indem man sich an das hält, was belegt bzw. evident ist. Zugegebenermaßen ist das auch in der modernen Medizin nicht immer der Fall. Aber diese ist, im Gegensatz zu den traditionellen Systemen auch evolutiv und verbessert sich kontinuierlich selbst, während sich die alternativen Systeme ausschließlich auf Postulaten stützen
Für doch eine durch oder stelle die finanziellen Mittel zur Verfügung.Zitat:
Zitat von Terao
Wenn Du dann keinen Praktiker findest, der teilnehmen will, kannst Du immer noch sagen "die wehren sich dagegen".
Belege sind eine Bringschuld, wenn man will, dass ein Verfahren anerkannt wird.Zitat:
Zitat von simplicius
Auch das weißt Du eigentlich und stellst Dich mal wieder doof. Ermüdend.
Was ist das denn für eine krude Logik? Nur weil etwas alt ist darf es nicht hinterfragt werden sonst ist das engstirnig? Reiki ist übrigens nicht alt.Zitat:
Zitat von Hinkelstein
Richtig. Es reicht aber nicht dieses nur zu behaupten und so lange man, unabhägig davon WIE es funktioniert am OB (es funktioniert) - Nachweis scheitert ist es eben nur Behauptung.Zitat:
es reicht halt manchmal zu wissen, wie man welche reaktion des körpers hervorrufen kann auch wenn man nicht weiß, wie es funktioniert
Wenn man weiß, wie man welche Reaktion hervorrufen kann, dann ist es auch reproduzierbar und damit belegbar. Wer dies nicht leisten will oder kann hat dafür Gründe. Wer davor seine Augen verschließt, der verschließt seine Augen vor der Realität.
Wer denn zum Beispiel? Wer ist da wirklich weiter? Wer feiert größere Erfolge in der gesuntheitlichen Versorgung als die ach so junge Medizin?Zitat:
stimmt aber andere sind da weiter. zummindest in der anwendung und nicht mit dem hintergrundwissen
Es gibt in Wirklichkeit keine anderen Medizinen. Wenn etwas wirkt dann ist das Medizin. Wenn nicht, dann nicht.Zitat:
die anderen medizinen haben sich auch entwickelt und verbessert. alles andere was du schreibst halte ich für meinung aus dem elfenbeinturm
Wo hat sich denn Reiki weiterentwickelt? Wo hat sich die TCM in den letzten hundert Jahren weiterentwickelt. Wenn auf diesen Feldern jemand wirklich forscht, dann sind die es doch nicht aus sich heraus, sondern es ist die Medizin, die da forscht. Dort gibt es keine Weiterentwicklung aus eigenem Antrieb von sich heraus. Die postulieren noch immer das, was sie seit anno tuk postulieren. Und dies ist im Zuge des Fortschrittes in immer größerem Maße überholt.
Es sagt ja keiner, dass alles aus der Vergangenheit per se abgelehnt werden soll. Die vollkommen berechtigte Frage ist aber: Wo sind die Belege?
Und das geschieht ja nicht aus einer akademischen Elitarität heraus sondern es gibt schlicht sowas wie eine Garantenstellung in der Behandlung bzw. Verantwortung gegenüber dem Patienten.
Hat jemand eine Kassenzulassung für Reiki gefordert?Zitat:
Zitat von Terao
Zumindest wird im Nachbarthread vehement gefordert, dass man Reiki als Heilmethode ernst nimmt.Zitat:
Zitat von simplicius
Nicht nur das. Autohersteller machen auch Doppelblindstudien, um festzustellen ob der Zusammenhang zwischen Drehbewegungen am Lenkrad und Richtungsänderungen des Fahrzeugs kausal, oder nur zufällig ist. Genau wie öffentliche Behauptungen wie "Dash wäscht so weiss, ..." bei Todesstrafe verboten sind, ausser sie werden in randomisierten Studien akribisch analysiert und vor einem unabhängigen Gremium bewiesen.Zitat:
Zitat von simplicius
Jajajaja, jeder Vergleich hinkt, wissen wir doch. Wenn man ihn unbedingt missverstehen will. :rolleyes:Zitat:
Zitat von Klaus
OK, Forumsauszeit. Diese bewusste Dummstellerei um des Laberns willen wird mir irgendwie zu doof.
nein aber wenn eine methode erfolge hat ;) stimmt reiki ist nicht so alt. aber funktioniert bei vielen. und zu meinem eigentlichen punkt zu kommen:Zitat:
Was ist das denn für eine krude Logik? Nur weil etwas alt ist darf es nicht hinterfragt werden sonst ist das engstirnig? Reiki ist übrigens nicht alt
wenns hilft, wen juckt es dann, ob es belegt ist (ja solange man damit nicht eine schwere krankheit überlagert)?
es ist eben beim menschen nicht immer reproduzierbar, weil der mensch viel zu komplex ist, als dass jede behandlung immer gleich wirken kann.Zitat:
Wenn man weiß, wie man welche Reaktion hervorrufen kann, dann ist es auch reproduzierbar und damit belegbar. Wer dies nicht leisten will oder kann hat dafür Gründe. Wer davor seine Augen verschließt, der verschließt seine Augen vor der Realität.
Die praxis zeigt, dass die ärzte viel zu sehr auf ihr eigenes fachgebiet fixiert sind. in der rehaklinik, kamen alte patienten nach einer op, die seit wochen kaum was gegessen hatten, weil ihnen die standard schmerzmittel verabreicht wurden. in der chinesischen heilkunde würde so etwas nie passieren, weil eben ganzheitlich gearbeitet wird.Zitat:
Es gibt in Wirklichkeit keine anderen Medizinen. Wenn etwas wirkt dann ist das Medizin. Wenn nicht, dann nicht.
Wo hat sich denn Reiki weiterentwickelt? Wo hat sich die TCM in den letzten hundert Jahren weiterentwickelt. Wenn auf diesen Feldern jemand wirklich forscht, dann sind die es doch nicht aus sich heraus, sondern es ist die Medizin, die da forscht. Dort gibt es keine Weiterentwicklung aus eigenem Antrieb von sich heraus. Die postulieren noch immer das, was sie seit anno tuk postulieren. Und dies ist im Zuge des Fortschrittes in immer größerem Maße überholt.
Es sagt ja keiner, dass alles aus der Vergangenheit per se abgelehnt werden soll. Die vollkommen berechtigte Frage ist aber: Wo sind die Belege?
Und das geschieht ja nicht aus einer akademischen Elitarität heraus sondern es gibt schlicht sowas wie eine Garantenstellung in der Behandlung bzw. Verantwortung gegenüber dem Patienten.
(nebenbei: die chinesische ausbildung zum Qi-Gong Doktor dauert meines wissens 12 oder 16 jahre)
und ja ich weiß das hat jetzt nix mit reiki zu tun.
auch wenn die medizinischen fachbereiche im einzelnen extrem vertieft sind wird in der praxis kaum zusammengeführt. in den asiatischen heilkunden und naturheilkunden schon.
wie gesagt ich habe diese ansichten noch nicht lange. ich habe sie seit ich öfter mit dem chefarzt der rehaklinik gesprochen habe, der den mist ausbaden muss, den die mediziner der akutkliniken fabrizieren. das erste was er meistens macht, ist, erstmal die hälfte aller medikamente aus dem behandlungsplan zu werfen
geh was schaffen, junge :p:pZitat:
Zitat von Schnitzelsekt
Wo sind die Belege, dass es hilft? Man kann doch nicht behaupten etwas wirke ohne Belege dafür zu haben. Jedenfalls nicht, wenn man ernstgenommen werden möchte.Zitat:
Zitat von Hinkelstein
Das ist doch Unsinn. Und wenn die Menschen so unterschiedlich wären, wie kann man dann darauf eine Behandlung konzipieren? Seit Jahren schläft jeder Patient ein, dem ich Propofol spritze. Jeder. Seit Jahren steigt bei jedem Menschen der Blutdruck, dem ich Arterenol spritze, sinkt der BZ, wenn ich Insulin spritze usw.Zitat:
es ist eben beim menschen nicht immer reproduzierbar, weil der mensch viel zu komplex ist, als dass jede behandlung immer gleich wirken kann.
Aber Reiki funktioniert mal und mal nicht, weil die Leute so unterschiedlich sind und das ist so ausgeprägt, dass man nichtmal eine überzufällige Wirkung feststellen kann?
Was kann es denn bedeuten, wenn etwas keine Wirkung auslöst die oberhalb des zufällig Möglichen liegt? Es liegt doch auf der Hand.
Wie soll es denn auch anders gehen? Die Facharztausbildung dauert 5 Jahre, zusätzlich zu einem 6+X jährigen Studium auf naturwissenschaftlicher Grundlage. Schon die Anzahl der Fachweiterbildungsmöglichkeiten und deren Dauer wirkt hier limitierend. Das liegt daran, dass das Wissen so umfangreich ist.Zitat:
Die praxis zeigt, dass die ärzte viel zu sehr auf ihr eigenes fachgebiet fixiert sind.
Das würde auch deshalb nicht passieren, weil die chinesische Medizin weder OPs, noch Rehakliniken noch nennenswerte Schmerzmittel etc. hervorgebracht hat. Denen bleibt gar nichts anderes, als Ernährung und bissel Gedöns nur würde ich nicht so weit gehen und diesen kläglichen Rest dann als ganzheitlich bezeichnen, während die Medizin in vielem noch nicht so weit ist. Das ist doch eine völlige Verdrehung der tatsächlichen Gegebenheiten.Zitat:
in der rehaklinik, kamen alte patienten nach einer op, die seit wochen kaum was gegessen hatten, weil ihnen die standard schmerzmittel verabreicht wurden. in der chinesischen heilkunde würde so etwas nie passieren, weil eben ganzheitlich gearbeitet wird
Das heißt ja nix. Und wenn man dann nicht in der LAge ist überzufällige Wirkungen zu erzielen, dann muss man sich fragen, ob diese 12 - 16 Jahre wirklich so gut investiert gewesen sind.Zitat:
(nebenbei: die chinesische ausbildung zum Qi-Gong Doktor dauert meines wissens 12 oder 16 jahre)
Es wird sehr wohl zusammengeführt. Unser Gesundheitssystem ist so gedacht, dass beim Hausarzt alle Stricke zusammenlaufen und er der primäre Ansprechpartner ist, der dann ggf. an die jeweiligen Fachbereiche weiterleitet und mit denen mehr oder weniger Zusammenarbeitet bzw. zumindest weiß, was dort gemacht wird und mit welchem Ergebnis.Zitat:
auch wenn die medizinischen fachbereiche im einzelnen extrem vertieft sind wird in der praxis kaum zusammengeführt. in den asiatischen heilkunden und naturheilkunden schon.
Wiederrum, was willst du denn groß bei den traditionellen Systemen zusammenführen. Da gibt es keine so komplexe Spezialisierung. Naturheilkunde ist übrigens Teil der Medizin und wird sehr wohl gelehrt. Viele Medikamente, die wir heute benutzen sind Nachahmungen "natürlicher" Substanzen. Nur i.d.R. besser steuerbar und mit weniger Nebenwirkungen.
Dazu kann ich nichts sagen.Zitat:
wie gesagt ich habe diese ansichten noch nicht lange. ich habe sie seit ich öfter mit dem chefarzt der rehaklinik gesprochen habe, der den mist ausbaden muss, den die mediziner der akutkliniken fabrizieren. das erste was er meistens macht, ist, erstmal die hälfte aller medikamente aus dem behandlungsplan zu werfen
vorher: schmerzenZitat:
Wo sind die Belege, dass es hilft? Man kann doch nicht behaupten etwas wirke ohne Belege dafür zu haben. Jedenfalls nicht, wenn man ernstgenommen werden möchte.
nachher: schmerzen weg
ist für mich geholfen ;)
ich meine das aus patientensicht nicht aus wissenschaftlicher sicht
ja manche dinge funktionieren immer gleich. andere aber nicht.Zitat:
Das ist doch Unsinn. Und wenn die Menschen so unterschiedlich wären, wie kann man dann darauf eine Behandlung konzipieren? Seit Jahren schläft jeder Patient ein, dem ich Propofol spritze. Jeder. Seit Jahren steigt bei jedem Menschen der Blutdruck, dem ich Arterenol spritze, sinkt der BZ, wenn ich Insulin spritze usw.
Aber Reiki funktioniert mal und mal nicht, weil die Leute so unterschiedlich sind und das ist so ausgeprägt, dass man nichtmal eine überzufällige Wirkung feststellen kann?
Was kann es denn bedeuten, wenn etwas keine Wirkung auslöst die oberhalb des zufällig Möglichen liegt? Es liegt doch auf der Hand.
es gibts ja tatsächlich noch ärzte, die behaupten, so etwas wie fibromyalgie gäbe es nicht, nur weil man nichts nachweisen kann.
responder und non-responder ist dir ein begriff?
möglicherweise, weil die chinesische medizin mehr eine lebenseinstellung, als ein werkzeugkasten ist und die leute grundsätzlich weniger krank werden (wie es aktuell in china aussieht weiß ich nicht, aber es hat sich ja auch viel geändert).Zitat:
Das würde auch deshalb nicht passieren, weil die chinesische Medizin weder OPs, noch Rehakliniken noch nennenswerte Schmerzmittel etc. hervorgebracht hat. Denen bleibt gar nichts anderes, als Ernährung und bissel Gedöns nur würde ich nicht so weit gehen und diesen kläglichen Rest dann als ganzheitlich bezeichnen, während die Medizin in vielem noch nicht so weit ist. Das ist doch eine völlige Verdrehung der tatsächlichen Gegebenheiten.
das heißt hauptsache die schmerzen nach der op sind weg und solange sie in der rehaklinik an dauerschwäche wegen unterernährung leiden, ist das nicht mein problem? um zu überprüfen, ob die patienten nebenwirkungen wie appettitlosigkeit zeigen, dafür fehlt mir natürlich zeit und motivation (wir haben ja den schema F behandlungsplan. ist ja belegt, dass es gut ist)Zitat:
Wie soll es denn auch anders gehen? Die Facharztausbildung dauert 5 Jahre, zusätzlich zu einem 6+X jährigen Studium auf naturwissenschaftlicher Grundlage. Schon die Anzahl der Fachweiterbildungsmöglichkeiten und deren Dauer wirkt hier limitierend. Das liegt daran, dass das Wissen so umfangreich ist.
wie gesagt: elfenbeinturmZitat:
Es wird sehr wohl zusammengeführt. Unser Gesundheitssystem ist so gedacht, dass beim Hausarzt alle Stricke zusammenlaufen und er der primäre Ansprechpartner ist, der dann ggf. an die jeweiligen Fachbereiche weiterleitet und mit denen mehr oder weniger Zusammenarbeitet bzw. zumindest weiß, was dort gemacht wird und mit welchem Ergebnis.
Wiederrum, was willst du denn groß bei den traditionellen Systemen zusammenführen. Da gibt es keine so komplexe Spezialisierung. Naturheilkunde ist übrigens Teil der Medizin und wird sehr wohl gelehrt. Viele Medikamente, die wir heute benutzen sind Nachahmungen "natürlicher" Substanzen. Nur i.d.R. besser steuerbar und mit weniger Nebenwirkungen.
funktioniert in der praxis nicht unbedingt immer
weil der gute Mann wohl ahnung von seinem Fach hat? ;) (nebenbei übr. homöopath und Qi Gong lehrer) irgendwas scheint er auf jeden fall richtig zu machenZitat:
Dazu kann ich nichts sagen
es hat ja wohl auch seine gründe, dass in den kliniken dinge wie qi-gong, yoga usw angeboten werden.
du siehst alles so extrem aus wissenschaftlicher sicht.
warum siehst du es nicht mal aus patienten sicht, denen es völlig egal ist, ob das,
was ihnen linderung verschafft wissenschaftlich belegt ist. warum es ihnen hilft,
darüber können irgendwelche theoretiker streiten,
aber warum sollte man ihnen davon abraten das zu machen?
Zitat:
Zitat von Hinkelstein
Hinkelstein, ich verstehe deinen Standpunkt wirklich. Mir ist die ganze Zeit schon klar, dass du es aus der Sicht des (einen) Patienten siehst. Damit ist kein konkreter Patient gemeint, sondern immer der, dem es gerade scheinbar hilft.
Ich sehe es aber aus der Versorgersicht mit Blick auf ein Patientenkollektiv.
Und man muss nunmal feststellen, dass eine Aussage über die Wirksamkeit einer spezifischen Methode nur mit wissenschaftlichen Mitteln erbracht werden kann.
Du vergleichst die Medizin mit einem Werkzeugkasten und damit hast du Recht. Und im Sinne der Patientenversorgung ist es wichtig stumpfe Werkzeuge aus dem Werkzeugkasten zu eliminieren bzw. diese nicht in den Werkzeugkasten gelangen zu lassen.
Und aus der Perspektive muss ich leider feststellen, dass die Anekdote kein Wirksamkeitsbeleg ist.
Na komm, du merkst doch selber, dass das verdammt dünn ist. Ja, es gibt non - responder. Aber, wenn es zu einer Therapie so viele non - responder gibt, dass die responder nicht mehr sind, als der Zufall erwarten lassen würde, dann haben wir es eben, um bei dem Bild zu bleiben mit solch einem stumpfen Werkzeug zu tun, das nicht in den Werkzeugkasten gehört.Zitat:
ja manche dinge funktionieren immer gleich. andere aber nicht.
es gibts ja tatsächlich noch ärzte, die behaupten, so etwas wie fibromyalgie gäbe es nicht, nur weil man nichts nachweisen kann.
responder und non-responder ist dir ein begriff?
Dann kann man aber auch nicht mehr sagen, dass es vielen helfen würde, weil sich das einfach widerspricht.
Ja, oder weil die Grundlage zu dünn ist, um eine solche Spezialisierung überhaupt zu ermöglichen. Fakt ist, dass sie nicht da ist.Zitat:
möglicherweise, weil die chinesische medizin mehr eine lebenseinstellung, als ein werkzeugkasten ist und die leute grundsätzlich weniger krank werden (wie es aktuell in china aussieht weiß ich nicht, aber es hat sich ja auch viel geändert).
Nein, das heißt es natürlich nicht.Zitat:
das heißt hauptsache die schmerzen nach der op sind weg und solange sie in der rehaklinik an dauerschwäche wegen unterernährung leiden, ist das nicht mein problem? um zu überprüfen, ob die patienten nebenwirkungen wie appettitlosigkeit zeigen, dafür fehlt mir natürlich zeit und motivation (wir haben ja den schema F behandlungsplan. ist ja belegt, dass es gut ist)
Das mit dem Elfenbeinturm ist doch Unsinn. Ich werfe dir doch auch kein Licht-Und-Liebe-Weltbild vor. Wozu soll das gut sein?Zitat:
wie gesagt: elfenbeinturm
funktioniert in der praxis nicht unbedingt immer
Nein, weil ich Fälle, mit denen ich nicht vertraut bin einfach nicht beurteilen kann. Ebensowenig steht es mir als Studenten zu den "guten Mann" zu beurteilen. Es hat aber Gründe, warum Qi Gong nicht Teil der evidenzbasierten Primärbehandlung ist und das liegt nicht daran, dass das Verfahren klingt wie der Name eines Entengerichts beim Chinesen um die Ecke.Zitat:
weil der gute Mann wohl ahnung von seinem Fach hat? (nebenbei übr. homöopath und Qi Gong lehrer) irgendwas scheint er auf jeden fall richtig zu machen
es hat ja wohl auch seine gründe, dass in den kliniken dinge wie qi-gong, yoga usw angeboten werden.
Vielleicht sollte man mal weniger über "Wissenschaft" rumlabern und dabei nur und ausschliesslich persönliche Vorurteile, Denkfehler und Probleme zum Ausdruck bringen, sondern tatsächlich mal Studien LESEN (siehe Studienliste am Ende des Artikels):
What Does the Research Say about Reiki? | Taking Charge of Your Health & Wellbeing
Da wird Reiki übrigens nicht als "Heilmittel", sondern als "nursing practice" betrachtet und untersucht.