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Nachdem ich gestern wieder mal The Last of the Mohicans (1990er Version) angesehen habe, habe ich mich gefragt ob es militärische Verbände bei den Briten gab, die Rogers Rangers z.B die sich mit dem Tomahawk Kampf beschäftigt haben? Und haben da ein paar schriftliche Aufzeichnungen überlebt?
Eine oberflächliche Befragung Dr. googles hat bis jetzt nichts ergeben. Werde aber am Abend weiter suchen.
Falls ihr was wisst, wäre über jeden zweckdienlichen Hinweis dankbar.:D
das ist ja garnicht speziell ;)
Ich glaube fast nicht, dass du zeitgenössische in dem Fall ja militärische Anleitungen finden wirst.
Schau dich auch mal in Vorschriften für die Marine zum Thema Enterbei (boarding axe) um.
Detailiertes ist mir da aber auch nicht bekannt. Alles was ich dazu heutzutage gesehen habe ist modernes oder experimentelles, aber eben nicht direkt aus einer Primärquelle.
Äxte scheinen mir insgesamt in Manualen etwas kurz zu kommen, dafür, dass sie immerhin zu den ältesten Waffen der Menschheitsgeschichte zählen.
Warn sie vielleicht einfach zu simpel?
@Olliver Danke für den Tipp an Marine Themen wie z.B Boarding Axe habe ich gar nicht gedacht. Danke werde mich da gleich ans googlen machen.
ps: Das Thema ist natürlich sehr speziell. Es stellt sich ja überhaupt die Frage ob man den Tomahawk überhaupt ins reguläre Waffenarsenal der Armee aufgenommen hat, oder ob er nur von Einzelpersonen auf eigenen Entschluss hin verwendet worden ist?
Wie gesagt am ehesten könnte ich es mir noch vorstellen, das er für die frühe "Spezialeinheiten" wie die Rogers Rangers von Interesse war..
Und da könnte es möglicherweise vielleicht ein paar schriftliche Aufzeichnungen gegeben haben.. Oder auch nicht..
Ist ein interessantes Thema, über das auf den ersten Blick nicht viel finden konnte. Werde aber noch tiefer graben,da findet sich vielleicht dann was.
Ohne jetzt irgendeine qualifizierte meldung abgeben zu können, das enterbeil ist nicht nur uralt, sondern auch fast konstant in der Geschichte innirgendeiner form eingesetzt worden (alleine was da an Antiquitäten in den wassernah gelegenen Museen herumsteht). Man bekommt sucht genügend moderne Tomahawks im einschlägigen handel. Ich würde mich wundern wenn es nicht zumindest halbformalisierte moderne curricula bei diversen spezialeinheiten dafür gibt.
Wenn du educated guess basierend auf verschiedenen westlichen Quellennmoechtest, dann schau dir die Buecher und DVD von Dwight McLemore an, damit bewegst du dich so nah an den historischen Umstaenden wie moeglich.
Ich kann auch die DVD von Cold Steel empfehlen, rein Anwendungsbezogen.
In Sachen Ausruestung waren in den nordamerikanischen Kolonien Truppen wie die Rangers, die Light Infantry, sowie die keichtennKontingente der Highland Regiments alsbald standardisiert mit dem Tomahawk ausgestattet. Auf einigen Bildern sieht man auch bei den Rangers Infantry-Hanger, jedoch schdint sich das Handbeil durchgesetzt zu haben.
Itto Ryu Danke für die Infos über die Ausrüstung der Truppen.
Und :verbeug::verbeug: für die Literaturtipps. Die kommen mir sehr sehr gelegen.
Ich kann mich da auch mal hinterklemmen ...
Meiner Ansicht nach, wird es aber für das Tomahawk keine " spezielle Ausbildung " gegeben haben. Das Ding wurde einfach ausgegeben an die Truppe.
Ist wie in heutigen Tagen mit der Dschungelkampfausbildung in Malaysia oder Belize. Die drücken dir eine Machete in die Hand und das wars dann.
" Damit haut ihr euch den Weg frei und sollte überraschend ein Gegner auftauchen könnt ihr das auch als Waffe nutzen. "
Sollte dennoch eine Ausbildungsschrift auftauchen, wäre ich sehr überrascht !
@Willi Stimmt, das wäre auch eine Möglichkeit. Habe nicht daran gedacht, aber deine These erscheint mir schlüssig, das es vielleicht gar keine Ausbildung gegeben haben könnte. Das Tomahawk ist zwar eine interessante Waffe, aber so komplex ist sie nicht, das man dafür unbedingt eine Ausbildung braucht um sie zu effektiv zu nützen, glaube ich.
Freue mich schon auf das Buch von McLemore zu dem Thema welches ich bestellt habe. Nochmal danke an itto für den Buchtipp.
ps Thx im Voraus für den Fall, das mal noch was zu dem Thema finden solltest und es hier teilst. :cool::verbeug:
Wer den Film nicht kennt:
Ist jetzt aber völlig OT ! :);)
Ziemlicher Mist mit knallroten Uniformen durch einen grünen Wald laufen zu müssen ...
Wobei sich Franzosen und Briten den Verhältnissen relativ schnell angepasst haben, die leichte Infanterie, Rangers etc. trugen schnell indianisches Beinkleid und "Schuhwerk" und passten sich den Taktiken teils an.
http://www.robchapmanillustrator.co....-RANGER561.jpg
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com...7c9c620ae6.jpg
@itto ryu
:halbyeaha
Eventuell stammte aus der Zeit die Paradeuniform der " Royal Green Jackets ", das 95te Infanterieregiment der Briten.
Deren Paradeuniform ist in einem sehr dunklem Grün gehalten, fast Schwarz. Außerdem haben sie den schnellsten Marschschritt in der britischen Armee - die Technik wird gezielt geübt ! - und sie stellen üblicherweise die Präzisionsschützen ( " Marksmen " ) des Heeres.
Auch die Ausbildung zum Scharfschützen läuft/lief über sie.
Hier ein Link zum Museum: http://www.rgjmuseum.co.uk/
Schöne Frage, schöner Film.
Ich hör mich mal für dich um bei einem Bekannten, der an der Yale Nordamerikanische Geschichte lehrt. Vielleicht wissen die Amis ja noch ein wenig mehr drüber :)
Und ich werd mir mal gleich Morgen nach der Arbeit den Film anschauen :)
ich glaube Beil/Tomahawk ist zu einfach als dass sich ein Manual oder Handbuch lohnen würde. Wenn Dich tatsächlicher Unterricht interessiert kann Dir Jadetiger evtl. weiterhelfen... Er unterrichtet ein Beilsystem aus Italien.
Grüße
Christian
Nicht nur eventuell, sondern ganz sicher. Denn die Royal Green Jackets setzten sich aus den 95th Rifles und dem 60th Regiment of Foot (King´s Royal Rifle Corps) zusammen. Die Rifles trugen das dunkle Feldgrün regulär, was eine ziemliche Neuerung war in der regulären Armee neben ihrer Aufgabe als Scharfschützen, Plänkler und eben mit für damalige Zeiten eher "irreguläre Kriegsführung". Das startete so ca. um 1800 mit dem Experimental Corps of Riflemen.Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Oftmals wird gesagt, dass die britische Armee im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg der irregulären Kriegsführung der Koloinial-Milizen gegenüber überrascht gewesen wäre. Doch tatsächlich stellte ja erwähnter Robert Rogers die Ranger Company of Blanchard's New Hampshire Regiment 1756 genau zu ähnlichen Zwecken auf, auch wenn es verstärkt als Aufklärungskompagnie der Miliz zu sehen ist. Rogers war ein gebürtiger Kolonial-Brite, der wie viele andere das Terrain und die Kriegsführung kannte, welche die Franzosen- und Indianerkriege prägten. Problem für die Briten war nur, dass eben sehr viele dieser ehemaligen Kolonial-Miliionäre sich im Unabhängigkeitskrieg gegen die Kolonialmacht stellten und ihnen damit die Leute mit Know-How fehlten.
Zwar wurden die Milizen, ebenso wie die Franzosen und indianische Verbündete von der regulären Armee eher herablassend belächelt, aber die Ranger war die einzige nicht-indianische Einheit der Briten, die mit den Landschafts- und Wetterverhältnissen, insbesondere im Winter bestens vertraut war. Zwar waren zu diesem Zeitpunkt auch leichte Kontingente wie Jägertruppe oder Light Infantry auch in Europa schon bekannt für Plänkler- und Aufklärungseinsätze, aber generell sah man diese Art der irregulären Kriegsführung noch als Ausnahmefall und wenig würdig an. Gerade aber die Franzosen- und Indianer-Kriege zeigten, wie nützlich diese sein konnte, speziell im Zusammenhang mit dem Terrain.
Ich vermute mal schwer, dass der Tomahawk als Werkzeug und Alltagsgegenstand den meisten britischen Kolonisten, ebenso wie Franzosen und Indianern einfach bekannt war und ohne große Systematisierung eben einfach benutzt wurde. Sozusagen wie Messer als "everybody´s weapon & tool" und möglicherweise haben da die älteren Herrschaften ihre Erfahrungen mit den jüngeren Generationen ausgetauscht. Möglicherweise erfuhren sie auch von ihren indianischen Verbündeten etwas, den die benutzen Kriegsbeile und -keulen ja schon lange. Als er dann also verstärkt auch im Nahkampf von Milizen und Militär gebraucht wurde, wussten sie wohl sicher schon, wie man das Teil einsetzt. Besondere Fechtfinesse wird es damit nicht gegeben haben, das Teil wurde in den Gegner gehackt im Chaos des Nahkampfes, die hakelnden Attribute der Waffe entsprechend zur Defensive genutzt. Jeder, der ein bisschen Waffenkampferfahrung hat und einen Tomahawk in die Hand nimmt, merkt schnell, dass man damit ziemlich gut und simpel arbeiten kann, ohne viel Kokolores.
@itto ryu
:verbeug: :verbeug: :verbeug: :verbeug: :verbeug:
Danke ! Du bist und bleibst ein wandelndes Lexikon !
Willi, itto ryu Danke für die Infos und vielen netten Bilder. @Escrima Düsseldorf, Auch an dich ein Danke für die Infos über das italienische System das Jadetiger unterrichtet.
@itto Ich persönlich habe es ja auch immer für eine Legende gehalten, das die Briten damals im Unabhängigkeitskrieg von der Guerilla Taktik der Kolonialisten überrascht worden sind.
Schließlich war die britische Armee ja bereits im Rahmen der Franzosen und Indianer Kriege bereits mit ähnlichen Taktiken konfrontiert worden sind.
Die Rogers Rangers hast du in dem Zusammenhang ja schon erwähnt.
Außerdem dürften die Briten auch auf anderen Teilen der Welt es schon mit Feinden zu tun gehabt haben, die sich entgegen der europäischen "Taktiken" nicht einfach in einer Reihe aufgestellt haben um sich gegenseitig aus nächster Nähe ohne Deckung über den Haufen zu schießen.
Völlig unbekannt, dürften den Briten solche Taktiken also nicht gewesen sein.
Über diese verdammt interessante Thema weiß ich aber leider noch viel zu wenig, um ehrlich zu sein, muss mich da erst einlesen.
Am ehesten Aufschluss geben wohl die Ranger Rules basierned auf Robert Rogers Anweisungen:
Robert Rogers' 28 "Rules of Ranging" - Wikipedia, the free encyclopedia
Zum Beil gibt er aufschlussreiche Hinweise:
Zitat:
When lying in ambuscade, wait for the enemy to get close enough that your fire will be doubly frightening, and after firing, the enemy can be rushed with hatchets.
Zitat:
In general, when pushed upon by the enemy, reserve your fire till they approach very near, which will then put them into the greatest surprise and consternation, and give you an opportunity of rushing upon them with your hatchets and cutlasses to the better advantage.
Zitat:
Let the enemy come till he's almost close enough to touch, then let him have it and jump out and finish him up with your hatchet.
@Karate fan
Och ... da gibt es schon was.
Seien es die Guerilla-Taktiken in Afghanistan gewesen, die Thug-Sekte in Indien, chinesische Geheimgesellschaften - die hatten auch so ihre Methoden. Fairbairn hatte daher ja ( wahrscheinlich ) die Idee mit den Rasierklingen an der Mütze, ob die Briten auch Bekanntschaft mit den Leopardenmännern in Afrika gemacht haben weiß ich nicht, die Gurkhas mit ihren Kukris ... Es gibt da einiges ! Im Orient gibt es bis heute geheime Gruppierungen die Leute, die sie als Feinde betrachten langsam oder schnell vergiften. Ich habe da mal von einem Fall gehört, der fast unglaublich klang, aber sich wirklich so zugetragen hat. Lange ist das alles noch nicht her.
In China sind Geheimgesellschaften ja nichts ungewöhnliches. Das können unsere Chinakenner ja wohl bestätigen. Wing Chun ( auch andere Schreibweisen ) kommt ja wohl aus der Ecke.
Na jedenfalls gab es da so Leute, die einen Ring trugen mit einem spitzen Dorn dran. Der war dann in der Hand verborgen ... Fällt unter die Kategorie " Miese Tricks ".
Willi Nochmal thx für die Infos.
@ps: Gut möglich das Fairbairn während seiner Zeit in Shanghai einiges an Gemeinheiten mitbekommen hat.
Die bösen Buben in Shangai waren zu Anfang des 20 Jahrhunderts gut "ausgestattet".
Hier ein interessanter Artikel zum Thema
Through a Lens Darkly (9): Swords, Knives and other Traditional Weapons Encountered by the Shanghai Police Department, 1925. | Kung Fu Tea
Es gibt auch moderne Nutzer des Tomahawk aus den FMA oder Hybriden, wobei ich sagen muss abseits von McLemore oder Cold Steel erscheint mir da vieles einfach zu verspielt bzw. erscheint mir als Espada y Daga-Adaption mit noch mehr Möglichkeiten rumzuspielen. Wobei ich prinzipiell die Adaptierung von FMA auf Tomahawk und Messer durchaus legitim finde bzw. es für eine gute Basis halte, wenn es nicht in Hampeleien ausartet.
Hier mal wertungsfrei einige Videos:
Oder auch Native American Fighting Arts Vertreter arbeiten dazu, wobei da die Authentizität nicht klar ist:
McLemore:
Cold Steel (bei denen viel von McLemore einfließt):
Da es aus der Zeit eigentlich kaum bis Garnichts schriftliches zur militärischen Ausbildung im Nahkampf mit Bajonett, Seitengewehr, Entermesser, Säbel oder Degen gibt, würde es mich wundern wenn gerade so eine Nischenwaffe irgendwo behandelt würde.
In erster Linie ging es bei der Ausbildung des Soldaten ja darum das er schnell laden, und halbwegs gut zielen konnte. Danach kam bei der leichten Infanterie das verhalten im Feld, als Vorposten, Seiten-Patrouille usw.
Nahkampf, auch wenn er auf dem Amerikanischen Kontinent sicher häufiger vorkam als in Europäischen Auseinandersetzungen, war wohl eher eine Nebensache die vielleicht von den erwähnten Einheiten intern, nach Gutdünken des Regimentskommandanten geübt wurde.
Es ist bezeichnend, das bei der Royal Navy und deren Seesoldaten, also dort wo der Nahkampf wohl am wahrscheinlichsten befürchtet werden musste, die erste Fechtanleitungen zum Cutlass von Green (1812) und Angelo (1814) stammen, als man unter dem Eindruck der beginnenden Napoleonischen Kriege stand.
Allerdings wurde Single Stick als sportliche Ertüchtigung wohl zumindest schon seit den 1780gern in der Navy verbreitet.
Das Enterbeil war hauptsächlich erstmal ein Werkzeug und nur sekundär als Waffe brauchbar, während das Cutlass genau den umgekehrten Stellenwert hatte.
Es ist also auch hier sehr unwahrscheinlich das sich jemand systematisierend Gedanken zum Umgang mit dieser "Notfallwaffe" gemacht und dann auch noch zu Papier gebracht hat.
Ich denke, die Regularien von Robert Rogers für die Ranger ist das, was am meisten Aufschluss gibt dazu, welchen Stellenwert der Tomahawk speziell in den Kolonialkonflikte in Nordamerika hatte und wie gering die Chance und auch der Sinn sein mag, hier eine Anletiung zu finden bzw. damals geschrieben zu haben. Das war einfach nicht wirklich nötig. Die drei, vier Punkte, die Rogers dazu schreibt, lassen einfach voraussetzen, dass die Benutzer wussten, was sie damit anstellen konnten/sollten und dass hier kein weiteres Spezialwissen nötig war, weil die Waffe an sich eben simpel, wenn auch effektiv einsetzbar war (sprich keinerlei Drill oder Fechtanleitung nötig). Hier wurde vermutlich einfach auf Erfahrungswerte gesetzt.
Im Grunde genommen vergleichbar mit den Highland Regiments; hier gibt es auch keine wirkliche, geschweige denn militärische Anleitung zum Gebrauch des Dirk, dieser war jedoch nachweislich Mitte des 18. Jhds. ebenso wie Bajonett und Broadsword Standardausrüstung der Hochlandregimenter, die in den Kolonien kämpften. Wie man den Dirk einsetzte, musste man den Hochländern zu diesem Zeitpunkt nicht wirklich beibringen, denn das brachten die ersten Generationen von Highland Regimentern aus ihrem Kultur- und Lebenskreis noch aktiv mit. Dies begann schon bei den ersten Highlandkontingenten in der ersten Hälfte des 18. Jhds., viele brachten ihre Waffen, Erfahrungen, Können udn Taktiken schon mit.
Zudem besonders viele dazu zu erzählen, wie man den Dirk auf dem Schlachtfeld einsetzt, gibt es ohnehin nicht, man sticht den Gegner ab, fertig. Ich glaube, recht ähnlich kann man dies in anderen Teilen, eben wie hier beim Tomahawk auch werten.
Könnte daran liegen, dass manche nicht-verspielten Sachen keine Videos im Netz haben... ;)Zitat:
Zitat von itto_ryu
Wer kurzentschlossen Lust hat - am Wochenende gibt's in Tübingen nen Workshop zu u.a. Beilen/Tomahawks im PTK:
Bottles, hatchets, legs of chairs
Garantiert kampfbezogen, wie immer bei uns. :D
Danke für die Videos. Sehr interessant. Von dem gezeigten gefallen mir die Cold Steel und McLemore Sachen am Besten.
Das es Tomahawks auch in den FMA gibt, wusste ich bis zu heutigen Tag nicht. Da habe ich wieder was dazugelernt.
Das zu dem Thema nicht viel schriftlich gibt aus der gesuchten Zeit überrascht mich nicht. Habe auch nicht damit gerechnet.
die Diskussion die sich darauf hin entwickelt hat, war aber sehr produktiv.
Vielen Dank an alle Teilnehmer die diesen Thread mit vielen Informationen gefüllt haben. :)
Sorry das ich diesen Thread noch zig Jahren wieder Ausgrabe aber es gibt zu dem Thema was neues. Ein paar interessante Berichte vom guten alten Matt Easton Schola Gladiatoria auf Youtube
https://www.youtube.com/watch?v=7eKLGnQnrH0
https://www.youtube.com/watch?v=or0AoV1NQt8
Dachte mal ich teile diese Videos hier da sie doch ziemlich cool sind.
Habe die nochmal verlinkt, da sie bei mir nicht liefen.Zitat:
Zitat von karate_Fan
https://www.youtube.com/watch?v=or0AoV1NQt8
https://www.youtube.com/watch?v=7eKLGnQnrH0
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Hat sich erledigt, funzt jetzt
Ich habe in irgendeinem der Lockdowns an einen Online Seminar zu Axt teilgenommen. Das gibt es auch als Download zu kaufen. Fand das gezeigte nicht schlecht, auf Tomahawk wurde da auch Bezug genommen.
In der Pekiti University der PTTA gibt es einen kleinen Videokurs.....einer der Mandalas zeigt Pekiti Konzepte mit dem Tomahawk:Zitat:
Zitat von ThomasL
https://www.pekiti.university/store/PWJjL5rz
wo ist denn der unterschied zwischen axt und tomahawk?
Primär konstruktiv, auch wenn das terminologisch nicht immer einheitlich gehandhabt wird. In der Regel ist beim Tomahawk der im Querschnitt runde bis rundovale Stiel oberhalb des Öhrs am dicksten und wird von oben durch das Öhr gesteckt (ohne Keil); dadurch kann der Stiel relativ einfach entfernt und ersetzt werden, jeder bessere Schössling/Ast mit der richtigen Dicke und Breite tuts zur Not mit ziemlich wenigen Modififaktionen. Bei Äxten und Beilen in modernen westlichen Designs wird der im Querschnitt viel flacher ovale bis gedrückt eiförmige Stiel dagegen in der Regel (!) von unten in das Öhr gesteckt, genau eingepasst und verkeilt, er ist also unterhalb des Öhrs am dicksten. Einen Axtstiel auszutauschen erfordert einiges an Arbeit und zum Teil nicht wenig an Werkzeug, nachdem man das Öhr zum Teil ausbohren muss, bevor man einen neuen Stiel einpassen kann. Dafür sitzt der Axtkopf sicherer auf dem Stiel, wenn man ihn richtig einpasst, der Stil ist durch die viel ovalere Form besser gegen Verdrehen gesichert und kann durch das Profil mehr Schlagwucht aushalten. Wenn man Äxte wirft, sind die Stiele besonders schnell durch - ich hab mal in zwei Wochen vier Stiele verschlissen, bei im Schnitt ca. 200 Würfen pro Tag, da lernt man dann die Möglichkeit des einfachen Ersatzes zu schätzen (An der Stelle möchte ich noch erwähnen, dass sich Feldspaten sowieso viel besser werfen lassen als jede Axt :D Stieltausch ist da auch unproblematisch).Zitat:
Zitat von big X
Soweit die Theorie, in der Praxis ist es komplexer. So hat sich die Bezeichnung Tomahawk für bestimmte Kopfformen (insbesondere solche mit Hammerkopf/Dorn) eingebürgert, ungeachtet der Stielbefestigung (siehe z.B. der bekannte "Vietnam Tomahawk"). Historisch gesehen sind die metallenen Tomahawks ja auch mehrheitlich leichte (soawas wie 150-300 Gramm Kopfgewicht, selten mehr) "trade hatchets", also aus europäischer Produktion.
Was die Waffe betrifft hat Period dies ja schon viel besser erläutert als ich es könnte. Was den Workshop betraf, ist halt Combatives und es ging darum wie man eine Axt (haben sicher mehr zuhause als eine Tomahawk) anwenden kann (Basics). Soweit ich es in Erinnerung habe waren die Techniken dabei von Tomahawk abgeleitet (Quellen: Keine Ahnung). Ich meine er zeigte auch ab- und zu etwas mit einem Tomahawk.
Müsste das hier sein: https://urbancombatives.online/s/urb...rmediate-level
@Period: So einen (Spalt)axt Stil kann man (wenn man pfuscht) sogar im Wald mit Motorsäge als improvisierte Feile (kürzen des abgebrochene Stiels, Reduzieren des Querschnitts im oberen Teil) und einem Sandstein (Setzen des Keils) reparieren. Über die Qualität solcher Reparaturen (siehe e-mail) kann man natürlich geteilter Meinung sein - aber nichts hält länger als ein Provisorium.
Achja, so sah meine "Pfahl" dann vor und nach ein paar kurzen Trainingseinheiten aus:
Anhang 47418Anhang 47419
Immer diese neumodischen Pseudominimalisten mit ihren Motorsägen :D Wenn der Stiel direkt unterhalb des Öhrs abbricht, kriege ich das mit genug Zeit - sagen wir mal, sowas wie eine gute Stunde - auch mit einem Vic Spirit (wäre das Multitool meiner Wahl, da Stemmeisen; alternativ ein Vic 111er mit zum Stemmeisen umgeschliffenen arretierbarem Schraubendreher - damit kann man zur Not sogar batonieren [been there, done that]) hin, ich würde sogar wagen zu behaupten relativ sauber. Schneller, wenn ich das Öhr nicht ausstemmen muss. ABER wenns den Stiel weiter unten zerlegt, dann ist ein guter neuer Stiel nicht einfach zu organisieren - sollte man dabei haben, sonst dauert das 2-4 Stunden für ein Provosorium, für das man erstmal geeignetes (möglichst abgelagertes) Holz finden und aufspalten muss.Zitat:
Zitat von ThomasL
Als Randbemerkung: Wirklich gute Holzstiele mit auf voller Länge sauber genau verlaufenden Ringen (in Längsrichtung des Öhrs bei langfaserigem Holz, in Querrichtung bei ringporigem Holz wie Feldahorn) findet man diesseits von Gransfors verdammt selten. Als ich das letzte Mal einen Ersatzstiel gekauft habe, war genau einer mit dem richtigen Jahrringverlauf im ganzen Geschäft zu finden, unter sowas wie 30 Stielen. Das war dann auch der Stiel, der mehr als 2000 Würfe weggesteckt hat, ich hab ihn immer noch.
Die Motorsäge ist das Multitool der Motorisierten. Ich muss gestehen ich hole mir einfach immer (naja, bisher einmal - den vorherigen hatte mein Schwiegervater repariert, der konnte das wenigstens) irgendeinen Hickory Stil und der wird dann dran gebastelt. Kaputt gingen die bisher nur wenn ich zu oft zu schlecht gezielt habe.
Die Motorisierten könnten aber auch einen Ersatzstiel mitnehmen :D Oder auch beim Spalthammer in Fiskars investieren.
Der Fachmann zählt die Axt daher zu den sogenannten Kurzwaffen....Zitat:
Zitat von Terao
:biglaugh:
Das liegt wohl daran, das die gute alte Axt als 'professionelle' Kriegswaffe doch schon recht früh abgelöst wurde und militärisch seit dem frühen Mittelalter einfach keine ernsthafte Rolle spielt.Zitat:
dafür, dass sie immerhin zu den ältesten Waffen der Menschheitsgeschichte zählen.
Warn sie vielleicht einfach zu simpel?
In den weitaus meisen Regionen jedenfalls.
Das es eine im Nahkampf außerordentlich effektive Waffe ist, steht wohl ausser Frage
Na ja, die Schlacht von Hastings 1066 fällt ja technisch gesehen schon mal ins Hochmittelalter. Als Zweit- oder Drittwaffe für Reiter hat sich die Axt durchaus bis in die frühe Neuzeit halten können, Robert the Bruce (= beginnendes Spätmittelalter) war da ein erklärter Fan davon, und die ungarische Reiterei noch im 16./17. Jh. soweit ich weiss. Die verschiedenen Landsturmordnung Mitte des 15. Jh. sehen zum Teil noch vor, dass jedes Mitglied des Landsturms eine Wurfhacke (aka Hurlbat, eine Ganzstahl-Wurfaxt nicht unähnlich einem überdimensionalen Ninja-Wurfstern mit bis zu einem Kilo Gewicht) am Gürtel mitzuführen hatte. Das klingt vielleicht auf den ersten Blick vielleicht komisch, aber anscheinend war die Idee, dass das die in jeder Hinsicht billigste Art sei, eine Schlachtordnung von Pikenieren aufzubrechen. Ich jedenfalls will nicht von so einem Ding getroffen werden, egal mit welchem Ende.Zitat:
Zitat von Tor Ben
Und schliesslich könnte man argumentieren, dass die Hellebarde nichts anderes als die konsequente Weiterführung des Konzeptes einer Dänenaxt ist.
Generell scheint "die gute alte Axt" nie wirklich eine Rolle auf dem Schlachtfeld gespielt zu haben. Wir haben seit dem Neolithikum Axtformen, die ganz offensichtlich als Waffen optimiert wurden und bestenfalls sekundär als Werkzeug. Die Tendenz hält sich bis in die Neuzeit. Natürlich kann man jemandem auch mit einer Holzfäller- oder Spaltaxt glänzend auf die Glocke hauen, das Problem liegt eher darin, das Ding auch einhändig kontrollieren und wendig führen zu können, wie es auf dem Schlachtfeld mit fast allem, was keine Stangenwaffe oder ein Montante ist, der Fall sein sollte. Und mit einer einhändig geführten Axt kommt man halt ab ca. dem späten 13. Jh. nicht mehr vernünftig durch eine Rüstung durch, gegen schlecht gerüstete Fusstruppen mags angehen. Umgekehrt kann man mit einer Hellebarde wunderbar einen gepanzerten Reiter (um nicht "Ritter" zu sagen, was zu keiner Zeit auf alle davon zutrifft) aus dem Sattel holen, oder ein Pferd tieferlegen. Und Gläfe (im Sinne von: jede lange Stangenwaffe mit Spitze, hiebtauglicher Schneide und vielleicht noch einem Haken) gegen einen ungepanzerten Gegner zu Fuss mit Schwert zu Fuss ist bei freiem Kampffeld in der Regel nicht mal mehr spannend, auch zwei sind durchaus noch machbar, bei vergleichbarem technischem Level.
Mit dem laufenden Rückgang der Körperpanzerung bis ins 17. Jh. entsteht dann kurioserweise eben wieder ein breiteres militärisches Anwendungsspektrum für Äxte und Co., nachdem gelichzeitig auch lange Stangenwaffen aus dem Gebrauch kommen und das Bajonett in vielen Szenarien - vereinfacht gesagt: immer dann, wenn einem nicht eine ganze Reiche davon in Schlachtordnung auf freiem Feld entgegenkommt - eben eher eine Notlösung ist. Eine leichte Axt kann man vielseitiger einsetzen als einen Säbel (auch abseits des Schlachtfeldes), daher ist die Wahl in dem Kontext durchaus nachzuvollziehen. Spaten und ähnliche Kurzwaffen hatten dann ab dem ersten Weltkrieg im Grabenkrieg wieder militärische Hochkonjunktur. Man könnte argumentieren, dass Spaten/E-tool im Prinzip nichts anderes als ein umgeformter Tomahawk mit anderer Primär- oder Sekundärfunktion (je nach Einheit - die Spetsnaz war z.B. anscheinend dezidiert nicht zum Graben angewiesen) ist. Grösse und Masse sind fast gleich, die Möglichkeit zum Einhaken an Bajonett, Gewehrlauf und Co. ist auch gegeben. Der Tomahawk mag allerdings in diversen Fällen kämpferisch gewisse Vorteile haben, nachdem er noch etwas besser einhaken kann und bei gleicher Energie tiefer hackt. Die Gertel (wird soweit ich weiss z.T. auch in der Fremdenlegion ausgegeben) liegt in den Punkten ggf. nochmal etwas weiter vorne, ist aber typologisch wieder eher mit Machete und Sichel verwandt.
Mir fällt auch grad was anderes auf bzw. ein;
Wäre es bei einhandig führbaren Modellen nicht richtiger, von StreitBEIL, statt wie üblich von StreitAXT zu sprechen?
Oder gibt es da wieder konstruktive Unterschiede, die nichts mit der Länge zu tun haben?
Ein Beil kann ebenso beidhändig geführt werden wie eine Axt, bei manchen (Breitbeilen) muss man das sogar. Der Unterschied ist primär funktionell: Die Axt soll tief eindringen und wird zum Fällen benutzt, hat also eine relativ schmale, ziemlich dicke Klinge. Das Beil hat eine breitere, dünnere Klinge und wird primär für die Zurichtung von Hölzern und kleinem Anmachholz verwendet. Wettkampf-Fälläxte sind ein spezieller Fall, die würde ich fast zwischen Beil und Axt einordnen - die Funktion ist zwar die einer Axt, die Klinge ist aber so dünn ausgeschliffen, dass man damit nicht dauerhaft zuverlässig diese Funktion ausführen könnte.Zitat:
Zitat von Tor Ben
Die frühen Streitäxte sind tatsächlich viel eher Äxte als Beile (aus Stein kann man fast nur Axtklingen machen, mit denen dann eben z.T. auch beiltypische Arbeiten ausgeführt wurden), das zieht sich hoch bis ins Frühmittelalter. Auch die Franziska ist typologisch eher eine Axt als ein Beil, die Dänenaxt hat eine beilartigere Klinge, man führt damit aber keine beiltypischen Aktivitäten mehr aus - im Prinzip ist es eigentlich schon eine kurze Stangenwaffe. Bei den wikingischen Streitäxten gibt es sowohl axtförmige als auch beilförmige, zum Teil auch Tomahawk-artige Vertreter. Die spätmittelalterlichen und frühneuzeitlichen europäischen Streitäxte haben wiederum recht schmale Klingen, die in der Regel allerdings weniger massiv sind, als man das von einer Axt im klassischen Sinne erwarten würde :gruebel: Allen "Streitäxten" ist ohnehin aber tendenziell gemein, dass sie tief in das Ziel eindringen (und nicht nur Material abtragen) sollen, daher halte ich "Streitaxt" summa summarum für den besseren Begriff.
Wenn man wirklich spezifisch sein will, verwendet man ohnehin am besten eher den Zeitbegriff ("Hacke", "Fokos", was auch immer) oder die archäologische Typenbezeichnung (z.B. "Petersen Typ C") ;)
Na dann danke für die Ausführungen :)